Keresés

Részletes keresés

milyennincs Creative Commons License 2004.08.13 0 0 39

Mármint hogy: akkor mért épp lófaszt?

Előzmény: milyennincs (38)
milyennincs Creative Commons License 2004.08.13 0 0 38

Azt hiszem többek nevében mondhatom: Köszönjük a választ.

Remélem mások is idetalálnak, akiket "foglalkoztat" a téma, s meggyőződhetnek.

 

Most amúgy kicsit olyan, mint a Némo nyomában záróképsora. Kiküzdik magukat a halak az akváriumból a vizes zacskóban az ablakon, a redőnyön, a kerten, az úttesten és a parti korláton át a tengerbe, majd megszólal a tüskehal: "És most?"

Előzmény: LvT (37)
LvT Creative Commons License 2004.08.13 0 0 37
A török lofat-hoz:

A gyanúmat az keltette fel, hogy nincs a Google-ban olyan török domén alá bejegyzett oldal, amin a lofat szó szerepelne, vö. link itt.

Felkutattam az oszmán-török szótárakat (ill. más törököket: miser-tatárt, csuvast), nyoma sincs lofat szónak, sőt ez a szó törökül idegenül hangzik, mivel igen kevés szó kezdődik l-lel és van benne f, ezek túlnyomó többségéről lerí az idegen eredet (persze ettől még lehetne ilyen -- mondjuk -- perzsa eredetű szó).

A 'karóba húz' oszmánliul kazığa oturt(mak) v. kazıkla(mak), a 'karó' szónak çit, destek, direk, herek, kazık felel meg, a 'nyárs'-nak şiş. Nincs még hasonló lexéma sem, a legközelebbi szó a lobut 'rövid bot, dorong'.

De hát mit kiabálhattak a török édességárusok, amikor Lofat!, lofat! fordulattal éltek. Véleményem szerint angolul beszéltek: low fat 'kb. nem hízlal', melyet maguk az angolok is írnak lofat-ként a tévútra fordult egészséghisztéria részeként.

Nincs tehát kimutatható 'karó' jelentésű török lofat szó, sőt még hangtest sem mutatható ki. Addig, amíg valaki konkrét forrással nem jön, addig ezt a magyarázatot kénytelen vagyok urbánus legendának minősíteni.

(P.S. Ha "muszáj", akkor fordítot magyarázatot tudok elképzelni: akit karóba húztak gúnyból a magyarok mondhatták volna, hogy "lófaszt kapott a seggébe" és ebből a tárgyas "lófaszt"-ból török szájon lehetett volna "*lofat", ami az adott esetben török fejben a karóhoz kötődött volna. ha esetleg egy ilyen esetet lejegyeztek volna valami korabeli török irásban, az forrása lehetett volna -- kifordítva -- a legendának. De ugye fontos tisztázni, hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás.)
Előzmény: LvT (26)
LvT Creative Commons License 2004.08.13 0 0 36
Kedves milyennincs!

> de az 1832-es mégiscsak egy magánjellegű levél, a másik meg hivatali urak levelezése pecséttel, iktatva

Akkoriban más volt a hivatal, mint ma: abban a korban még joviális uram-bátyámok ültek a hivatalokban és joviális uram-bátyám stílusban intézték a dolgokat, úgy mintha a saját magánügyeikről lenne szó. A feladó különben sem hivatalnok volt, hanem a Magyar Nemzeti Múzeum érem- és régiségosztályának igazgatóhelyettese. Egy dühös tudósról van tehát szó, aki rendesen kiakadt azon, hogy csipcsup ügyekben zargatják a nyár közepén. És volt vér a pucájában (=megint egy régi blaszfémia, ráadásul talán etimológiailag is összeköthető fasz-szal) ahhoz, hogy ezt leírja.

A dolognak egyébként nem a pecsét a lényege, hanem, hogy le legyen írva: egyrészt ettől konzerválódik ugyanis egy szólás (mások, időben jóval később változatlan formában újra és újra el tudják olvasni; nem véletlen, hogy az inkriminált levél 1903 óta fakszimilében elérhető, még más sok tízezer valami levértári dbozban porosodik olvasatlanul), ill. hogy csak az írott forrásokból tudjuk datálni, milyen régi is a fordulat. Ez utóbbi fontos, mert gyakran van olyan káprázatunk, hogy régi dologról van szó, holott az az elmúlt egy-két század terméke.
Előzmény: milyennincs (31)
LvT Creative Commons License 2004.08.13 0 0 35
Kedves vrobee!

> Tehat akkor atfogalmazom: Amikor a hundsfutbol huncut lett, akkor mindenkeppen megnyilt elotte a gyors jelentesvaltozas lehetosege.

Idézem Csokonai A borital mellett c. versének egy stanzáját:

Senki nem ruházza rám a sobrák nevet,
     Faszariságomért huncfut aki nevet.


Látható tehát, hogy ekkor már személyek dehonesztáló megnevezése volt, annak ellenére, hogy morfológiája még intakt és traszparens. A dolog tehát nem morfológiai változás > szemantikai változás sorrendű volt, hanem szemantikai változás > morfológiai változás. És ez általában is igaz, mert pl. a a Tihanyi Alapítólevél hodu utu-jából mára hadút lett és nem *hadvút. A szemantikai traszparencia tehát lehetővé tette, hogy amikor az összetétel egyik tagja megváltozik (hodu > hod > had), akkor ez összetételeiben tükröződjék, annak ellenére, hogy ez ellene van a hangtani "törvényeknek". A traszparenciát pedig az tartja fent, hogy a dolog diakrón analizálható, azaz "értelmes". Ha meg szűnik az összetétel analizálhatónak lenni, akkor elveszti a transzparenciáját, és már egy osztatlan egységként fejlődik tovább a "hangtörvények" mentén. Ehhez vö. kesztyű < *keziteü", ahol *teü a tesz ige folymatos melléknévi igenevének régi formája (vö. mai tevő). A *teü-ből *tő fejlődött volna, de az egy szótagos melléknévi igenevek "tiltottak" a magyarban, így ez az alak kiveszett, a hosszabb tev- tőből képzett párhuzama élt csak tovább. Minthogy megsztünt a *teü, megszünt az analizálhatóság, így a kezi sem követte a kéz formát eredményező fejlődési útat (a véghangzó lekopását, majd a tőmgh. pótlónyúlását), hanem reguláris módon feljődött: a két nyíltszótagos tendencia kiejtette az i-t (pótlónyúlás nélkül!), hajd az így keletkezett zt hangkapcsolat zöngésségében hasonult, és az egész reflektálódott az írásban.

> Nem ugy a lofasz. Ennek az osszetetelnek az ugor idok ota azonos, felbonthato ertelme van. Szinten regi szo a segg. Nem latom tehat be, hogy parszaz ev alatt miert kellene leamortizalodnia egy ilyen transzparens szokapcsolatnak.

Ma már el kell magyarázni egyeseknek, hogy mi a neten népszerű vazze! indulatszó etimológiája, jóllehet a baszd meg! továbbra is transzparens. Ugyanilyen, de régebbi: baszki! < baszd ki! <: kibaszik. Ez utóbbinál látható, hogy a köztes alak ilyen értelemben már nemigen létezik, van 'dobd ki' stb. értelme, de az adott szituációban már szinkrón módon (tehát a jelenlegi nyelvhasználatunkat tekintve) nem értelmezhető. Emiatt van mára túlsúlyos baszki (sőt bazd[ ]ki!) írásmódja, Google találati arányok: baszd ki : bazd ki : bazdki : baszdki : baszki = : 29 : 15 : 38 : 19 : 453 oldal (nem előfordulás).

A mozgatóerő itt is a jelentésváltozás volt, pontosabban a stiláris változás (offenzívből semleges vulgaritássá), ami idővel delexikalizációval járt együtt. Az tudható, hogy a káromkodások idővel változnak -- a régi sértéseknek már nincs olyan eleme ereje, mint egy újnak, még meg nem szokottnak --, és minél hosszabbak, a kopás annál gyorsabb: most pedig nem egy szóról beszélünk, hanem egy egész fordulatról. Ilyesmiket pedig csak az írás tud hosszú évszázadokon keresztül intakt állapotban megőrizni.

Persze az időközben történt vizsgálódásaim okán ez az egész kérdés indifferenssé vált a lófasz a seggébe kiszólás keletkezéstörténetét illetően. De erről egy másik hozzászólásban írok.
Előzmény: vrobee (34)
vrobee Creative Commons License 2004.08.13 0 0 34
Ja, a masik meg : ha sokan is beszeltek nemetul, a huncut alak biztosan nem volt mar transzparens. Tehat akkor atfogalmazom: Amikor a hundsfutbol huncut lett, akkor mindenkeppen megnyilt elotte a gyors jelentesvaltozas lehetosege.
Előzmény: vrobee (33)
vrobee Creative Commons License 2004.08.13 0 0 33
Hat nem tudom... de nem a pesti polgarsagbol indulnek ki...
Nyilvan tobben beszeltek akkoriban videken is nemetul, mar csak a nagyszamu szaszsag es svabsag miatt is, es biztos voltak ketnyelvu falvak, de nem hinnem, hogy ez altalanos volt.
Előzmény: rumci (32)
rumci Creative Commons License 2004.08.13 0 0 32
„a nemetul nem beszelo tobbsegnek”
Nem vagyok benne biztos, hogy a többség ne tudott volna németül.
Előzmény: vrobee (30)
milyennincs Creative Commons License 2004.08.12 0 0 31

de az 1832-es mégiscsak egy magánjellegű levél, a másik meg hivatali urak levelezése pecséttel, iktatva.

Előzmény: LvT (29)
vrobee Creative Commons License 2004.08.12 0 0 30
Megfigyelhető ugyanakkor, hogy a régi blaszfémikus kifejezéseink, pl. a bikacsök, a huncut (< n. Hundsfut 'kutyapina') időközben megszelidültek. Ezért én nemigen tudom elhinni, hogy ez a szólás 400-500 évet kibírt volna ilyen formában: az az érzésem, hogy ez ebben a kombinációban közeli napjaink terméke.

Kedves LvT, te nalam joval tobbet tudsz a temarol, de ezt az ervelest nem tartom kielegitonek (hmm, talan ezt a szot a temaban keruljuk...)

Szerintem az alapveto kulonbseg, hogy a hundszfut~huncut eredeti jelentese a nemetul nem beszelo tobbsegnek nem volt hozzaferheto, tehat a szo szabadon alakithatta sajat jelenteset, egesz rovid ido alatt megvaltoztatva azt (vo: farmer)

A bikacsökben persze nyilvanvalo a bika+csök.
Utobbi nem kepezi aktiv szokincsem reszet, de ezt talaltam ra itt:
csög, csök = root, stump (Magyar - dialectal)
csök = animal's penis; root (Magyar - vulgar)
Velhetoleg tehat ez hasonlo osszetetel, mint a lofasz.
Tehat itt mindaddig, amig az osszetevok eltek a koznyelvi magyarban, addig ugyanazt jelentette a szo. A bika ma is el :-) , a csököt is hallottam videken, de a "koznyelverzek" nem nagyon erti. Tehat ertheto, hogy elkezdett jelentest valtoztatni, finomodni a szo, mert "elvesztette a talajt a laba alol".

Nem ugy a lofasz. Ennek az osszetetelnek az ugor idok ota azonos, felbonthato ertelme van. Szinten regi szo a segg. Nem latom tehat be, hogy parszaz ev alatt miert kellene leamortizalodnia egy ilyen transzparens szokapcsolatnak.
Előzmény: LvT (26)
LvT Creative Commons License 2004.08.12 0 0 29
Kedves milyennincs!

> Látom másban is így él. Persze ilyen lehet a szájhagyomány

Az urbánus legenda definíciószerűen nem más, mint elterjedt képzet. Így, nem meglepő, hogy más is osztja.

> (Lófasz témában kicsit frivol szájhagyományról beszélni.)

Frivolnak lehet, hogy frivol, de eszmetörténetileg indokolt, hiszen viszonylag ritkán vetettek ilyesmit papírra (bár gyakrabban, mint azt a nagyközönség gondolná), így a szájhagyományban maradt fenn eddig (a fasz igen ősi szavunk).

> Nem semmi levelet találni ott 1903-ból e témában.

Van korábbi is, pl. 1832-ből, ld. (linkt itt). De ez mág mindig a polgárosulás kora, és nem a török idők.
Előzmény: milyennincs (28)
milyennincs Creative Commons License 2004.08.12 0 0 28

Kedves LvT !

 

Jegyzetedre beütöttem a google-ba, hogy "lofat", s kiadott egy másik polémiát erről a www.szanalmas.hu/forum alatt 2004 év elejéről. Látom másban is így él. Persze ilyen lehet a szájhagyomány (Lófasz témában kicsit frivol szájhagyományról beszélni.)

 

Nem semmi levelet találni ott 1903-ból e témában.

Előzmény: LvT (26)
LvT Creative Commons License 2004.08.12 0 0 27
Kedves bfh!

> Meg tudja valaki mondani, hogy az "egeszseges, mint a makk" kifejezes honnan ered?

Biztos adatot nem találtam, de a rideg sertéstartás időszakában a disznókat makkoltatással hízlalták: számukra a tölgymakk igen tápláló eledel, és régen a jóltáplálság (testesség) volt szinoním az egészséggel.
Előzmény: bfh (23)
LvT Creative Commons License 2004.08.12 0 0 26
Kedves milyennincs!

Nem zárható ki, de magam ezt urbánus legendának tartom. Az látható, hogy a háziállatain nemi szervei minden külső segítség nélkül a szánkra kerülnek, vö. A kutya faszát! 'nem' [Én kiírom az érintett szavakat: ez egy nyelvi topik a prüdéria pedig nem szaktudományi, hanem szociális tevékenyég.] Sőt a bikacsök, amely méretben felveszi a ló péniszével a versenyt (ha élhetek ezzel a szép fordulattal :)), szárított testrészből fegyelmező eszköz lett.

A fasz önkéntelenül is beleillik a seggbe, annál is inkább, mert ez utóbbi a megnevezést tekintve nők esetén nem igazán különül el a nemi szervtől (a picsa, amely számomra magyarul női feneket jelent, a szlávban 'pina' jelentésű), tehát itt a seggbedugást hetero aktusnak is elképzelhetjük. Így ehhez nem kell a karóbahúzásokat feltételeznünk. A lófaszt! pedig önmagában is él 'nem' jelentésben (a kutya nemi szerve mellett), és a lófasz mintegy az emberi szerv "fokozott" alakjaként, így a két koncepció a magyarban nyugodtan rekombinálódhatott.

Megfigyelhető ugyanakkor, hogy a régi blaszfémikus kifejezéseink, pl. a bikacsök, a huncut (< n. Hundsfut 'kutyapina') időközben megszelidültek. Ezért én nemigen tudom elhinni, hogy ez a szólás 400-500 évet kibírt volna ilyen formában: az az érzésem, hogy ez ebben a kombinációban közeli napjaink terméke.

Nincs nálam most mérvadó török szótár, de ennek a lofatnak is utána kellene nézni. mert pl. ha ez a szó 'karó' jelentésű lenne, akkor nem érthető, hogy a Malév isztanbuli útleírása szerint a vízásusok és az édességárusok miért ezt kiabálják a portékájukat kínálva (vö link itt)...
Előzmény: milyennincs (25)
milyennincs Creative Commons License 2004.08.11 0 0 25

Üdvözlet mindenkinek, együtt és külön.

 

Régóta szeretnék bizonyságot nyerni azzal kapcsolatban, hogy - tán van már húsz éve is - hallottam egy olyan felvetést, miszerint az az egyik legdúrvább káromlás, miszerint "ló... a se...be", eredetileg lófat, így "T"-vel volt, s hogy ez egy török szó, valamiféle karó jelentéssel. Vagyi eredetileg azt jelenteni, húzzanak karóba !, dögölj meg (ráadásul így)! S csak később a magyar köznyelvben vált - mint a Hippodrom/Hyppolit - úgymond "értelmessé". S hogy ez a törökvilágban oly gyakran alkalmazott kivégzési mód, mint szokás eltünt, de a harag, ill. a magyar ember oly hagyományos felebaráti szeretete megmaradtával a "jókívánság" a "nép ajkán" így nyert új jelentést, ill. formát.

 

Örülök, hogy LvT itt is szokott járni, hátha ő tudja (a Nevek eredete topicban mutatott jártassága, nyelvészeti ismerete bámulatba ejtő).

LvT Creative Commons License 2004.08.11 0 0 24
Kedves playboy2002!

Most találtam vissza ebbe a topikba. Nem vagyok a szólások specialistája, így a függőben lévők közül csak egyre van most magyarázatom:

> A kártya mért az ördög bibliája?

Eredetileg a kártyapaklit franciául hívták livre des quatre rois-nak, azaz 'a négy király könyvé'-nek tréfás utalással az ószövetségi Livre des rois-ra, magyarul a 'Királyok könyve'-re, valamint arra, hogy egy pakliban négy király van (ők eredetileg: Nagy Károly, Dávid, Nagy Sándor és Cézár). A kártyázást -- mely természetesen mindig tétre ment -- és a szerencsejátékokat a múltban erkölcsi bűnnek tekintették (pénzben játszani még nálunk az elmúlt rendszerben is tiltott dolog volt!). A prohibíció jelzésére a presbiteriánusok nevezték elsőnek a livre des quatre rois alapján a kártyát Devil's Book-nak, az 'ördög könyve'-nek -- minthogy aki ezt forgatja, az az ördögé, később helyettesítette a bookot a Bible.
Előzmény: playboy2002 (22)
bfh Creative Commons License 2004.08.11 0 0 23

Sziasztok,

 

Meg tudja valaki mondani, hogy az "egeszseges, mint a makk" kifejezes honnan ered?


Koszi

playboy2002 Creative Commons License 2003.11.09 0 0 22
A kártya mért az ördög bibliája?
walacki Creative Commons License 2003.09.13 0 0 21
Sziasztok!
Segítségeteket szeretném kérni, hátha itt tudja valaki (a konyhás topicocban nem tudták):
Van valami szellemes mondás, hogy arany élete van annak, kinek olasz a szakácsa, angol a kertésze, német a műszerésze, francia a szeretője, ezzel szemben pokol az élete, ha német szerető, angol szakács stb. Nem tudjátok, honnan van ez, hogyan van pontosan és kitől származik?
Előre is kösz!
walacki
playboy2002 Creative Commons License 2003.07.24 0 0 20
„Nekem nyolc”?
LvT Creative Commons License 2003.07.23 0 0 19
Kedves e_laca!

Most már remélem arra fogok válaszolni, amit kérdeztél.

Szvsz, az "ott vagyunk, ahol a part szakad" eredeti jelentése az, hogy 'veszélyes szituációba keveredtük', ehhez csak járulékosan kötődik hozzá, hogy ezt megelőzőleg egy másik, másfajta veszélyes szituációban voltunk.

Tehát még ebben a kiterjesztett értelemben sem 'ugyanott vagyunk', hanem 'az egyik rosszat felcseréltük egy másikra', vi. 'csöbörből vödörbe kerültünk'.

Vö. 'A vízből ugyan kijutottunk, de ott vagyunk ahol a part szakad'.

Előzmény: e_laca (16)
LvT Creative Commons License 2003.07.23 0 0 18
Kedves e_laca, és többik!

Mea culpa, mea maxima culpa! Előző beírásomat kérem átugrani, tökéletesen összekavarodott az, hogy ki mire is reagált, így teljes félreértésbe estem. Az érintettektől elnézést kérek!

Előzmény: e_laca (16)
LvT Creative Commons License 2003.07.23 0 0 17
Kedves e_laca!

Én egyetértek Kis Ádámmal, mivel nálam a "toll a füledbe" nem azt jelenti, mint a mádi zsidós mondás, hanem egyszerűen annyit, hogy 'nem érdekelsz' (rusztikusan: 'lófasz a seggedbe')

Idézetek:

- "Toll a füledbe [= Menj a fenébe (LvT)] a civil kontrolloddal. Te szereted, ha az anyósod beledumál abba, ahogyan vezetsz? ;-)
Szakmai kontrollnak épp elég az Állami Számvevőszék, a Bankfelügyelet, az MNB, a PM és az államot képviselő tulajdonosok. Ez utóbbiaknak az fb-kben, it-kben üldögélő delegáltjai közvetve vagy közvetlenül valamelyik minisztériumnak tartoznak elszámolással, a miniszter pedig interpellálható a Parlamentben. Ennyi civil kontroll van, és ez épp elég.
Inkább a szakmai kontrolltól kéne távol tartani a civileket (beleértve a pártokat is), mert annak mindig pénzlapátolás a vége."

- "Gondoltam, létrehozok egy grófi sztenderdekből álló 'cybergrófot', aki helyettem válaszol. 'Nagyon örülök - egyes gomb, Mérsékelten örülök - kettes gomb, Toll a füledbe [= Nem örülök (LvT)] - hármas gomb, és így tovább."

Előzmény: e_laca (16)
e_laca Creative Commons License 2003.07.22 0 0 16
Csak ennyi?
Ez hogyan magyarázza meg a mondás jelentését? Mert szerintem annek semmi köze a veszélyességhez, hanem ugyanezt jelenti, mint a mádi zsidós mondás.
Gondoltam, ennek is volt egy konkrét eset eredete, ami megmagyarázza az "ugyanott vagyunk" jelentést is.

Laca

Előzmény: LvT (13)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.07.22 0 0 15
Szerintem a "toll a füledbe" egyértelmű eufemizmus. A lényeg, hogy valami a valamidbe.
Ádám
Előzmény: playboy2002 (14)
playboy2002 Creative Commons License 2003.07.22 0 0 14
A „Toll a füledbe!” szólás eredete mi lehet? Nem hinném, hogy köze van a következő durva katonai szlenghez, de jó: „Faszom a füledbe, hogy legyen tengely a fejedbe!”.
LvT Creative Commons License 2003.07.21 0 0 13
Kedves e_laca!

> Hol szakadt a part?

A függőleges partfalak (suvadások, szakadások) tetejének szélén vagy egy fél-egy méter széles sáv, ahová, ha kiállunk, akkor a súlyuk alatt tovább szakadhat a föld, le velünk együtt a mélybe.

Szerintem erre a veszélyes zónára utalhat a szólás.

Előzmény: e_laca (12)
e_laca Creative Commons License 2003.07.19 0 0 12
Tudtam, hogy van itt ilyen topik is.
Merthogy most "merült fel" egy másik hasonló témájú topik a Törzsasztalon. Ráadásul abban is egy zsidós szólásról van szó: "Ott vagyunk, ahol a mádi zsidó".

Nekem erről eszembe jutott egy másik kérdés:
Hol szakadt a part?

Oszi Creative Commons License 2003.06.23 0 0 11
Akkor jöjjön a következö.
Jár-kel, mint zsidóban a fájdalom.
Itt egy panaszkodós öregembert képzelek el, akinek hol itt fáj, hol ott, ezért olyan, mintha a fájdalom mászkálna benne.
De miért pont zsidó???

Akkor már inkább egy *Jár-kel, mint öregasszonyban a fájdalom. formát várnék.
Vagy esetleg belejátszhatott a bolygó zsidó legendája?

Tintás Barnes Creative Commons License 2003.06.21 0 0 10
Kösz szépen. Ezek szerint tényleg közismert.
Előzmény: Oszi (9)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!