Nem a holisztikust nevezem archaikusnak, hanem azt, amit anno "primitív" jelzővel illettek.
Csak hogy egyről beszéljünk:
"Való tény például, hogy ha valaki magas életkor vagy közismerten gyógyíthatatlan betegség miatt hal meg, az nekünk természetes, a primitív embernek viszont nem. Senki sem hal meg öregség miatt - állítja -, és azzal érvel, hogy hiszen még annál sokkal idősebbek is életben vannak. Szerintük betegség következtében sem hal meg senki, mert ennyien meg ennyien meggyógyultak, vagy egyáltalán meg sem betegedtek. Számukra mindig a mágia a valóságos magyarázat. Aki meghalt, azt vagy varázslat, vagy szellem ölte meg. Sokan közülük csak harc közben tartják természetesnek a halált. Mások még ezt is művi megoldásnak vélik, mert vagy varázsló volt az ellenfél, vagy varázsfegyverrel vívott. Adott esetben ez a groteszk ideájuk még hatásosabb formát ölt. Történt egyszer, hogy egy európai lelőtt egy krokodilt, amelynek a gyomrában két, bokát díszítő karikát találtak. A bennszülöttek ráismertek a két ékszerre, és tudták, hogy mindegyik egy-egy asszonyé volt, akiket egykor egy krokodil falt fel. Tüstént varázslatról kezdtek handabandázni, mivel ez az a minden szempontból természetes eset, ami egyetlen európai számára sem tűnt volna gyanúsnak, a primitív lélek feltételezése révén [vö. Lévy-Bruhl representation collectives-ével]teljesen váratlan magyarázatot nyert. Egy ismeretlen varázsló ráparancsolt a krokodilra, és utasította arra, hogy ragadja el mindkét asszonyt és vigye el neki. No és a két bokagyűrű az állat gyomrában? A krokodilok - magyarázták - felszólítás nélkül nem esznek embert. A bokát díszítő karikákat a krokodil a varázslótól ajándékba kapta."
OK, elolvasom a Jung irast, mikor lesz kicsit tobb idom.
A logikus gondolkodas sok mindent jelenthet, attol fuggoen mirol beszelunk. Olyan ez, mikor aszongyak az emberek a japanokrol, hogy udvariassak vagy kotelessegtudoak. Ezek tok altlalanos fogalmak, es aki mondja, altalaban azt hiszi tudja mirol beszel. Aztan elolvasnak vagy hallanak valami sztorit Japanrol, sokszor bekovetkezik a kepszakadas, mert nem tudjak beilleszteni, hogy mi tortent. Ilyenkor szokott jonni a reakcio, hogy a sztori tortzitas/hazugsag vagy hogy a globalizacio mar a japanokat is elerte (ertsd. nyilvan azert tortent ez vagy az, mert a japanok mar nem udvariasak vagy kotelessegtudoak, es nem azert, mert egy-ket homalyos fogalommal nem lehet egy kulturat leirni). Szerintem ez a jelenseg nagyon jol lathato, barmikor ket kultura, vallas stb talalkozik, es az egyik elkezd a masikrol beszelni a sajat paradigmarendszeren belulrol.
Tehat amikor azt mondtam, hogy a logikus gondolkodas az irasbeliseghez kotheto egyesek szerint, nem biztos, hogy ugy ertettem, hogy az indanok debilek. Igazad van, az is logikus gondolkozas, hogy "kinek allt erdekeben".
ps off:
a jo hir az, hogy az interju egyik konkluzioja szerint az internet es hasonlo technologiak visszaszoritjak azt a fajta analitikus irasbeliseget, ami a logikus gondolkodasert felelos lenne, es jobban kedvez annak a holisztikus gondolkodasnak, amit te archaikusnak nevezel.
Nem volt ilyen szándékom. Ha egy kicsit önkritikus akarok lenni, akkor belátom, hogy amikor anyósom (nem indián :) elmesélte, hogy mit mondott neki a Majtényi fuvaros, amiért még abban az évben megbüntette az Isten, mert belecsapott a villám az istállójába, akkor én se arra gondoltam, hogy milyen archaikusan bölcs asszony is ő.
De Jung írása nagyon fontos lehet a történelmi események megértéséhez. Csak egy példa. Taza halálakor (apacs főnök egy washingtoni látogatás során meghal tüdőgyulladásban) az öccse vádja: "talán nem vigyáztál a testvéremre, és megölték a fehér szemek." Bármi is történik ezután, mi már tudhatjuk, hogy ennek a fiúnak a "véletlen, betegség okozta halál" magyarázat egyszerűen nem létező opció, és nem azért, mert ostoba. Csakis szándékosságban gondolkodhat, mégpedig logikusan: kinek lehetett az érdeke? Ebből a szemszögből a vádja még jóindulatú is. Te mit mondtál volna neki? Ez nagyon kemény dolog szerintem. (Végül egy másik, az utazáson részt vevő apacs, Eskiminzin nyugtatta meg valamennyire, de végződhetett volna rosszabbul is.)
OFF: Már húsz éve egy gyüli tagja vagyok, de mivel mindegyikünk díszít karácsonyfát, nem küldhetnek máglyára e miatt a nézetem miatt :) De nincs is ilyen konfliktusom. Ismerem a konzervatív álláspontot, és annak is megvan a maga logikája a saját rendszerén belül. De aki abban meg akar maradni, annak nem szabad nyitott szívvel szembekerülni más teológiai látásmódokkal. És nem is mindenki bírná ki. A református Gyökössynek van egy meditációs könyve, amiben azt tanácsolja, hogy csak az olvassa végig, akinek van rá belső szabadsága.
A szinkretizmusról az általam kedvelt elmélet egyébként nem mondja, hogy jó. Azt sem, hogy rossz. Azt mondja, hogy elkerülhetetlen.
ON: Most pont Hans Damm Kanaka c. könyvét olvasom. Nem tartok még a polinézeknél, az ausztrál bennszülöttekről viszont írt egy érdekes dolgot, hogy szerinte ők nem mennek tönkre lelkileg a (társadalmi-kulturális) körülmények drasztikus megváltozásától, mint a többi nép.
A kozelmultban olvasgattam egy interjut egy pszichologussal, aki a logikus gondolkodast az irasbeliseg megjelenesehez koti. Egyebkent nem kell a nyugati embert stimatizalni, mert kb az osszes nagyobb civilizacio lenezte a korulotte elo "termeszetibb" nepeket (elodoket) eppugy, mint a periferiarol jovo ujabb civilizaciokat (utodokat). "Mar a regi gorogok is..." :)
Offffffffff :Ezzel a nézeteddel ( főleg ha "rossz" helyen hangoztatod ) nem fogsz tudni gyökeret verni az un. keresztyén gyülekezetekben és előbb utóbb "az én sorsomra jutsz...:-))
Az én egykori gyülekezeti vezetőim szerint a szinkretizmus magába foglalja többek között a sámánimust,okkultizmust,bálványimádást és majdnem mindent ami a gonosztól van.Még jó,hogy az Úr a szíveket vizsgálja...
Egyszer már szóba hoztam,hogy a polinézek hitvilágában ugyanezek a folyamatok játszódtak le a misszionáriusok érkezésekor, mint szegény indiánoknál. Csoda ,hogy nem diliztek be...
A 2000 US Census alapján a katolikus egyház az indiánjait kb. 680 ezerre becsülte, ez kb. 27%, egy kicsit jobb volt, mint a teljes lakosságban, ott 24,5% volt. "Indián vallású" kb. 120 ezer fő volt, az 4% körül van. A többi leginkább valamilyen protestáns. Újabb adatom nincs, biztos lehetne keresni a neten.
De nem hinném, hogy ennek túlzott jelentőséget kell tulajdonítani. Az indiánoknak simán lehet több vallása egyszerre. Meg van, ami csak papíron igaz. Meg nagyon sok a fiatal, akik le se tojják egyiket sem.
A katolikusok manapság a következő területeken működnek főleg: Arizona, Florida, Michigan, New Mexico, New York, Texas. Mármint az indiánok közt. Szóval igen, van nyoma.
Ami a szinkretizmust illeti, az már nem most kezdődött, a XIX. század egészén végigfutnak a vallási megújulási mozgalmak. Leghíresebb a Ghost Dance és a pejotizmus, de ezeknek voltak előzményei. Ez egyébként egy nagyon érdekes téma számomra, mivel a vallás-fenomenológiának van egy olyan megállapítása, hogy misszió egyáltalán nem létezhet szinkretizmus nélkül. Ezt én elfogadom, és ennek persze vannak következményei. Konkrétan az, hogy minden vallást szinkretistának tartok, és így egy cseppet elmosódnak a kategóriák határai.
Hogy messzire ne menjek, valaki a múltkor megemlítette, hogy ebben a topikban nem szokás egymást ócsárolni, még ellentétes vélemények esetén sem. Akkor gondoltam is rá, hogy ez nem a mi érdemünk, sokkal inkább az lehet, hogy mi mind ezt tanultuk az indiánoktól.
Az a helyzet, hogy az archaikus népeket a nyugati emberek sokszor végtelenül ostobának látták/ják, akkora időnként a távolság a képzetek között. Még antropológusok is. Lévy-Bruhl volt az, aki "prelogikus" gondolkodást definiált, ezzel nem kevesebbet állítva, mint hogy képtelenek logikusan gondolkodni. Én nagyon szeretem Jung ezzel vitatkozó írását, úgyhogy be is linkelem, talán már nem is először. Lépten-nyomon látom az apacsokkal kapcsolatban, hogy mennyire rátapintott a lényegre a mágikus világkép alapvetéseit illetően. Nem mondom, hogy nagyon könnyű olvasmány...
Custeren már én is sokat agyaltam, és a következőre jutottam. Végtelenül becsvágyó, szinte az esztelenségig vakmerő, ugyanakkor nagyon egyenes ember lehetett. Harci helyzetben könyörtelen, de semmi olyat nem követelt a katonáitól, amit ő ne tudott volna teljesíteni. Nem úgy küldte harcba őket, hogy eközben ő hátul heverészett és kaviárt zabált. Úgy tudom, emiatt elég népszerű is volt, a katonái bíztak benne.
Nyilván nem volt jó diplomata, nem tudott elég jól alakoskodni. A hazájával szemben abszolút lojális, tökéletes hazafi. Nem olvastam róla semmi olyat (persze nem vagyok szakértő), ami alapján korruptnak gondolhatnám, pedig a korabeli főtisztek nyilván jó nagyokat kaszálhattak, ha volt hozzá gyomruk.
Idealista, emellett makacs és önfejű, nyilván sokszor okozott fejfájást a feletteseinek. Afféle "nehéz ember".
A Little Bighorn-nál elkövetett végzetes hibákat én a helyükön kezelném. Egy ilyen hosszú háborúskodás során elkerülhetetlen, hogy ne fusson bele az ember egy olyan helyzetbe, ahol a körülmények ritka egybeesése egy statisztikailag szinte elképzelhetetlen szituációt eredményez. És akkor benéz a marhanagy maflás.
1.) Sem előtte, sem utána nem tudtak az indiánok ekkora hadsereget (törzsi tábort) összeszedni. Totál váratlan, és megismételhetetlen helyzet volt, és csak nagyon rövid ideig állt fenn. Amikor az amerikaiak megtámadták Irakot, nem úgy kalkuláltak, hogy az irakiak mellett ott fog harcolni Darth Vader az Executor csillagrombolóval. :)))
2.) A fene se gondolta, hogy az indiánok ilyen korszerű fegyverzettel rendelkeznek. Korábban, és utána sem nagyon volt rá példa, hogy ilyen számban legyenek hatásos lőfegyverek a harcosoknál. Ráadásul ezek között meglepően sok ismétlőfegyver is akadt (több volt az indiánoknál, mint a katonáknál), amik a nagy kavarodásban jó szolgálatot tettek.
3.) Az indiánok teljesen alkalmatlanok voltak a kötelékben való harcászatra, a fegyelmük is pocsék volt. Hadvezéreik sem voltak, leszámítva Tasunka Vitko-t, akinek ez volt az első és utolsó alkalma arra, hogy zseniális elgondolásait a gyakorlatban megvalósítsa. Itt megvolt a létszám, a szükséges fegyverzet, és az ő elgondolásait magukévá tevő, vele együttműködő főnöktársak. Egyedülálló egybeesés! Ezt Custer, és más sem láthatta előre.
Nem akarom mentegetni Custert, de egy ilyen durva vereség előbb-utóbb benézett volna. Minimum egyszer. Pont ő volt az a peches tiszt, aki benézte. Egy óvatosabb katona nyilván nem ment volna bele a csapdába, de ha 1876 nyarán Custer elképzelése (vagyis hogy elválik a főseregtől, és előremegy dicsőséget szerezni) akkora baromságnak tűnt volna, akkor Terry egész biztosan leteremti, és nem engedi el. Szerintem Custe ötlete a többiek számára vakmerőnek tűnt, de nem kivitelezhetetlennek. A legrosszabb esetben majd pár nap múlva találkoznak vele, ahogy lógó orral vonul visszafelé. És nyilván jópár tiszttársa kárörömmel nézte volna, ahogy a nagypofájúnak lelohad a büszkesége.
Ranald S. Mackenzie-re, az amerikai lovassági parancsnokra vagy Alexander Mackenzie-re a skót felfedezőre, aki először járta be Északnyugat-Kanada irdatlan térségeit?
Nagyon jól megfogalmaztad a lényeget. Talán még volt egy negyedik típus is,azon kevesek akik miután sokat érintkeztek indiánokkal,utóbb megértették és megszerették őket,míg végül melléjük is álltak. Sokan ha nem is álltak melléjük,de megtanulták tisztelni egyenes jellemüket. Állítólag McKenzie is ezek közé tartozott.
Custer mindenképp megérne egy misét itt a topikban. Ki is volt ő valójában, és hogyan alakult át 100 év alatt a Custer-kép, hogyan lett a szinte szent vértanúként tisztelt, vérszomjas vademberek által lemészárolt daliás hősből handabandázó féleszű idióta, aki mérhetetlen dicsvágytól fűtve a biztos halálba vezette katonáit?
Nem vagy ezzel egyedül, sokaknál tapasztalom, hogy a kicsit idealizált indiánkép súlyos sokkot tud szenvedni. De ez szerintem nem baj.
Azt hiszem, az idealizálásra rásegít az is, hogy ha a neten vagy népszerű könyvekben olvasgat az ember, akkor valami fontos kimarad az összképből. Az archaikus ember "vallás-pszichológiája". Nehéz lenne pár szóban összefoglalni, mert a mi alapműveltségünkből egyszerűen hiányoznak azok a pillérek, amikre utalhatnék. Eliade talán még benne van, de Rudolf Otto, G. van der Leeuw és követőik teljesen hiányoznak, és szerintem az ő elméleteik nélkül nem tudom érthetően elmondani, hogy mire gondolok. De azért megpróbálom.
Az archaikus gondolkodásban a mi fogalmaink szerinti "lélek" egy igen késői találmány. Az archaikus népek lélek-képzete más volt. Egyrészt "teljes" lélek, vagyis test-lélek dualizmus nélküli egyed, mint a mi nyelvhasználatunkban a "száz lelkes falu" esetében. Másrészt beszélhetünk lélekhatalomról, melynek hordozója sokminden lehet, a lélegzet, a vér, nyál, izzadság, vizelet, hullaizzadság, stb. Szervlelkekről beszélhetünk a fej, szív, máj, szem, stb. esetén, amennyiben az ún "lélekanyagot" tartalmaz. Sőt, még olyasmi is tartalmazhatja, amit mi már nem tartunk a test részének, az árnyék, vagy tárgyak is, a mokaszin például. A hajat pedig a lélekanyag és a "külső lélek" közti átmeneti formának lehet tekinteni, amilyen például a népmesékben a segítőkész állattól kapott toll vagy szőrszál.
Nem bonyolítom tovább, a lényeg az, hogy itt mindig valamilyen hatalomról, "manáról" és a hatalommal kapcsolatos "mágiáról" van szó. (A lélekhatalom megszerzését és elvesztését értem ez alatt, fejvadászat és skalpolás esetében csakúgy, mint a bibliai Sámsonnál. A Bibliát is archaikus világképű emberek írták, ez főleg az Ószövetség esetén szembetűnő.)
Ha háborúról beszélünk, fontos, hogy a nemzetségnek, vagyis azoknak, akiket a "béke" köt össze, kollektív lelke van, vagyis hatalma, mely bár különböző mértékben, de mindenkiben megnyilatkozik.
Az, hogy konkrétan a lakoták esetében mindez pontosan milyen szokásokban és elvekben nyilatkozott meg, azt nem tudom, de abban biztos vagyok, hogy ezek mellett az elvek mellett lehetne helyesen értelmezni a történteket.
Nem mondom azt, hogy a szadizmus nem tényező. Fordítva, azt hiszem, hogy a szadizmus gyökere bennünk, nyugati szocializájú emberekben is hasonló - bár sokszor tudattalan - mechanizmusokra vezethető vissza. A sikoltozó áldozat fölött valódi hatalmat szerezhetünk, minél nagyobb a fájdalom, annál nagyobbat. A gyerekek világa semelyik kultúrában nem mentes ettől. Sokat tudnának erről mesélni a délszláv háború után praktizáló gyerekpszichológusok.
Nem gondolom, hogy most nagyon megvigasztaltalak, pedig az lenne a célom :) Azt hiszem, el kell gyászolni az idealizált indiánképet, de a valóság semmivel sem kevésbé igazságos: mindenkinek megvannak a maga korlátai. Még az indiánoknak is.
Igazad van, viszont annyiban árnyalnám a dolgot, hogy a katonák "hátországa" soha nem forgott veszélyben, ellentétben az indiánokéval. A katonák vegytisztán, a családjuk nélkül harcoltak (hacsak egyes tisztek nem hozták magukkal az asszonyt, de persze akkor sem a csatába), az indiánok viszont folyamatosan a pereputtyal együtt voltak kénytelenek harcolni és túlélni. Ők a katonákban alapból nem láthattak asszonyt vagy gyereket, csakis ellenséges harcost. Nem védem őket, de jobban megértem az indiánok által a katonákat ért durva dolgokat, mint pl. Chivington pszichopata tombolását.
Az indiánok gyakorlatilag mindig sarokba szorított, életveszélyben lévő "kutyák" voltak, akik ennek megfelelően is viselkedtek. És az amerikaiak többségét nem érdekelte, hogy melyik indián együttműködő, pl. Kormos Üst ugyanolyan véget ért, mintha szemét lázadó mészáros lett volna.
A tiszteket (és persze az összes határvidéki amerikait, csak hát a tisztek tetteiről többet tudunk) 3 csoportba sorolnám, a hozzállásuk alapján:
1.) megértő és emberséges fickók, akik a lehetőségeikhez képest próbálták civilizáltan intézni a dolgokat
2.) az indiánokkal szemben többnyire rideg, érzéketlen, de nem tudatosan kegyetlen emberek, akik a cél érdekében simán legyalultak egy komplett falut, de nem különösebben élvezték. Manapság ők a korszak nagy alakjai, hősei: Miles, Sheridan, Sherman, és szvsz Custer is ilyen fazon lehetett.
3.) elmebeteg barmok, akik szándékosan kegyetlenkedtek
Persze ez is durva általánosítás, épp csak egy kísérlet arra, hogy megértsem az akkori emberek gondolkodását...
Néhányszor leszögeztük már itt közösen a fórumon,hogy a csonkítás és egyéb kegyetlenségek nem az indiánok "találmánya",mégis mindíg felkavar ha ezt velük kapcsolatban hallom. A gyermekek részvétele ebben pedig sokkolóan új számomra.
"Az indiánokat alapból nem vették emberszámba, semmi nem számított."
Ebben a megállapításban természetesen sok igazság van, másrészt viszont egy elég csúnya általánosítás. Felhívnám a figyelmet arra a nem elhanyagolható tényre, hogy a fegyveres összecsapások után a katonaorvosok sokszor ellátták a sebesült indiánokat is, akik ennek köszönhetően maradtak életben. Az indiánok viszont szinte minden esetben "elintézték" a sebesülteket. Nem éppen kegyes halállal múlatva ki őket ebből a világból.
A katonák amúgyis lőttek rájuk lelkiismeretfurdalás nélkül (tisztelet a kivételnek), szvsz nincs összefüggés. Az indiánokat alapból nem vették emberszámba, semmi nem számított.
Igen, ezek a magyarázatok logikusnak tűnnek. Az viszont nekem új,hogy az asszonyok és a gyerekek is kezelésbe vették a sebesülteket. Lehet,hogy a katonák ezért is lőttek rájuk lelkiismeretfurdalás nélkül,vagy a parancs az parancs ? Nem mintha ezért felmenteném őket...
