" A szőlőhegyi területemre telepített kákival, hatalmas fügékkel, nagy babérral én is közelítem lassan a két évtizedes jelenlétet, mégis csak olyanoknak van pl. fügéje a közelben, akiknek egyébként is volt, vagy lenne.
Ha azt mondom, hogy "Magyarországon vagyunk", akkor ezzel egy bizonyos attitűdre utalok. Itt szigorúan tilos "kilógni a sorból". Ha van valamilyen növénykülönlegesség valahol, azt esetleg elmennek megnézni, "elzarándokolva" oda, mint valami kegyhelyre. Az ott van, az valami különcé, aki olyan bolond, hogy "ilyenekkel foglalkozik", aztán mindenki hazatér és teszi a dolgát tovább, ahogy szokta, legfeljebb néhány hasonló "különcben" indít el olyan gondolatokat, hogy neki is lehetne valami hasonló. Itt a topicban mi mind ilyen "különcök" vagyunk. De a mi törekvésünk itt az, hogy megpróbáljuk kialakítani azt a mentalitást, ami nem így közelíti meg ezeket a dolgokat. Különcnek lehet tekinteni azt, aki a háza köré középkori várat épít, vagy veteránautó tulajdonos, stb. De a nálunk meghonosítható, kiemelkedően hasznos növények terjesztését bizony nem ilyen szemlélettel kellene megközelíteni.
"Ember, ha ilyet ültetsz, nem fogsz már kilógni a sorból". Igyekezz, mert, ha időben nem ültetsz, Te fogsz kilógni a sorból, mert mások megelőznek!"
Ezen a fórumon olyan, teljes mértékben, vagy korlátozottan téltűrő, nálunk még kevéssé ismert gyümölcsfajok hazai termesztésével kapcsolatos tapasztalatokat, gondolatokat, ismereteket oszthatunk meg egymással, melyek feltétlenül érdemesek lennének a magyarországi meghonosításra. Néhány hobbikertész már rendelkezik ezen növények néhány példányával, ezért szándékunkban áll e példányok felkutatása, a tulajdonosok tapasztalatcseréje. E fajok közül a legjelentősebbek és legérdemlegesebbek a kivi, a káki/hurma/datolyaszilva (diospyros kaki), a füge, a jujuba (ziziphus jujuba) és a pawpaw (asimina triloba). Ezek mindegyike teljesen rezisztens, tudomásunk szerint semmiféle növényvédelmet nem igényel, így megvalósítható velük a biotermesztés. A füge és részben talán a káki kivételével mindegyik teljesen télálló. Éppen a füge korlátozott fagytűrése miatt elengedhetetlen, hogy foglalkozzunk az éghajlattannal, különösképp a mikroklímát alakító tényezőkkel, mert ezek ismeretében belátható, hogy a fügét is az ország jelentős területein megfelelő biztonsággal lehet termeszteni. A topik feladata a tanácsadás, helyes művelési példák, modellek bemutatása is. Bárki beszélhet sikereiről, de akár esetleges eddigi kudarcairól is, ez esetben célunk a megoldás együttes keresése, azonban nem lenne jó, ha ez a jobb sorsra érdemes, azaz akár nagyüzemi ültetvény céljából meghonosításra érdemes növényeknek a valóságtól eltérő, negatív propagandát eredményezne. Sajnos nagyon makacs, közkeletű tévhitek akadályozzák ezen gyümölcsfajok hazai elterjedését, éppen ezért célunk e tévhitek lerombolása, néhány sikeres magyar mintaültetvény és elszórt házikerti példák bemutatása által. A már létező mintaültetvények bemutatásával szeretnénk egyfajta mintát adni a magyar kertészeti, gyümölcstemesztési szakma kezébe. A jelenlegi helyzet sajnos az, hogy több évtizedes lemaradásban van a szakma ezen gyümölcsfajok meghonosítását illetően, konkrétan sehol nem foglalkoznak a honosítással. Ez köszönhető részben az e növényekkel kapcsolatos makacs fagyérzékenységi hiedelmeknek, valamint Magyarország klímatényezőinek totális félreértelmezésének.
Az eddigi csekély elterjedtség jelentős részben köszönhető a különböző hazai kertészetekből beszerzett megbízhatatlan, rossz minőségű szaporítóanyagnak is. Ez különösen nagy gondokhoz vezethet egy olyan kétlaki növény esetében, mint a kivi, amelynél jelentős számú vevőréteg kizárólag hímnemű növényekhez jut hozzá a nem létező önporzó néven, vagy hamisan, különböző neműekként forgalmazva. Ezért célunk a megbízható beszerzési források felkutatása, a megfelelő tulajdonságú példányok házi, vagy esetleg kertészeti szaporítása, egymás közötti cseréje.
Foglalkozunk még a hagyományos gyümölcsfajok rezisztens fajtáinak szelektálásával, vagy régi, feledésbe ment, de jó és ellenálló fajták újraélesztésével is. Szeretnénk szakmai útmutatást adni olyanoknak is, akik belevágnának új fajokkal, fajtákkal az üzemi méretű termelésbe is. Azt várjuk, hogy a topik leendő résztvevői az itt megszerzett ismeretek aktív terjesztőivé is válnak, felgyorsítva ezek magyarországi meghonosítását.
Talaj hőtartalék? Na, tessék, még ez is befolyásolja a dolgot. Még hóval is érdemes lenne betemetni a növényeket, szóval, azt hiszem, nagyon figyelnem kell télen a minuszokat, be is kell szereznem egy külső hőmérőt is a káki mellé.
"...a szél is a levegő hőmérséklet-különbségéből eredő légmozgás." Ez igaz a "helyi szélre", ami például a fagylefolyáskor a domb felől fúj a völgy felé. Az "igazi" szél azonban valamilyen légköri képződményhez (ciklon, anticiklon) tartozik és az eltérő légnyomású mezők hozzák létre az áramlását.
Ezek szerint akkor mégis ültethetem az említett helyre ? A fügénél tényleg nem gond a szél ? /Nem azért írtam, hogy elnézést kérj, hanem azért , mert szeretnék választ kapni :) /
Persze, ha figyelted, azon polemizáltam itt, hogy mi minden befolyásolhatja azt, hogy akár a saját kertemben hova érdemes tenni egy fügebokrot, de mindezt csak az elfagyás szempontjából. (domborzat, szélnek kitettség, hőszennyezés lehetséges hatása). Ez sem egyszerű. S aztán jönnek az egyéb szempontok. Pl. jobb-e egy napos, déli fal, ahol még az is nyomja nyáron a fügére a meleget, a beérés szempontjából? Ugyanakkor télen meg egy ilyen hely elég nagy napi hőmérséklet-különbséget eredményezhet, amit meg nem annyira szeret egy alvó növény. Szóval, vannak itt dilemmák.
Igen, ezért lehet jobb egy erősebben hőszennyezett völgy is egy ugyanolyan síkságnál, jobban megtartja azt a bizonyos hőt, s ez kiolthatja a magasságbeli hátrányt, sőt. A két hatás mértékétől függ az eredmény.
Két befolyásoló tényezőt írtam, de azok se függetlenek, hiszen a szél is a levegő hőmérséklet-különbségéből eredő légmozgás.
Igen, lehetséges ilyen tehetetlenségi hatás is a hűlés késleltetésével és esetlegesen ezzel a kritikus mélypontig való el-nem-jutással. De a takarás akkor hatékony igazán, ha a hőszigetelés a növénnyel együtt maga alá zárt légtérben érvényesülni segíti az alatta lévő talaj hőtartalékát.
Akkor ezek szerint a takarásnak azért van értelme és a vastag ágak azért fagynak el később, mert csak egyszerűen később veszi át a lehűlő levegő hidegebb hőmérsékletét a fa belseje, illetve a takaráson is még át kell hatolnia a hidegnek s ez időbe telik, esetleg ezen múlik.
Kedves ninovarga ! Igazán nem akarok szőrszálhasogató lenni, de: Kizárólag csak fügével kapcsolatban tettem fel kérdést, egy konkrét ültetési hellyel kapcsolatban (amit eredetileg aiol19 javasolt), s te konkrétan erre válaszoltál. Átolvastam újra kétszer (15053-13064), szó sem volt asimináról, csak fügéről. Azt írtad a kérdéses hellyel feltett kérdésemre, hogy egyáltalán nem gond, ha nem kap közvetlen napfényt, aztán, amikor rákérdeztem, hogy a gyakori erős széllel mi a helyzet, ezt írtad :" Az viszont probléma. Nem a hőmérséklet miatt, hanem azért, mert a szél a kis gyümölcsöket egyszerűen leveri róla." Most már igazán nem tudom , mit gondoljak. Egy konkrét kérdére egy igen konkrét választ kaptam, most pedig azt mondod, nem is erről volt szó ... Kérlek, olvasd át újra.
Nem, a 90%-ról nem vagyok meggyőződve. Ugyanolyan fontos tényező a talaj, az éves csapadék mennyisége, annak eloszlása, a hőmérséklet, a napsütés, a növényvédelem, a fajta, a technológia stb. Az inverzió és annak hatása a tenyészidőre csak egy tényező a sok közül.
Vegyesen volt szó akkor az asimináról és a fügéről. A kis gyümölcsök szél általi lerázását az asiminára értettem, meg azt is, hogy nem igényli a közvetlen napfényt. A fügét nem rázza le a szél, de a kis asiminagyümölcsöket szinte az utolsóig le tudja szaggatni.
Bizonyos körülmények között jó a védett hely, ui. hamarabb felmelegszik, jobban tartja a hőt, viszont ha -20 fok van, akkor már tökmindegy. Örökzöld növényeknél meg pláne hasznos, ui. ha sokáig fagyott a föld, ezek sulyos károkat szenvedhetnek- nem a hidegtől, a kiszáradástól. A lombhullatókkal ellentétben ezek télen is vegetációban vannak, ha nem tudnak a fagyott földből vizet felvenni, elszáradnak. Ezeknél előnyösebb a védett hely, amit a nap felmelegit, felolvad a talaj.
Én anno boltban vett termésből szedett magból ültettem, mert kiváncsi voltam, hogy néz ki. Könnyen nevelhető, uborkához hasonló, de izetlen, többet nem ültettem, mondom, csak a kiváncsiság....
Most már, gondolom, meggyőződtél róla, hogy legalább 90%-nyi fontossági arányt kellett volna neki adni. Emiatt fordulhatott elő Kelet-Magyarországon 100%-ot közelítő fagykár a gyümölcsösökben 2007. május 2-án úgy, hogy az állomások alig mértek fagypont alatti hőmérsékleteket. Csak két szakma volt benne hibás: a kertészeti, az ültetvénytelepítések helyének a kiválasztásával és a meteorológiai az állomások helyének a kiválasztásával. Dél-Zalában is fagyott (a kanizsai meteorológiai állomáson, szerencsére máshol sehol), de fagykár mégsem keletkezett.
"Tehát ha fügét akarok telepíteni, akkor az elfagyásra gondolva, inkább legyen a szeles huzatos részen, mint egy fűtetlen épület miatt szélvédett helyen."
Ez eddig teljesen logikus is, de a szeles résszel kapcsolatban Ninovarga nemrég azt válaszolta nekem (13064), hogy a 'cúgos' hely meg azért nem jó, mert a szél leveri a kis gyümölcsöket. Akkor most melyik ujjamat harapjam ? :)
1. Azért nem lesz termés, mert részlegesen v. egészen elfagyott a növény. Oké, a huzatos részen erre kisebb az esély, ez világos. 2. Azért nem lesz termés, mert -bár nem fagyott el amiatt, amiért nem a rossz értelemben vett"védett" helyre ültettem, ám leverte a gyümölcsöket a szél.
Vagyis a szeles, huzatos terület bizonyos esetekben (elfagyás szempontjából) a füge túlélési esélyeit növeli , más szempontból viszont csökkenti a termés beérlelésének esélyét.
Lehet, hogy mostanában már nincs benne a tananyagban, de 15 évvel ezelőtt még biztos okították a Kertészetin az inverziót. De az is igaz, hogy az agrometeorológiának nem nagy jelentőséget tulajdonítottunk.
Hogy miért nincs tudatosítva? Én azt mondanám, hogy gondolkozni felejtettük el. "Józan paraszti ésszel" is kigondolhatja mindezt az ember: szélcsend - rétegződik a levegő - sűrű, hideg alul enyhébb fölötte; kisugárzás - hőszennyezés; a növények nem "fűtik" magukat, stb. Mindezekhez nem kell doktori cím, elég csak gondolkodni.
"Hogy miért nem oktatják a meteorológia ezen részét, és miért nincs ez tudatosítva az érintett szakmákban?" Valamilyen szinten talán szó esik róla mellékesen, de nincs tudatosítva a lehetséges hőmérsékleteltérések nagyságrendje és hangsúlyozva ennek az őrületes jelentősége. Ennyi hiányzik mindössze. Semmi egyéb. De ez nagyon-nagyon.
Tökéletesen jól gondolod. Talán annyi korrekcióra szorul csupán, hogy a növénynek legminimálisabb saját hője sincs. Olyan, mint a hidegvérű állatok. Hőmérsékletét kizárólag a környezet (léghőmérséklet) határozza meg. Fontos még azt hangsúlyozni, hogy az elfagyást (visszafordíthatatlan szöveti roncsolódást) akár az egyszeri rövid ideig tartó kritikusan alacsony hőmérséklet is képes előidézni. Ezért van kiemelt jelentősége a hőmérsékleti mélypontnak (abszolút minimumnak). Egy tél lefolyásában az összes ezen kívüli tényező közömbös a növény túlélése szempontjából
A probléma alapvető oka az, hogy az emberek úgy gondolják, ugyanúgy működnek, mint a növények. Mi hőt termelünk és 36,5 fokon tartjuk magunkat, ők nem, ők annyi fokosak, mint a levegő. A növény egy bizonyos fonton elfagy, mondjuk a füge -15 fokon, hogy az szeles -15 fok vagy szélcsendes, tökmindegy. Mi, emberek, -15 fokban, szélcsendben nem fázunk annyira, mint -5 fokos szélviharban. Ezért gondolja a jónép, hogy a huzatos helyen ha ő maga fázik, akkor a növény is. Pedig jól írod, minnél huzatosabb egy hely, elvileg annál jobb, mert nem tud megállapodni a levegő téli derült éjszakákon. Persze, ha az udvar egyik felét fasor védi, a másik fele nyitott északról, akkor úgy értelmezik, hogy az udvar fasor által védett fele jobb, a nem védett fele rosszabb, mert huzatos. De ez ugye csak szeles helyzetben van, ha az egész udvar egy nagy völgy alján van, akkor tökmindegy. Ugyanis a nagyon hideg, az általunk tárgyalt gyümölcsök létét veszélyeztető hőmérsékletek derült, szélcsendes éjszakákon alakulnak ki, amikor nincs huzat, nincs szél. dombtetőn ilyen éjszakákon is van szél, de akkor az nem huzat, hanem térségi légmozgás, nem az udvar beépítettségétől függ. Amikor egy völgyben, mély fekvésben vagy sík, alföldi területen -23 fok van, csonttá van fagyva a levegő, áll minden mozdulatlanul, akkor aztán lehet huzatos az udvar. Pl. december 21-ére virradó éjszaka előestéjén beszéltünk a Bussay doktorral este 6-7 körül, amikor a környék völgyeiben és sík területein totál szélcsend volt és -18 fok, a doktor úr szőlészetében, 70-80 méterrel a völgyek és a sík szintje felett már tombolt a déli szél és volt -9 fok. Tehát a huzatos helyen volt -9 fok, a huzattalan helyen -18 fok.
Sajna abban is igazad van, hogy ez tapasztalataink szerint a szakermbereket is megtéveszti, és az egész szemléletmód rossz. Ezt, amiket ezen a topicon olvason, egyik kertészeti egyetemen sem oktatják, pedig alapvető lenne azoknak a szakembereknek, akik gyümölcsöt, zöldséget és egyéb mezőgazdasági terméket állítanak elő. Hogy miért nem oktatják a meteorológia ezen részét, és miért nincs ez tudatosítva az érintett szakmákban? No erre már nem válaszolok, talán magad is rájössz!
Még annyit, hogy miért gondolják az emberek, hogy a "védett" helyen kevésbé fagy el a növény, mint a huzatoson?
Magának a növénynek is van hőszennyezése, de a védett hely gyakran fűtött épületektől, élőlényektől is hőszennyezett, ezért gondolhatják az emberek, hogy a védett hely melegebb, a szeles hely hidegebb. Tehát ez igaz is lehet, csak nem a szélcsend miatt, illetve csak annyiban, hogy a hőszennyezés hatását nem rontja el.
Ha nincs más hőszennyezés, és gyakorlatilag a növény maga marad, akkor annak hatása jóval kisebb, mint a szél pozitív hatása. Tehát ha fügét akarok telepíteni, akkor az elfagyásra gondolva, inkább legyen a szeles huzatos részen, mint egy fűtetlen épület miatt szélvédett helyen. Ugyanakkor az árnyékolás sem mindegy, pl. hogy mennyi ideig éri a nap nappal, mennyire melegíti föl, milyen drasztikus lesz az átmenet az éjszaki hideg felé stb. Vannak egymást erősítő és kioltó tényezők, elég köztük rendet vágni. No, megyek kertészkedni!
Picit hadd feszegessem már a témát, még ha uncsi is. Más fórumokban én is írogattam le már sokszor ugyanazt a tapasztalatot, információt, tudom, hogy néha fárasztó. De egy picit összegzem a saját szavaimmal a dolgokat, jártasságom, képzettségem nincs a témában.
Szóval adott egy fagyveszéllyel járó hőmérséklet, éjszaka. A hideg levegő lefelé igyekszik, ezért előbb van fagy a mélyebben fekvő részeken, a völgyekben, mint a dombtetőn. Ezért van néha csak "talajmenti fagy." Ez az alapszituáció, s ehhez képest van két befolyásoló tényező.
1. Légmozgás, szél. A lefelé igyekvő hidegebb levegőt felkavarja, s a jellemzően talajközeli növények nem feltétlen fagynak el, mert jut melegebb levegő alulra is. Az ember tapasztalata az, hogy szeles időben fázik, de ez nyilván azért van, mert a szél az általa kibocsátott hőt fújja el, ami körülvette addig. Kivéve, ha a fújó levegő hőmérséklete nem sokkal hidegebb az ember testhőmérsékleténél, de ez fagyos időben nem gyakori.
2. Hőkibocsátás. Ha valamilyen hőt kibocsátó test van a növény közelében, az a környezeti hőmérsékletet befolyásolhatja annyira, hogy a fagyás nem következik be. (Hőszennyezés) A fűtött épületekkel telített településeken általánosan is, vagy a fűtött épület közelében mindenképpen magasabb lehet a hőmérséklet. Tulajdonképpen ide sorolhatjuk azt is, amikor éjszaka helyett nappal van, mert a napsugárzás is felületet, testet érve azt felmelegíti, s az utána hőt bocsát ki. Mindez magára a talajra is igaz, ezért borul fel a "hideg levegő alul" szabály, mert a napsütött talaj hőt bocsát ki, s ezért meleg levegőáramlás indul el felfelé, de amíg tart, a talajközeli levegő melegebb is lehet a fentebb lévőnél. S ide sorolhatjuk az adott növény tömegét is, mert a növény jellemzően melegebb mint a fagypont alatti levegő. Ezért van értelme tiszta esetben takarni, ezért fagynak el előbb a vékonyabb növények mint a vastagok. Az egyébként jó hatású szél a hőszennyezés eredményét csökkentheti.
Ha a domborzat egyenetlen, a dombon mindig melegebb a levegő, mert van hova leülnie hidegebb levegőnek a dombok helyett. A sík vidéken ez nincs meg, de a szél jól tud érvényesülni és segíthet a fagy elkerülésében, igaz a hőszennyezést is mérsékli. A völgyben van a környékben a leghidegebb, s még a szél is korlátozottabb hatású. A völgyben egyedül a hőszennyezés befolyásolhatja pozitívan a hőmérsékletet, s talán erőteljesebben, mint sík vidéken.
A fák takarásánál gondot jelenthet, ha a nappali sugárzás felmelegíti a takaró anyagot, s így hirtelen sok hő keletkezik a takarás alatt, ami éjszaka túl gyors lehűlést, nagy ingadozást okoz, s ez rosszul hat a növényre. Ezért az ideális az lenne, ha csak éjszaka lennének takarva a növények, ha az elfagyás határértékénél mozog az éjszakai hőmérséklet. Ez azonban nehezen kivitelezhető, ezért jobb a mérsékelt takarás, vagy a takaró anyag minél fehérebb, fény- és hő-visszaverőbb felülete, stb.
Valami ilyesmit okoskodtam ki, most jöhet a kritika.
Oké, csak tudod furcsa, hogy valahol szakértőként ilyet válaszolnak. Az ember leszűrögeti a dolgokat, aztán olvas egy ilyet. Elbizonytalanított, azért kérdeztem rá, mert nem a szomszéd néni mondta, hogy jó "enyhelyen" van a paprikája, biztosan nem fagy el.
Nagyon helyes volt az értelmezésed. Aki viszont azt írta, ha nem is hülye még emiatt, de a tárgyban föltétlenül hiányosak az ismeretei. Mentségére legyen, hogy a helyes értelmezéshez szükséges ismeretek az iskolai oktatási anyagokban nem szerepelnek. Helyette viszont emeletes hülyeségek, bőséggel.
nem vagy hülye,csak lehet,hogy fárasztóvá válik mindíg ugyanazt magyarázni,új tagoknak......bár nem tisztem más gondolatait magyarázni,ha megteszem én leszek a hülye.:)))))
Akkor bocs, azt hittem hülyeség a huzatos fagyzug kifejezés, de szóval mégis én vagyok a hülye. Úgy értettem, hogy a talajszintre leülő hideg levegőt a szél felkavarja, ezért a szélvédett hely a fagyosabb egy hideg éjszakán azonos magasságban, de ha valami másról van szó, akkor feladom.
Oké, de most én vagyok a hülye, vagy az aki ezt írta? Mert idáig én úgy értelmeztem, s amit az előbb írtál az is abban erősít meg, hogy a fagyzug és a huzat nem éppen egymást erősítő fogalmak.
