A numizmatika éremgyűjtés beszélgető fórum azzal a céllal nyílt meg, hogy a régi és új pénzérmék, bankjegyek gyűjtői tudjanak itt eszmét cserélni.
Az alaptéma a gyűjtés, rendszerezés, egyes darabok azonosítása, és egy kis pénztörténeti csevej.
Itt lehet bemutatni egyes kérdéses darabokat, kérni a hozzáértők segítségét a beazonosításban, esetleg hozzávetőleges értékelésben.
Miután a reklámozási tevékenység fizetős az index alatt arra legyünk különös figyelemmel.
A fentiektől eltérő, az egymást ingerlő hozzászólások topic rombolásnak minősülnek az ilyenekért tiltás jár.
A Numizmatika címszó alatt pénzekkel, pénztörténettel foglalkozó történeti segédtudományt értünk legfőképp ehhez tartsuk magunkat.
Szerintem valószínűbb a két királyos változat éspedig Szt. István és László. Jézus koronás királyként ábrázolása nem általános, sőt inkább ritka mint a fehér holló (habár létezik).
Tudja valaki mi van Drdoktorral?? Mostanában ritkán látni errefelé, a véleménye pedig érdekelne.
Egyébként első nekifutásra én is azt gondoltam, hogy ha Árpád-házi az érme, akkor Szent László adhatta ki emlékérmeként, mivel az ő uralkodása alatt avatták szentté Istvánt, és csak így magyarázható, hogy a szent király alakját hangsúlyozni akarják. Egyébként - bár semmi jel nem utal erre - számomra elképzelhető, hogy az egyik oldalon Jézus Krisztus ábrázolás van (csak hogy kövessük a bizánci irányvonalat).
Az a kis gömböcske amit a kezében tart szerintem egy pénzérme lehet, legalábbis így méretéből itélve. A koronával kapcsolatban igazad lehet. Ha jól tudom a jelenlegi kutatások szerint Szent László idejében egyesítették a Koronát, és ez egybevág a Lengyelérmek álltal bemásolt szöveggel.
Van egy rendkívül jól kidolgozott felső test-bal kar együttes. Domború megoldású. Aztán a kar végén van egy még jobban megjelenített bal kézfej, ujjakkal. Valami gömböcskét tart. Nem országalma, mert az valamivel nagyobb.
Az érem alsó része domború, a tallérokhoz és modern érmekhez hasonló kidolgozású.
Aztán feljebb nézelődve van egy fej. Mondjuk rá, hogy király, mert koronához hasonló dolog van rajta.
Ha összevetjük a felsőtest-kar-kézfej kidolgozásával, akkor az tűnik egyből szembe, hogy ez inkább kezdetleges poncolásnak tűnik. Míg az előbbiek vésnöki munka eredményei. A szemek, szakáll egyes darabokból összehozott, elnagyolt valami. Míg a test eredetire hasonlít, addig a fej allegórikusra sikeredett.
Poncolás-vésés egy érmén belül. Hmm...
Aztán legfelül van a korona. Na itt is van valami kis bibi. A mai állapotú Szent korona két darabból lett összerakva. Valószínűleg először csak az egyikkel koronázták meg Istvánt, a későbbiekben került egybe a kettő és a ma is látott formát vette fel.
Ezen a pénzen nagyon egynek tűnik az a korona.
Ezen két király is van, az I.Istvánnak tudható ÉH 0 és ÉH 1 pedig nem folytatása ennek, megközelítőleg sem.
Mi lehet az összegzés?
Az érem egy István uralkodása utáni kiadás, bizánci minta alapján, idegen vésnökök munkája.
Nem Szt.István aranypénze, csak őt ábrázolhatja.
Lehet egy legelső forgalomba került emlékpénz(?)
Szerintem.... :-)))
(na egy papírpénzestől ez már nem semmi, be is fejezem a sok badarságot...) :-)
Eddig csak Gedai Magyar uralkodók pénzeinken című könyvét (Zrínyi, 1991) kaptam meg. Holnapra várható a többi. Ennyi információ van benne (képaláírás):
"Magyar aranypénz a XI. századból. (Egyes kutatók szerint István király verette, mások szerint Szent László, István király szentté avatására 1083-ban.)
Előlapján: + STEPHANVS REX (István király) felirat, szembenéző koronás fő; hátlapján: + PANNONIA felirat, szembenéző koronás fő látható.
Arany: 4,52 g, átmérője: 23 mm.
Ez a pénz a bizánci aranyak hatására készült; súlya is a bizánci solidus (aranypénz) súlyával egyezik meg.
A korabeli források alapján 1 arany 40 ezüstdénárral volt egyenlő és azonos értékű volt még a magyarok régi, ún. terménypénzével a tinóval. István királyt ábrázoló aranypénzből összesen három maradt fenn, az általános pénzforgalom számára a király ezüstpénzt veretett."
Ez még egy a numizmatikát inkább csak csipegető embereknek készült népszerűsítő mű. Holnap kapom meg a komolyabb szakirodalmat (vagy legalábbis remélem, hogy az). Közben valaki (elsősorban pestiek) utánanézhetne Gedai nagydoktori disszertációjának. A Nemzeti Múzeumban biztos van valami nyoma.
Ez alapján azonban elég merész gondolat hozhatja összefüggésbe a két érme egyazon eredetét! A kettő kialakítása fényévnyi távolságban van egymástól, a hatás azonban valószínűsíthető.
Ebben a helyzetben már egyáltalán nem tűnik olyan tökéletesen kidolgozottnak az első érme. Természetesen a korabeli magyar denárokhoz viszonyítva még mindig nagyságrendekkel jobb.
Az a Gedai tanulmány talán segít "megvilágosodni"! :-))
Itt vagyok az egyetemi könyvtárban, de valószínű, hogy ma már nem kapom meg a Gedai könyveket, de amint tudok új információt felrakom.
Abban nem vagyok biztos, hogy mindkét kép Istvánt ábrázolja. Időközben találtam egy képet II. Basileos aranyérméjéről. Még nem találtam többet, de ami késik, nem múlik. Szerintem nyílvánvaló, hogy a kérdéses érme melyik kultúrkörhoz tartozik.
Elkezdtem átdolgozni a weblapomat, és felteszek egy-két érdekes darabot is. Ha van időtök, egy hét múlva nézzétek meg.
A retrográd írást magyar jellegzetességnek tartom, a rovásírás szabályait figyelembe véve. Érdekes, hogy az első E és utolsó E egymással szembe néz, ami rovásírásilag (sic) nem helytele, de így egyben nem helyénvaló.
A külföldi hatás egyértelmű, ez magyarázhatja az írás szabálytalanságát, betűhalmozást. Azonban gondolom a bizánci éremvésnökök valamelyest járatosak voltak a latin nyelvben, legalább annyira, hogy Stephanust írjanak Setphanus helyett.
Az nem lehet, hogy István halála után a hátlapon látható ismeretlen uralkodó verette ezt a pénzt, és csak a tisztelet jeléül szerepel rajta az első királyunk? Van erre konkrét példa későbbi aranypénzeken, Szent László ábrázolással.
Ami nagyon érdekes, renkívül jól kidolgozott éremkép. Ha megnézzük az előoldalon lévő alak kezét, teljesen élethű.
Két királyportrés az ábrázolás, egyik szakállas, a másik nem. De mindkettő koronával és glóriával ábrázolt.
A glóriás ábrázolásról vita van régész körökben, ugyanis egyesek 1002-ben Istvánt nehezen tudják szentként elképzelni. A másik nézet szerint megszokott a királyok glóriája, mivel eredeztetésük égiektől való.
Jó lenne korabeli bizánci aranyakat látni, főleg attol a Beszileiosz embertől. Ha valaki rendelkezik stilus-kritikai ismeretekkel, nem lenne rossz dolog, ha segítene. :-)
Hát mit mondjak. Engem nem győzött meg így elsőre:-((
Megkérdeztem egy professzoromat a Szent István aranyról. Tőle hallottam, hogy Gedai István, a Nemzeti Múzeum egykori igazgatója erről a témáról írta a nagydoktori disszertációját. Az egyetemi könytárban találtam tőle néhány könyvet. Ha lehet, még ma megszerzem őket.
Jobban belegondolva a dolgokba lehet, hogy mégsem kizárt. Előhúztam Kristó Gyula Magyaroszág története 895-1301 című könyvét, melyből kiderül, hogy valószínűleg 1002-ben kötött szövetséget Szent István II. Baszileiosz bizánci császárral, melyet István húgának 1009-ben Orseolo Ottó velencei doge-val kötött házassága csak megerősített.
Kedves mindenki
Megtaláltam az érem képét az interneten. Elkezdhetjük az érdemi vitát (amennyiben egyáltalán merünk ilyen témában állást foglalni).
En nem tartom ezt lehetetlennek. Szent Istvan nem csak a romai katolikus egyhaznak, de az orthodox egyhaznak is szentje. Ebbol azt gondolom, hogy Bizanccal is jo kapcsolatokat tartott, talan jobbat mint a nyugati orszagokkal
melyekkel eleg sokat harcoltunk a honfoglalas ota.Bizancnak viszont evszazados hagyomanyai voltak az arany solidusok vereseben.Most nincs velem a Friedberg konyv amiben a fotot lattam, de megerdemelne a tema egy kis osszehasonlitast a korabeli aranypenzekkel.
Én nem tartom valószínűnek, hogy Szent István aranypénzt veretett. Német mintát vettünk át az ezüsdénárok verésénél. Mivel tudomásom szerint német területen ebben az időben nem volt aranypénz verés, így nem tartom valószínűnek, hogy egy pénzverésben igencsak kezdő nép ad hoc jelleggel elkezdené átalakítani a többé-kevésbé egységes nyugat-európai monetáris kultúrát.
ma beiratkozam az Egyesületbe. Sajnos nem találkoztam Nagy Józseffel, de a kolléganőjének említettem a weboldalt, meg azt is, hogy mi már beszéltünk erről...
A magyar kozgyujtemenyek alapveto problemaja a penztelenseg.A mai technika mallett nem lehet gond peldaul a cnh I 1 osszes valtozatanak feldolgozasa. Egy laptop szamitogep CD iroval es egy nagyfelbontasu digitalis fenykepezogeppel melyet az egyes muzeumok kolcsonkaphatnanak egy-egy hetre, az egesz akcio
nehany honap alatt lebonyolithato lenne.Ugy tudom, -orulnek ha tevednek- hogy a penzgyujtemenyekrol kartotek nyilvantartas van darabszamra,de nem minosegre(fotoval). Harminc evvel ezelotti pletyka volt ha joban vagy a Nemzeti Muzeum portasaval es viszel egy egy rosszabb ermet , nemi jatt elleneben kicserelik neked egy jobb darabra, mert csak darabszam nyilvantartas van.
A hetvenes evek kozepen lattam egy kiallitast a Nemzeti Muzeumban ahol egy kb. tizliteres akvariumban volt kiallitva kb. 2-3 ezer Szent Istvan denar (obolus).Csak ugy beleontottek aaz akvariumba( talan pontosabb ha laboratoriumi uvegkadat irok).
Nem tudom,hogy eldolt e a vita, hogy obolus vagy denar a CNH I 1. Homan : Magyar penztortenet fuggelekeben van a megoldas. Homan a parizsi penzlabat vette szamitasi alapul miszerint 1 lat ezustbol x darab denar kell kiverni, Eszerint az
Istvan CNH I 1 csak feldenar sulyu vagyis obolus.Mas penzlabak az 1 lat ezust sulyat is valtoztattak es az abbol kiverendo denarok szamat is. Ezek szerint mar viszont denarnak szamit
Hogy tovabb bonyolitsam az Istvan penzveresenek problemajat:
Mult evben megvettem Robert Friedberg: Gold Coins of the World: From Ancient Times to the Present. A magyar aranypenzek ismerteteset I istvan arany duketjaval kezdi, kozli is a fenykepet.Az egyesuletben megkerdeztem nehany kollegat mit tudnak errol? Nehanyan azt mondtak "marhasag". A tobbiek pedig, hogy soha nem halottak errol. En sem.
Megcsinálták, de így minek??? A régi honlap utolsó frissítése 2004.májusi. Az új lapon sincs egyébként fenn a 2005-ös rendezvény naptár (amit a horvátoktól felraktam)
Ha valaki önszorgalomból készítette, akkor dícséretes dolog. Ha ezért a szokásos pár 100.000 Ft-os tarifát fizették, akkor:.....:-(((
Nem tavaly, idén küldtem egy mailt, de már mindegy, nem aktuális. Megvan a kanadai címed is, legközelebb odaírok! :)
A belépési papírt köszönettel megkaptam, ezen vagy a jövőhéten akarok belépni. Akkor akartam egyuttal felajánlani a weboldalt is. De én is most vettem észre, hogy valaki(k) már megcsinálták!
Ha az oktober kozepi uzenetre gondolsz azt Pesten is es Kanadaban is megkaptam.
A chellos elofizetesemet aprilis 16-ig szuneteltetem,jelenleg a kanadai cimem el.
Meg oktober kb. 14.en elkuldtem a MEE belepesi papirt, nem tudom megkaptad -e es felhasznaltad-e.Azt hittem mar te fogod csinalni a MEE uj honlapjat mert a regivel nagyon elegedetlen voltam es a pesti vezetosegnek mondtam,hogy talan belep egy szakember aki tud nekik segiteni ebben. Rad gondoltam.
Remelem majd a harmadik valtozat jobban sikerul.
Itt is szuneteltem par hetig, mert a gepemet elvittek virusirtasra ami olyan jol sikerult, hogy az osszes adatallomany valamint az osszes telepitett programm elveszett csak a windows 98 maradt
Az ujabb nem jelenti azt hogy jobb. Erdemes lenne itt a forumon megtargyalni az eszreveteleinket a regi es az uj oldalrol. Mar azon megakadtam,hogy sotetbarna alapon fekete betuket hasznalnak megakadalyozva peldaul engem akinek mindket szemebe plasztik lencse van operalva + 8-10 dioptrias szemuveg, hogy folyamatosan olvashassam a sorokat.A Windows alapszolgaltatasa a szovegmeret valtoztatasa . Miert nem mukodik ez? Zommel tavalyi adatok vannak az uj oldalon is.
Ez akár egy életen át tartó kutatómunka is lehetne, mire az összes változtot összegyűjti(vagy legalább lefotózhatja) valaki. Ráadául ezt a típusú érmet (elvileg)1001től 1039ig verték, ez idő alatt milliós számban készülhetett, pontos adat valószínüleg nincs, és nem is volt róla. A kivert mennyiségnek pedig csak a töredéke maradhatott fenn az eltelt kb 1000 év alatt.
Ismerni kellene ÉH 1 összes változatát, aztán mindegyikből jó sokat megnézni és valamit ki lehetne hozni belőle.:-) Talán...
Csak mellékesen: az ÉH 114 III.Béla dénárjánál is a jobb oldali S T S (aki ismeri tudja, hogy valami vízszintesen állnak az S betűk) szöveget legalább 10 féle képpen magyarázták TUDÓSOK!
Megnéztem a Huszárban, hogy az ő olvasatában mit jelent a hátlapi körirat. A főtipusnál latin, és rovásra emlékeztető írásjelek keveréke(most nem fogom tudni begépelni), de maga a felirat értelmetlen. Az egyik változatnál az előlapi felirat tükörképe, egy másiknál az előlapival megegyező szöveg a hátlapon, és a harmadiknál csak megjegyzi, hogy számtalan variáció ismert a hátlapi szövegre, különféle írásjelekkel(van egy negyedik változat, de ott nem a felirat, hanem a kereszt különbözik). Tehát lehetséges, hogy a vizsgált darab épp egy olyan veret variáció volt, amin a jelek emlékeztetnem a rovásírásra, vagy esetleg tudatosan készítették ilyenre a verőtövet, de biztosan nem a főtipusba tartozó darabról van szó. Egyre érdekesebb:-)
Hát ez tényleg nagyon érdekes, lehet benne valami. De persze lehet véletlen is, és az egész csak valamiféle "okkultista" belemagyarázás(mint pl. A Korona egy mini Stonehenge, Nagy Magyarország olyan alakú mint egy agy, stb.) Meg kéne vizsgálni további érmeket is ebből a szempontból. Pl. Kálmán egyes denárjain, vagy III. Béla rézpénzén is hasonló írásjelek találhatók, a szöveg viszont látszólag értelmetlen.
