Kicsit később válaszolok majd, mert szeretnék tényleg konkrét idézeteket beszúrni, de péntek előtt erre biztosan nem lesz kapacitásom. Legalább nem nyomjuk agyon teljesen a topikot.
Magyarul igen, de ez a kereszténységre van szabva. Mégis, ha köznyelvi értelemben használom, nem nagyon próbálok ettől függetlenedni, ezért is hoztam fel így.
A latin religio eredete és értelme pedig vitatott. Olyan vallás-definíciót találni, amiből nem lóg ki semmi, és mégis egyértelműen elkülönít, az viszont baromi nehéz. Van valahol a padláson egy füzetem, amiben van egy tök jó, de legalább tizenöt mondat és nem merem fejből leírni, mert a szerzője netán hátsón talál billenteni, ha valahol eltolom. :)
A kereszténység ugyanattól a szellemtől fogadja el köszönettel a kudarcot és a sikert is.
Ezzel szemben az indiánok a különböző helyzetekre különböző szellem-kombinációkat alkalmaztak. Ezek a kombinációk rendre alulmaradtak a fehérekkel való konfliktusok során.
Megoldásként szivesen integrálták volna az indiánok a kereszténység szellemét is a maguk világába.
Ez nem sikerült nekik, mert a kereszténység szelleme az emberi gondolkodástól, elvárásoktól idegen módon viselkedik.
Szivesen elfogadom, hogy adott fogalomhasznalatom nem standard / felrevezeto, es ha tudsz jobb szot a korulirt fogalomra, en szivesen hasznalom.
> De ha a magyar kifejezésből indulunk ki, a világ "nézése" egy egyirányú, passzív, kívülállást sugalló attitűdöt érzékeltet, míg valamit "vallani" egy teljes egzisztenciát érintő, rituálisan verbalizált cselekvés.
OK, ertem, miert mondod ezt.
A vilag "nezeset" nem feltetlenul lehet mindig kulonvalasztani a vilag megismeresetol, ill hogy ezt hogy kommunikalod, formalod. Azt en egyenfuggonek tartom, hogy valakinel ez passziv dolog (hiszek az Urban, hiszek a Telapoban, hiszek Darwinban, mert a tanitobacsi ugy mondta) vagy a megismeres / argumentacio is aktiv eleme-e a megelesnek. Szerintem az erzelmi / erzeki / intellektualis felosztas akkor is jo, ha ezek tisztan nem szoktak elofordulni. Felosztasnal talan az aspektus vagy megkozelites jobb szo. Tehat pl vallas eseten altalaban a megismeres eszkoze is az erzelem (felelmek, hitek stb), es az argumentacio / kommunikacio is elsosorban hit alapu. A ritusok ezeket az erzelmeket probaljak erositeni, gondolj csak pl az egyhazi epiteszetre, vagy hogy mekkora vita volt/van mindig arrol, hogy latinul, gorogul, o-szlavul stb kell-e az istentiszteletet tartani. Ertem, hogy a vallason a kanonizalt dolgokat erted, de a hit sem feltetlenul jo szo, nem tudom.
A magiat es a gyakorlatat nem ismerem, nem tudok rola nyilatkozni. Nem tudom pontosan mire utalsz, de en nem a magia mint vallasos ritus lehetoseget kerdojeleztem meg, hanem hogy az adott krokodilos gondolati sema vallas specifikus lenne. Azert adtam a "Jozsi bacsi naponta szivarozott, ivott, nozott es 100 evet elt" peldat, mert ezt senki sem szokott egy ilyen ervet mint vallasos elmenyt megelni, megis ugyanaz a gondolati sema. A kulonbseg az, hogy a plan B magyarazat az utobbi esetben nem a magia, mint adu asz erv mindenre, hanem az atom, az E jelu taplalekkiegeszitok, finomitott fehet cukor vagy az imperialistak, vermerseklet szerint. En itt nem latom az altalad vallasnak nevezett tevekenyseget semmi szerepben, de azt keszsegesen elismerem, hogy egy jo peldaja annak, amikor az intellektualis (valoszinuseg fogalma) es erzelmi megismeres (fatalizmus, felelmek) furcsan keveredik.
> Nem kell másnak tartanod. De pl. Otto írja valahol, hogy a mágia a primitív ember tudománya, és sokmindent (halotthit, szellemhit, stb.) "a vallás előszobájaként" jellemez.
Ha jol ertem, akkor most azon vitatkozol magaddal, hogy a magia tudomany-e vagy vallas. :)
Nem latom egyebkent, hogy a samanizmus egyenlo lenne magiaval, de ezen nem veszunk ossze, foleg, hogy egyikre sem tudnek szabatos definiciot adni. A shintoizmust azert irtam, mert az en ugy tudom, hogy a shinto osi formaja/formai erosen hajaz a samanizmusra.
Ottot nem veletlenul a magia funkciojarol mondta, hogy a primitiv ember tudomanya? Egyebkent nem tudom, hogy minden metaforat szo szerint kell-e vennunk. Termeszetesen a vallas egyik funkcioja, hogy kontrolt szerezzen az ember a kornyezet felett, akar az esoert, akar jo hadiszerencseert imadkozik az ember. Nyilvan korai vallasoknak nem volt szigoruan szabalyozva, hogy esotancos papok nem beszelnek konferencia szunetekben a naptarmodszerrel dolgozo papokkal, mikor a vetesrol-aratasrol-Nilus aradasarol volt szo, hanem mindenki beleadott anyait-apait, hogy ne haljanak ehen. Hogy tudomany-e? A szukebben ertelmezett tudomanyra ill. tudomanyos modszerekre van sok szep definicio, de most igy egyet sem tudnek mondani, ami a magiat vagy samanizmus an bloc befogadna.
> Az archaikus ember számára a világ nem válik szét spirituális és profán szférára/cselekvésre. Nincs "spirituális" és másmilyen életük.
Egy 15sz-i nem-archaikus europainak volt?
Szerintem ez egy 19-20szi dolog, ha nagy tomegeket nezunk. Visszautalnek egy korabbi hozzaszolasomra, amiben az irasbeliseget es analitikus gondolkodas kapcsolatat emlitettem.
> A szerencsejáték egy érdekes kérdés, mert eredetileg nagyon szorosan kötődik a valláshoz.
Eredetileg minden nagyon szorosan kotodott a vallashoz, a prostituciotol a tragyazasig, ezert ez elegge tautologia.
> Az apacsoknál a teremtésmítosz elbeszélése kísérte a kedvenc játékukat.
Penzben?
> A japánok napja mitől szerencsés vagy szerencsétlen?
A japanok nem vallasos emberek a te fogalmaid szerint, de fatalistak. A szerencses nap attol szerencses, hogy nyersz. :) A fatalista es jatekelmeleti megkozelites kulonbsege ott jon, hogy mit csinalsz, ha azt latod, hogy nyersz, vagy nem nyersz. A penztarca egyertelmuen objektiv igazsagot teremt, megis mindket munkamodszer hosszu tortenelemmel es jovovel bir (sot, a hibas hosszabb tortenetu).
Van, mondjuk, egy átlagos indián falu, kb. 50 tipi, az kb. 300 lakos, ebből kb. 60 lehet harcos, a többi öreg, nő, gyerek. Megtámadja őket egy 50-100 fős katonai osztag. Tételezzük fel, hogy valami csoda folytán sikerül visszaverni őket (ilyen nagyon-nagyon ritkán fordult elő a Vadnyugaton, eklatáns példa Little Big Horn vagy a nez perce hadjárat során volt egy balulsikerült katonai rajtaütés, de más, így hirtelen nem is jut eszembe) és a katonák visszavonulnak, a sebesültjeiket hátrahagyva, akik az indiánok fogságába esnek. Ilyenkor az első és legfontosabb teendő, hogy felszedjék a tábort (hiszen megtalálták őket, azaz, ha időt nyertek is azzal, hogy visszaverték a támadást, a katonák első adandó alkalommal vissza fognak jönni). Menekülni kell az egész tábornak és a 240 fő nem hadrafogható táborlakó biztonságának szavatolása mellett, plusz még 10-20 ellenséges katonát is ellátni és őrizni, gyakorlatilag megoldhatatlan feladat. És nincs is értelme, mert semmit nem tudnak velük kezdeni. Jó, mondjuk ott lehet őket hagyni, aztán vagy túlélik, vagy nem.
A másik forgatókönyv, hogy a katonák győznek. Az indiánok egy része elmenekül, vagy elesik az ütközetben (ezek főleg a menekülőket fedező férfiak), a többiek fogságba esnek. Harcos alig van közöttük, maximum a sebesültek, a többi öreg, nő és gyerek. Ezeket kell elkísérni a legközelebbi erődhöz a teljes katonai osztagnak. A katonai egységgel nem utazik együtt a család, nincs más civil, akire vigyázni kellene, csak a foglyok. Akiknek nem szükséges rosszak, nekik fontos szerepük is van, hiszen ők azok a túszok, akik miatt a hozzátartozók - Custer és kollégái reményei szerint -, majd meg fogják adni magukat. (És ez legtöbbször működik is, a középső-déli síkságokon nem is egyszer.) Ha megölik a foglyokat, akkor azzal semmit nem érnek el, ők élve kellenek.
"Chivingtonról és a Sand Creek-nél történtekről pedig egy rossz szavunk se legyen, hiszen ott mindent a calszerűség diktált."
Hát, ők nem is foglyot ejteni mentek oda...
Ami jogos lehet az az, amikor az indiánok ütöttek rajta a fehér településeken és ölték meg a civil lakosokat ill. hurcolták el őket. De akiket onnan elhurcoltak, azokat viszonylag ritkán ölték meg később, mert vagy rabszolgaként dolgoztatták őket (vitán felül, nagyon kegyetlen körülmények között), vagy beolvasztották őket a törzsbe. Ezt egy szóval sem vitatom, hogy barbárság.
Hozzáteszem, hogy ilyen szituációkban a megtámadottak is minden eszközt megragadtak, nők és nagyobb gyerekek is harcoltak és szintén nem a fair play szabályai szerint, ami teljesen érthető is, hiszen az életükről volt szó.
Hozzáteszem, hogy én most szigorúan a síksági törzsekről beszélek (hiszen Little Big Horn kapcsán került ez a téma elő, ha jól emlékszem), az irokézek, huronok stb. más tészta, ők ejtettek kimondottan azért is foglyokat, hogy halálra kínozzák őket.
(Nem akarok semmit szeroffolni, ezert nyugodtam abbahagyom, ha valakit zavar)
Nem tisztem senki tudasat megitelni indian-ugyben, leven az enyem messze szerenyebb, mint a tietek. Most altalanossagban beszelek.
Leven szisztematikus modszerekrol beszelunk, ezert naivan feltetelezem, hogy egy modszer kozelebbi / jobban megismerheto / jobban tesztelheto kulturak megismeresere is csak korlatozottan mukodik, akkor azert az nem ezustgolyo.
> És milyen kritériumok alapján állapítod meg, hogy legalább közepesen jók?
Pl. prediktiv ero (pl. segit megertened valakivel a kommunikaciot vagy hogy hogyan fog viselkedni adott korulmenyek kozt). Persze a "minden indian hulye, mert a samanokban hisz / a hulye negerek egymast lovik halomra Afrikaban" elmelet is bir valamennyi prediktiv erovel, de ez erosen korlatozott.
> Ezt fejtsd ki egy kicsit, légy szíves
Survival bias: van 1000 kiserleti alanyod, bezarod oket egyenkent egy oroszlanketrecbe, kijon onnan 5 elve. Ha a lakossag atlagos egeszsegi allapotarol akarsz kovetkezteteseket levonni, jobb, ha nem a kijovo 5-ot vizsgalod, hanem a bemeno 1000-t (lehetoleg meg a ketrecbe bemenetel elott).
Egy kultura megismerese ill annak leirasa legalabb annyira tukrozi a megismero kulturajat / hozzaallasat, mint a vizsgalt kultura. Ha a megismeres feltetlenul szukseges, hogy a leiro 10 evet egyutt eljen az adott kulturaval, akkor lehet, hogy a Japanrol irt konyvek iroi kozt tul lesznek reprezentalva azok, akik rajzolt filmhos kosztumok vagy sarga holgyek irant ellenallhatatlan vonzalmat ereznek. A kulturaval kapcsolatos prekoncepcio a leiro tarsadalmaban valszeg elovalogatja, hogy kinek van ereje / lelkesedese ennyi energiat befekteteni.
> Azt, hogy az a kor már letűnt, amit vizsgálnánk, az utódgenerációk emlékezetére pedig csak korlátozott mértékben lehet építeni.
Ezzel kapcsolatban meg pesszimistabb vagyok, mint gondolhatod,de a probalkozasrol senkit nem szeretnek lebeszelni. Attol meg termeszetesen lehet Beatlest hallgatni jo lelkiismerettel vagy Platont olvasni, hogy esetleg midnketto mar evek ota halott.
Nem vitatom, hogy a sebesültek legyilkolása a szokásokból és a hitvilágból eredt. Az is igaz, hogy általában minden háború a kegyetlenkedések sorozata. Persze, hogy a világ minden nációja követett már el pályafutása alatt ilyesmiket.
A célszerűséggel való érvelés viszont kissé sántít. Úgy érzem, itt kettős mércét alkalmazol. Kezdjük azzal, hogy a sebesültek ellátása, a foglyok életének megkímélése a fehérek részéről nem csak erődökben, biztonságos körülmények között történt, hanem sok esetben több száz mérföldnyire a legközelebbi lakott településtől, olyan körülmények között, amikor a katonák maguk sem voltak bővében sem az élelmiszernek sem az orvosságnak (mivel a katonai akciók többnyire nem az erődök közelében zajlottak, hanem valahol kint a puszta közepén).
"Ha megerősödnek, esetleg megtámadják az őreiket" - írod. Hát igen, és nem fokozottan igaz ez az indián foglyokra? Márpedig ha igaz, akkor a fehér katonák számára mit diktált volna a célszerűség? De hát még a gyűlölt Custer is épségben bevitte a foglyait, ha arról volt szó. Ha elfogadjuk a célszerűséget mint mindennek mentségét, akkor Custer már nem is csupán hős, hanem valóságos szent, hiszen sutba dobva a célszerűséget, megkímélte foglyai életét. Chivingtonról és a Sand Creek-nél történtekről pedig egy rossz szavunk se legyen, hiszen ott mindent a calszerűség diktált.
De félreértés ne essék, én sem akarom szentté avatni a katonákat, mert nem voltak azok, csak azt akartam jelezni, hogy ő részükről is érthető némi felháborogás, az indiánoknak a foglyokkal történő (el)bánásmódja miatt.
"Félreértés ne essék, nem akarom felmenteni őket, csak jelezni, hogy az a küzdelem egyik oldalról sem a fair play jegyében zajlott."
Pl. ami kapásból eszembe jut, hogy az amerikai angolszász bevándorlók egyik ikonikus hőse, az ízig-vérig keresztény lovagkirály, Oroszlánszívű Richard is legyilkoltatott egy csomó muzulmán hadifoglyot Akkon ostroma után. Igaz, hogy "csak" lefejeztette őket, de ha a pallost nem egy gyakorlott kéz forgatta, akkor az sem volt egy leányálom, ahogy a delikvens nyakát nyiszatolták.
Vagy itt van az Arany János által is megénekelt I. Edward, aki a walesi bárdokat irtotta ki, mivel fontos szerepük volt a hírközlésben.
A középkor tele van ilyen esetekkel, csak ezek valahogy elfelejtődnek...
"A spirituális megismerés témájában egyenlőre nincs kialakult véleményem"
Látod ez egy nagyon rokonszenves megfogalmazás.Nos nekem nagyon sok mindennel kapcsolatban nincs,annak ellenére,hogy pl. Jung és még sokan mások már megmondták a frankót. Én ezeknél egyszerűbb válaszokat keresek.Talán ez az én szkepticizmusom amire már nemrég itt rákérdeztél...
"Az indiánok viszont szinte minden esetben "elintézték" a sebesülteket. Nem éppen kegyes halállal múlatva ki őket ebből a világból."
Azért azt ne felejtsük el, hogy ezek a sebesültek rendszerint a megtámadott indián falvak körül hevertek, máskülönben nem is kerülhettek volna nők és gyerekek kezébe. (Az indiánok nem vitték magukkal a családot, amikor ők támadtak, ráadásul ritkán támadtak meg katonai objektumokat, inkább csak telepeseket.)
A megtámadott pedig úgy védekezik, ahogy tud. Az egri nők forró olajjal és szurokkal öntötték le az ostromlókat és azt tökéletesen helyénvalónak gondoljuk. Ez mennyiben más? Persze, lehet mondani, hogy az ellenség sebesültjeit el is lehetett volna látni, de más egy katonai erőd, ahol van felcser és van az őrzésre elegendő ember és más egy állandóan mozgában lévő prériindián tábor. Utóbbiban sem mód, sem lehetőség nincs sebesült foglyokkal bajlódni, akik, ha megerősödnek, esetleg megtámadják az őreiket. Tehát, bármilyen kegyetlenül is hangzik, a célszerűség is azt diktálta, hogy végezzenek velük. Tettek hasonlót széles körben elismert hadvezérek is Európában és Ázsiában.
Mondjuk, a kínzások esetleg kihagyhatók lettek volna, de abban meg közrejátszik a saját hitviláguk.
Félreértés ne essék, nem akarom felmenteni őket, csak jelezni, hogy az a küzdelem egyik oldalról sem a fair play jegyében zajlott.
OFF: Az en fogalomrendszerembern a vilagnezet egyszeruen a korulottunk levo vilag megismeresenek ill ahoz valo viszonynak a rendszere
Nem szeretnék vitatkozni a fogalomrendszereddel, mert úgy gondolom, hogy számtalan módon lehet hasogatni a világot vagy a hozzá való viszonyt. Számtalan módon lehet definiálni a vallást is, szinte szerzőnként különbözik. De ha a magyar kifejezésből indulunk ki, a világ "nézése" egy egyirányú, passzív, kívülállást sugalló attitűdöt érzékeltet, míg valamit "vallani" egy teljes egzisztenciát érintő, rituálisan verbalizált cselekvés. Nem tudom pontosan, mik "ezek a dolgok", amiket szerinted nem kéne vallásnak neveznem, a mágia mindenképpen az utóbbi szemlélethez áll közelebb. (Egyébként Hubai Péter egyiptológus szerint a mágia a valláson belüli kategória, és engem sikerült is meggyőznie erről.)
A krokodilos bennszülöttek sámánizmusa vallás?
Termeszetesen.
A shinotizmust is vallasnak tartom, akkor miert tartanam a samanizmust masnak?
Nem kell másnak tartanod. De pl. Otto írja valahol, hogy a mágia a primitív ember tudománya, és sokmindent (halotthit, szellemhit, stb.) "a vallás előszobájaként" jellemez. A kategóriák összeérnek. Ha a sámánizmust nem tartanád vallásnak, akkor nem írnám le azt, amit most leírok. Nem arról van szó, hogy a véletlent mi ne tudnánk a valláson kívül vizsgálni és értelmezni. Arról van szó, hogy a bennszülöttek nem tudják azon kívül értelmezni. Jung ezt írta: "számukra mindig a mágia a valóságos magyarázat". A betegséget/balesetet egy sámán okozza, azzal a hatalommal, amit birtokol. Ez egészen konkrétan vallási kérdés.
Szoval nem latom, hogy ez az egesz tisztan az indianok gazdagabb spiritualis eletebol jonne.
Szerintem gazdagságról vagy szegénységről szó sem volt, vagy én fogalmaztam rosszul valahol, vagy te olvastad ezt bele valahogy. Az archaikus ember számára a világ nem válik szét spirituális és profán szférára/cselekvésre. Nincs "spirituális" és másmilyen életük. Éppen ez az, amin mi nehezen jutunk túl.
Azt, hogy a modern ember is tud "bennszülött módra" gondolkodni, senki nem vitatja, Jung is hoz rá példákat.
Ezt konkretan a profi mahjong jatekosokra levetitve irta a cikk, aminek az egyik konkluzioja az volt, hogy a japik meg profi szerencsejatekos szinten sem hajlandoak a valoszinusegszamitasban hinni, inkabb a szerencses napom van / balszerenses napom van paradigmarendszerben.
A szerencsejáték egy érdekes kérdés, mert eredetileg nagyon szorosan kötődik a valláshoz. Az apacsoknál a teremtésmítosz elbeszélése kísérte a kedvenc játékukat.
A japánok napja mitől szerencsés vagy szerencsétlen?
Kezdem ezzel mert rovid: miert, van jo (szisztematikus) modszer idegen kulturak megertesere? :)
Hát persze, el kell olvasni, mit ír róluk az Akasha-krónika. Ha ez valamiért mégsem sikerülne, be kell érnünk a kevésbé jó módszerekkel, mint amilyen pl. a fenomenológia. Azért kérdeztem egyébként, mert arra gondoltam, hogy van valami jobb elképzelésed a tudományos megközelítésnél, és rá akarsz vezetni. (Hozzáteszem, az Akasha-krónikát nem gúnyból írtam, de a spirituális megismerés témájában egyelőre nincs kialakult véleményem.)
> Pláne, ha már nagyon megváltozott azóta? Ez alatt nem tudom mit ertesz.
Azt, hogy az a kor már letűnt, amit vizsgálnánk, az utódgenerációk emlékezetére pedig csak korlátozott mértékben lehet építeni.
leglabb jo kozepes leirast mas kulturakrol csak olyan emberektol lattam, akik kettos identitassal vagy ahoz kozeli statusszal rendelkeztek.
És milyen kritériumok alapján állapítod meg, hogy legalább közepesen jók?
az utobbiak meg a survival bias miatt altlaban die hard fanok vagy se veled se nelkuled tipusu fanok,
Az en fogalomrendszerembern a vilagnezet egyszeruen a korulottunk levo vilag megismeresenek ill ahoz valo viszonynak a rendszere (azon lehet szoszolni, hogy az enhez valo viszonyrenszer is beletartozik-e, en beleteszem). Ennek van altalaban egy intellektualis, egy erzelmi es egy erzeki vetulete, amiket en tudomany/filozofianak, muveszetnek es vallasnak neveztem. Ebben a formaban hasznalva mind a harom sokkal szelesebb fogalom, mint az intezmenyesitett formak altal takart valami.
Persze amikor konkretan vallasokrol beszelunk, sokszor egy intezmenyesitett vagy legalabbis kanonizalt valamirol beszelunk, aminek van muveszeti es intellektualis eleme is, ill maga a konkret vallas is szokszor (mindig?) tulmutat azon, hogy csak egy framework lenne a vilag megismeresehez, vagy ahhoz valo viszonyhoz, ezt ertem. Bar ertelemszeruen ez utobbit is vallasnak nevezem, ez egy kicsit orosz hussalata, ezert nehez vele dolgozni. Az elozo hozzaszolasban csak annyit mondtam, hogy egy magaszintu technikai kulturaval rendelkezo civilizacional ertelemszeruen a vilaghoz valo viszonyban az intellektualis elem erosebb, mint egy technikai ertelemben kevesbe fejlett civilizacional, de ez gyakorlatilag tautologia. Viszont ez egyben azt is garantalni latszik, az erzeki - erzelmi elem meg az utobbiaknal lesznek erosebbek (muveszet, vallas, a tagabb ertelemben).
> Talán a vallás szó valóban sok, de a világnézet meg időnként kevésnek tűnik, mert nem utal a szentségi elemre.
Lehet, hogy egyszeruen nincs receptorom a szentsegi elemre, de szamomra az vilaghoz valo erzelmi viszonyba beletartozik a szentseg is (nem vagyok vallasos ember).
> A krokodilos bennszülöttek sámánizmusa vallás?
Termeszetesen.
A shinotizmust is vallasnak tartom, akkor miert tartanam a samanizmust masnak?
> Franz Boas pl. 1911-ben adta ki azt a könyvét, amiről a linken olvasható,
En az aranyokat vitattam. De ezen nem veszunk ossze.
Visszaterve krokodilekra es samanokra.
Te ezt a gondolkodasi tipust archaikusnak nevezed. Szerintem a modern technikai tarsadalmakban elo embereknek is pl problema a determinizmus / veletlen felfogasa, elfogadasa, es erosen kulturafuggo, hogy hogyan tortenik. Ket peldat mondanek:
- Az egyik az ok-okozati logika felbomlasara, tehat azokra a peldakra, amikor az archaikus ember nem hiszi el, hogy Kovacs ur X betegsegben halt meg, mert X betegseget tobben tuleltek. Ugye itt arrol van szo, hogy az ok okozati osszefuggest csak akkor hajlando az alany meghozni, ha az empiria 100% determinisztikus, es lehetoleg keves parameterrel. Tehat ha ok letezik (beteg), es lehetoleg ne legyen semmilyen mas faktor, ami a kerdest befolyasolna, de az okozat elmarad (nem hal meg), akkor ezt automatikusan invalidalja, es hasznal helyette egy masikat, ahol az ok (varazslo atka) elegge nem-empirikus ahhoz (nyilvan fogalma sincs rola, a varazslo atkozott-e vagy sem), hogy a determinizmusba vetett hit teljesuljon. De ez ugyan az a gondolkozas mod, mint a "A nagyapam minden nap ivott palinkat, szalonnat evett es marihuanas cigit szivott, megis 100 evig elt, mig a Jozsi, aki meg semmit nem csinalt, 50 evesen infartusban meghalt". Tegye fel a kezet, aki meg nem hallotta az utobbit... Szoval nem latom, hogy ez az egesz tisztan az indianok gazdagabb spiritualis eletebol jonne.
- Az emberek a "veletlenbe" vetett hiten akkor sem hajlandoak valtoztatni, ha az empirianak ellent mond az elmelet. Az azsiai emberek fatalistak, mint pl a japanok. Multrkor lattam egy szerencsejatek statisztikat, ami az USAt es Japant hasonlitja ossze. A konkret szamokra nem emlekszem, de az volt a lenyege, hogy a japanok kb ugyan olyan lelkesen jatszanak, mint az amerikaiak, viszont 2X annyi penzt vesztenek. Ezt konkretan a profi mahjong jatekosokra levetitve irta a cikk, aminek az egyik konkluzioja az volt, hogy a japik meg profi szerencsejatekos szinten sem hajlandoak a valoszinusegszamitasban hinni, inkabb a szerencses napom van / balszerenses napom van paradigmarendszerben. Leven, hogy profi szerencsejatekosnal nem csak hogy empiria van boven, de ugye penz a tet, ez minimum erdekes konkluzio volt.
Kezdem ezzel mert rovid: miert, van jo (szisztematikus) modszer idegen kulturak megertesere? :)
> Pláne, ha már nagyon megváltozott azóta?
Ez alatt nem tudom mit ertesz. Ha azt, hogy mar azok sem ismerik, akik csinaljak/csinalnak, akkor az elozo kerdes dupla kerdojellel.
A fel fokkal hosszabb valasz:
Onnan indultunk, hogy idegen kulturat per definicionem a sajat paradigmarendseremben / ertekrendemben irok le, mert nincs masom. A transzformacio meg nem csak egy szotar, meg nem csak egy olyan problema, hogy "bezzeg az eszkimoknak 30 szava van a feherre, de egy sincs a gelatora!", hanem olyan problema, mit a 10 pontos afrikai feketek vs indianok peldad.
Tobbszor alahuzvan, hogy abszolut olvasatlan vagyok a kutluralis antropologiaban es hasonlokban, azt kell mondanom, hogy leglabb jo kozepes leirast mas kulturakrol csak olyan emberektol lattam, akik kettos identitassal vagy ahoz kozeli statusszal rendelkeztek. Kicsit olyan ez, mint a nyelvtudas: a jo beszelok nem forditanak a fejukben, hanem ket nyelvvel rendelkeznek, ami onmagaban teljes. En Azsiarol, Japanrol szoktam olvasni, es abban az irodalomban van ket kategoria: az egyetemi tanarok, akik 2 hetig / 1 evig voltak valahol, es igen tudomanyos modszerekkel mondanak valamit, meg azok, akiknek vagy van kepzettseguk, vagy nem, vagy antropologusok, vagy nem, de eltek 10+ evet az orszagban, csaladilag is sokszor kotodnek, anyanyelvi szinten beszelik a helyi nyelvet, es az allampolgarsagot is sokszor felvettek. Az elobbiek altalaban nagyon tulbecsulik, mibe kepesek egyaltalan belelatni, es hajlamosak a tulegyszerusitesekre, buta altlaanositasokra, az utobbiak meg a survival bias miatt altlaban die hard fanok vagy se veled se nelkuled tipusu fanok, akiknel a pszichozishoz kozeli manias kotodes figyelheto meg az adott kultura irant, ami szinten sokszor garantal egy eros torzitast. Persze ez is altlanositas.
Valóban meglehetősen egyoldalú és lekezelő H. Greeley írása, de azért ha jobban megnézzük, a nyugati "keresztény" kultúra szemszögéből nézve sok igazság van benne.
Ahogy olvastam, hallottam, az indiánok leszármazottai máig sem váltak a munka hőseivé és szívesebben tengődnek különféle segélyeken és járadékokokn, minthogy elmenjenek dolgozni.
Persze ez egy nagyon összetett probléma, hisz az USA-ban is nagy a munkanélküliség és a képzetlen és nem túl szorgalmas indiánokat nem szívesen alkalmazzák a munkaadók.
Másrészről, ahogy azt például Sánta Őz, a neves 20. századi sziú sámán is leírta híressé vált könyvében, az "igazi" indián nem szívesen vállal el bizonyos típusú munkákta, pl. a lakoták nagy többsége a mai napig is iszonyodik a gyári vagy irodai munkáktól.
A XIX. századi fehér amerikaiak attitűdje az indiánok irányában szépen kirajzolódik Horace Greeley egyik írásában. A "The New York Tribune" c. lap megalapítója és szerkesztője nagy reformer volt, a rabszolgaság ellenzője.
Horace Greeley
„Lo! A szegény indián!”
Az indiánok gyermekek. Művészetük, háborúik, szerződéseik, szövetségeik, lakhelyük, kézművességük, vagyontárgyaik, kereskedelmük, felfogásuk a jólétről mind az emberi történelem legalacsonyabb fokú és legdurvább korszakaihoz tartozik. A törzsfőnökök közül néhányan rendelkeznek ugyan bizonyos szűk látókörű ravaszsággal, és történelmük folyamán nagyon ritkán kiemelkedtek közülük valóban nagy emberek, mint Pontiac vagy Tecumseh, azonban ettől még általános igazság marad, hogy teljesen alkalmatlanok arra, hogy megállják a helyüket az európai vagy kaukázusi fajjal szemben. Bármelyik 10 és 15 éves kor közötti iskolás gyerekcsapat képes rá, hogy oly módon gondoskodjon szükségleteiről, kigondoljon és fenntartson olyan közösségi politikát, megalapítson és vezessen egy olyan államot vagy közösséget, mely egy átlagos indián törzs szintjén áll. És hacsak nem lesznek úgy kezelve, mint ahogy egy igazán keresztény közösség kezelne egy csapatnyi árvát, akik szerencsés módon gondviselésük alá kerültek, akkor ennek az országnak a bennszülöttjei az elkövetkező ötven év folyamán gyakorlatilag ki fognak pusztulni.
Megtanultam, hogy jobban elfogadjam és megértsem azt az ellenszenvet, utálatot és megvetést, amivel fehér szomszédaik kezelik az indiánokat a puritánok kora óta, mint ezidáig. Nem sok tapasztalat szükséges a valódi, kézzelfogható bennszülöttekkel kapcsolatban, hogy bárki belássa: a poétikus indián, Cooper és Longfellow indiánja, csupán a költő képzeletében létezik. A prózai szemlélő számára az erdővidék és a préri átlagos indiánja nemigen válik becsületére az emberi természetnek: hasának és a munkakerülésnek rabszolgájaként sohasem fog felszabadulni az állati szenvedély zsarnoki igájából, hacsak nem egy még mohóbb szenvedély kedvéért. Amint keresztülutaztam Kansas csodálatos vidékein, melyek most a delavárok, potavatomik, stb. rezervátumainak adnak otthont, s melyeken a világ legjobb kukoricaföldjei találhatók, látván ahogy a tulajdonosok kunyhóik ajtaja előtt ücsörögnek a vetési időszak kellős közepén, mialatt a lehető legjobb, legragyogóbb vetési időjárást élvezik, amit csak nap és föld nyújthat, nem tudtam megállni, hogy azt ne mondjam magamban. „Ezeknek az embereknek ki kell pusztulniuk – nincs segítség számukra. Isten azoknak adja ezt a földet, akik feltörik és megművelik, s hiábavaló minden harc igazságos ítélete ellen.” És tegnap minden rábeszélőképességemet igénybe véve megpróbáltam rávenni Bal Kezet – az egyetlen arapahó főnököt, aki beszél angolul – egy arapahó törzsi farm létesítésére: kezdetnek 200 acre, melyet a törzs közös erőfeszítéssel törne fel, és kerítene be, azután kisebb parcellák lennének kijelölve mindazon családfők számára, aki vállalják, hogy bevetik és megművelik. Félek, vajmi kevés eredményt értem el. Mivel Bal Kéz, bár ravasz a maga módján, indián és minden porcikájában éppoly konzervatív, mint a bostoni Bacon Street vagy a mi Ötödik sugárutunk lakói. Tudja, hogy van egy bizonyos út, melyen a népe emberemlékezet óta jár, s aszerint él, és amivel még mindig roppant elégedettek, s nem is akarnak tudni másféle életről. Talán hallottak róla, talán nem, hogy a prófétákban és a reformerekben az a közös, hogy gyakran megkövezik vagy keresztre feszítik őket, de az mindenesetre világos számukra, hogy az indián nők nem tudnak kerítést húzni és szántani, s a harcosok vonakodnak attól, hogy efféle folytonos, monoton testgyakorlatokkal terheljék izmaikat. Úgy hiszem, ezen a téren nincs alapvető különbség a vörös harcosok és a fehér faj harcosai között, mivel még országunk bátor védelmezői sincsenek hozzászokva, hogy vitézségüket a kukoricaföldön bizonyítsák, tömött sorokban masírozva, kivéve persze mikor érett kukoricát lehet csenni… Röviden: a harcos, legyen civilizált vagy vad, nem dolgozó, nem termelő, és ahol a férfiak mind harcosok, mindig a kezük ügyében egy jó kis háborúval, ott a termelő tevékenység kilátásai valóban borúsak. Ha az indián megújulás reménye főképp a férfiaktól függne, akkor az meglehetősen csekély remény lenne. Kevés a valószínűsége annak, hogy a harcosok jelen generációját le lehetne szoktatni azokról a hagyományokról és szokásokról, melyekben valamiféle személyes fontosságot lelnek és védettséget a mindennapi kemény munkától. Hitványan és önhitten, büszkén és értéktelenül, lustán és tetvesen végigpáváskodják vagy elisszák nyomorúságos életüket, és végül érezhető megkönnyebbülést fognak nyújtani a világnak, amikor végre kihalnak belőle.
De ha már úgyis újra kell írnod, kérdezek még valamit, ami lemaradt. Mi a szerinted jó megoldás egy idegen kultúra megértésére? Pláne, ha már nagyon megváltozott azóta?
Sedonában volt pár éve egy botrány, amikor egy new age-es közösségben páran belehaltak valami utánzott indián szertartásba. Sok könyv is létezik, itt a mi városunkban magyarul is láttam többet is egy ezo-könyvesboltban. És indián horoszkópot biztos olvastál már :)
Szépen írt ez a Bagoly, meg a fordítója is. Gyerekkorom nagy élménye volt a Két kicsi hód.
Lassan hömpölygő, mély folyó; csöndes s olyan sima, mintha olvasztott ólom volna; mindkét parton sötét, árnybaborult, titokzatos erdő.
A Természet arca itt nem változott a kezdet kezdete óta, a Teremtés műve rendíthetetlen nyugalomban, határtalan fenségben, kimondhatatlan csendben dobogtatja itt a szívét.
Megszámolhatatlan korszakokon át pihent így, álmodozva, elmondatlan regék régen elfeledett emlékein tűnődve, a várakozás végtelen évszázadainak bölcsességével gazdagon.
A magasban sas lebeg a Nap előtt, s az árnyékos parton vidra szunnyad.
Messze a folyó közepén apró pont tűnik fel, mind nagyobbra és nagyobbra növekszik közeledve, s egyszerre csak fakéregből készült kenu siklik el előttünk könnyű suhanással; olyan sárga, mint az őszi falevél. A napsugár szabályos időközökben, éles fénnyel villan meg a lapátokon, amelyet hat barnatestű, büszke tekintetű indián gyors, fáradhatatlan mozdulatokkal emel s merít a vízbe. A sastollak egyenletesen bólogatnak a fejükön, a rézszínű hátak ütemesen hajladoznak, s a törékeny jármű, melynek eleje és vége magasra ível, sebesen siklik előre, hullámos lejtéssel éreztetve a mozgás költészetét.
A jármű közepén fehér ember áll, európai divatú fodrok és csipkék maradványai cifrázzák öltözetét. Arca beesett, alakja ösztövér. Bőrén millió szúnyog csípéseinek nyomán serked a vér, de ő nem törődik vele, izzó tekintete előre mered: Nyugat felé, mindig Nyugat felé, ahonnan a folyó ered.
Néhány perc és a lapátok surranó csapásainak nesze elhal. A kenu ismét apró ponttá zsugorodik és eltűnik az ismeretlen messzeségben. A nyomán felkavart kis hullámok gyűrűzve érik el a partot s elülnek ott. A vadon két lakója tunya kíváncsisággal néz a jármű után, majd mindegyikük folytatja azt, amit előbb tett: a sas zavartalanul írja köreit a levegőben, a vidra háborítatlanul alszik tovább. S egyikük sem sejti, hogy egy pillanatra a Történelem jelent meg szemük előtt.
S így, minden feltűnés, pompa és szertartás nélkül, a keleti félteke nyüzsgő millióinak tudtán kívül, a Nyugat világának oly soká zárt kapui lassan feltárulnak.
Részlet Szürke Bagoly---A vadon fiai című művéből.
Úgy tudom,hogy a new age világnézet "himnusza"John Lennon,Imagine című dala. Sokáig a kedvencem volt amíg rá nem jöttem,hogy mit takar. Azt pedig pláne nem tudtam,hogy a new age-nek indián vonatkozásai is vannak.
