A tudományos jelzőt nyugodtan elhagyhatod a korábban vázoltak miatt.
Rossz a memóriám. Vázold mégegyszer, légy oly kedves!
A tudomány számára az evolúcó és a kreácio ugyanabba a kategóriába tartozik, azaz mindkettő hit kérdés ami a természet tudományok vizsgálati területén kívül esik.
Pontosan mit értesz te evolúció alatt? Hátha itt a gond...
Ez egy kedves túlzás részedről. :). Az igaz, hogy ideológiai/világnézeti hátszéltől fúvatva nagyon sikeres elmélet az iskolákban, de ez semmilyen súllyal nem szerepel a tudományos bizonyítások procedúráiban,:).
Akkor nyilván vannak bizonyítékaid arra, hogy az evolúció nem általánosan elfogadott a tudósok körében, vagy hogy a kreacionizmus az.
(PL. Nature-ben szereplő evolucionista/kreacionista cikkek arányának összehasonlítása, biológiai kutatóintézetek körében végzett felmérés, stb.)
Szvsz az evolúció tudományos köntösbe bújtatott hit, megértelek benneteket, "harcoltam" én a barrikád másik oldalán is.:)
Én viszont nem értem meg azokat az embereket, akik csak barikádokban tudnak gondolkodni. Szvsz fenemód unalmas lehet. (Persze, ha neked jó...)
Mivel adtak szerencsétlen evolucionisták okot arra, hogy így gyűlöljék őket?
Képzeld el, vannak olyan evolucionisták, akik egyszerüen áltudományos maszlagnak tartják a teremtéselméletet annak ellenére, hogy igen sok ponton sikeresen támadható az evolúciós hit. Majd lekezelõen nyilatkoznak azokról, akik ennek ellenére megvitatandónak tartják a - tudományosan legalább annyira alátámasztható - kreációelméletet. Sõt kirekesztõ magatartásukkal igyekeznek ellehetetleníteni azokat a legelszántabbakat, akik azt mondják: komoly érvek szólnak a teremtés mellett.
Te nem találkoztál ilyen egyénnel (segítek: reggel a fürdõben esetleg...) ;o)
Te tettél fel torz (nem egészen fair) kérdést, mivel pl. a harmadik kérdésed feltételezte már eleve a második kérdésedbe bújtatott feltételezés igazságát.
Figyeld meg, kérlek, én a lehetőséghez képest fair válaszokat adtam, még egyszer, alaposan átolvastam kérdéseidet és válaszaimat, nem igaz, hogy torzítottalak, szó szerint idéztelek, és megválaszoltam minden kérdésedet. Ahogy nem igaz, hogy egyedi jelentést tulajdonítottam szavaknak, az evolúció tényleg mutáció-szelekció lenne, ahol a szelektálódott faj fejletteb, stb. Minden alap nélkül mondod rólam ezeket, minden alap nélkül fogod fel ténynek a magasabb számú kérdéseidben az alacsonabb számúakban felvetett igazságot.
Viszont azt nem tartom fairnak, hogy, ha én vettem a fáradságot, és megválaszoltam kérdéseidet, te miért nem válaszolod meg az enyémeket? Kérlek, becsüld meg fáradságomat, ha más rávettél akaratom ellenére a dologra, és tedd meg te is, hogy válaszolsz!
Ha te aszondod, Arkansasban nem tudományos elmélet a kreacionizmus, legyen.
Bármilyen szomorú, egy elmélet tudományossága nem lokális dolog. Azaz ami Arkansasban nem tudományos elmélet, az itt sem az (és fordítva).
ebben bíróság nem kompetens
Ebben persze teljesen igazad van.
Állítod, DcsabaS Tóthot illető kritikája nagyon korrekt. Tévedsz. Az nem is korrekt, ha valaki a tartalmat, annak lényeges elemeit nem tudja támadni, hanem saját értelmezéssel jön, kijelentő módban, amiben nem is kompetens (pl. mi az információ, DcsabaS elég fura megfogalmazással jött, vesztére, mert Werner Gitt infrmációfogalma tudományelméleti szempontból elfogadott, de legalább ismert, Gitt sok helyen megvédte, és tudtommal nincs ennél jobb elmélet az információról, mér három magyar egyetemen is ez nyomul. DcsabaS-é meg legfeljebb szűk körben lehet ismert).
DCsabaS_ egy abszolút általános definíciót próbált adni az információra, ami szvsz nem szerencsés dolog, mert éppen az általánossága miatt teljesen használhatatlan. Abban viszont teljesen igaza van, hogy Tóth prof. egyáltalán nem adott semmilyen definíciót az információra, csak a levegőbe beszélt...
(Viszont a tudomány működésével, hatáskörével kapcsolatos megjegyzései nagyrészt jogosak DCsabaS_-nak.)
Ha már kompetenciáról írsz, hát eltaláltad, akaratodon kívűl, bizony, információelméletben Werner Gitt kompetens, nem is gondolnám, nála kompetensebb embert és jobb elméletet tudnál, vagy lenne ilyen ember.
Mint azt már mások is mondták, minden tudományágnak külön információelmélete van. (Van, amelyik szerint pl. a fehérzajnak a legnagyobb az információtartalma, és egy azonos méretű Shakespear-műé sokkal kisebb.) Gitt (ha tőle származik az általad idézett kijelentés) egyszerűen az elméletet annak érvényességi területén kívül próbálja használni.
Ám Behe tudtommal akkor is bizonyította, ez nem lehetséges, ebben Behét senki nem cáfolta.
Írsz valami felsorolásszerűséget, mondván, szerinted megfigyelt a tudomány tökéletesebb fajt létrejönni mutáció útján.
Közben DcsabaS-hoz hasonlóan kutyulsz, kavarsz, igaz, némi lelkiismeretfurdalással, mert magad pedzegeted, hogy a tökéletesebb nem tudományos. De amit utána írsz, sajnálatos, az immunis rovarok, a színváltó lepkék nem új faj, a vírust hagyni kéne, mert vírusból, sejt nemigen lesz, nem tartozik ide, a ráksejtek meg tökéletlenek, minél sikeresebbek. Vagy csak nem valamiféle karcinoid csodaembert képzelsz a jövő fejlettebb élőlényének? :-DDD
Kedves Cserfa, attól tartok, ezúttal te kavarsz.
Két kérdést tettél fel:
- Jönnek-e létre úja fajok? Válasz: igen, sőt új nemzetség is, forrást megadtam. Úgy látszik, elfelejtetted észrevenni...
- Tökéletesednek-e a fajok? Válasz: igen, példákat adtam. (A ráksejtek pedig természetesen annál tökéletesebbek, minél tovább képesek életbenmaradni egy ellenséges környezetben (az őket elpusztítani próbáló immunrendszerben).)
Akkor most mi is a probléma?
(Nincs különösebb bajom azzal, ha amellett, hogy válaszolsz, analizálod a lelkiállapotomat, de ha helyette teszed, akkor kénytelen vagyok feltételezni, hogy kifogytál az érvekből, és próbálod személyeskedésre terelni a vitát.)
most is igaznak látom, egyre többen lesznek kreacionisták (a kompetensek) ill. egyre kevesebben maradnak evolúcionisták.
És erre van valami objektív forrásod is, vagy ez is egyike azon dolgoknak, amiket csak megtérése után láthat az ember? :-)
így erre, de különösen Gittre ugraniuk kell :-)))
Engem különösebben nem zavar, ha valaki a teremtésben hisz. Amiért Gittre ugrok, az az, hogy nem tudom elképzelni, hogy ne a hívek tudatos félrevezetése lenne, amit ő csinál. (És itt a hangsúly a tudatoson van, nekem csak azzal van bajom.) És itt nem arra gondolok, hogy a kreacionizmust népszerűsíti, biztosan hisz benne ő maga is, de az általa használt érvek egy részéről, képzett ember lévén, tudnia kell, hogy nem igazak!
(Hasonló érzésem van a fórumtársunk által bepásztázott képregénnyel kapcsolatban: biztos, hogy a készítője a kreacionizmus mellett van, és ezzel nincs is semmi baj, de ez nem ad magyarázatot a képregényből sugárzó rosszindulatra. Mivel adtak szerencsétlen evolucionisták okot arra, hogy így gyűlöljék őket?)
Nincs semmiféle ellenfél. Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció. Önmagában is egy hatalmas csúsztatás, hogy a kreacionista szerzők valamiféle elméletek közti harcnak próbálják beállítani a helyzetet, amikor az egyik elmélet általánosan elfogadott, a másik meg nem is elmélet (egyszerűen nem felel meg a tudományos elmélet fogalmának).
Na, látod ez az igazi tudomány. Aki nem osztja a véleményemet, annak kuss, mert nem ért hozzá ;o)
Ehhez képest azért ama kevés tudós, aki nem "nagyesze-jobbantuggya", az elismeri, hogy a kreációelmélet is megalapozható tudományosan (az meg, hogy Te az isiben nem ezt tanultad, csak azt jelenti, hogy a biosztanárod nem tartozott ezen kevesek közé). Nagyszerü elmélet az evolúció: legjobban azok cáfolják, akik hisznek benne (ha olvasol publikációkat, találhatsz benne ilyeneket szép számmal).
"Fejlodesre pedig azert van szukseg hogy meg jobban tudjon szaporodni :) Viccesnek tunik de ez az evolucio lenyege"
Ez nem viccesnek TŰNIK, ez az egész egy nagy vicc! :-)
Az evolúció egyik leggyengébb pontjáról még szó sem esett.
Az evolúció értelmében a fajok között harc folyik a túlélésért. Csak egy maradhat! :-)
Az erősebb túlél, a gyengébbnek pusztulni kell (abba most ne menjünk bele, hogy létezik szimbiózis is, mert ugye az evolucionisták nagyot hallgatnak róla...) Az elmélet értelmében a fajok sajátosságai a túlélésért folytatott küzdelemben alakultak ki. Akkor szeretnék egy primitív kérdést feltenni:
honnan vannak érzelmeink? Miért van lelkiismeretünk? Miért van az, hogy egy filmen valaki elsírja magát?
Ugyan mi szükség van ezekre a túlélésért zajló harcban? Semmi!
El kell dönteni: vagy matéria az élet forrása (evolció), vagy szellem (teremtés). A lélek meglétét, és az ember értelmi-érzelmi-akarati hármas egységét jól magyarázni pedig csak a teremtéssel lehet... Kőkemény tény, hogy ez a felépítés mindannyiunkban ott van!
Kedves noway!
"Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció."
A tudományos jelzőt nyugodtan elhagyhatod a korábban vázoltak miatt. A tudomány számára az evolúcó és a kreácio ugyanabba a kategóriába tartozik, azaz mindkettő hit kérdés ami a természet tudományok vizsgálati területén kívül esik.
"az egyik elmélet általánosan elfogadott,"
Ez egy kedves túlzás részedről. :). Az igaz, hogy ideológiai/világnézeti hátszéltől fúvatva nagyon sikeres elmélet az iskolákban, de ez semmilyen súllyal nem szerepel a tudományos bizonyítások procedúráiban,:).
Szvsz az evolúció tudományos köntösbe bújtatott hit, megértelek benneteket, "harcoltam" én a barrikád másik oldalán is.:)
üdv
belll
Mindkettő azt hiszi, hogy ilyen egyszerűen le lehet söpörni az ellenfelet az asztalról.
Szvsz rosszul látod a helyzetet. Nincs semmiféle ellenfél. Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció. Önmagában is egy hatalmas csúsztatás, hogy a kreacionista szerzők valamiféle elméletek közti harcnak próbálják beállítani a helyzetet, amikor az egyik elmélet általánosan elfogadott, a másik meg nem is elmélet (egyszerűen nem felel meg a tudományos elmélet fogalmának).
Ugyanis míg a levitációt/gravitációt minden pillanatban kontollálhatod, addig a kreáció/evolúció nem megfigyelhető és nem megismételhető, ezért tudományos módszerekkel egyik sem igazolható.
Az evolúció és a gravitáció is ellenőrizhető tudományos eszközökkel. (Példákat is hoztam abban a hozzászólásban, amiből idéztél.) A kreáció valóban nem, ezért nem is tudományos elmélet. (Létezik egy tudományos elméletté turbósított változata, a "scientific creationism", de az meg önmagában egy elég nevetséges dolog imho.)
"Az biztos az, amikor a Kalmopirynből egyszercsak Andaxin lesz (esetleg számtalan nyomon nem követhető, rejtett lépésen át...) ;o)"
Hacsak úgy nem!:)
üdv
belll
Nem emléxem, hogy feltettem volna ezt a kérdést, tehát akkor majd most:
Az élőlények szervei az évmilliók alatt fejlődtek ki. Ha van egy tökéletlen szaporítószerv (mert még nem fejlődött ki), akkor az adott élőlény hogyan tudott szaporodni?
Már feltetted a Krisztus topicban, sőt én válaszoltam is, de nem baj:))
Annyit azomban mondanék, hogy most is vannak olyan élőlények, amik osztódással szaporodnak. Ami nem a legtökéletesebb módja, de azért funkcionál. hogy mi szükség volt a fejlődésre?
nem tudom, csak azt tudom, hogy örülök, hogy nem szekéren kell járnom a suliba:)))
Az elolenynek a definicojaban benne van hogy szaporodni kepes ( a mostanaban elfogadott definicio valami olyasmi hogy elo az ami reprodukalja onmagat es alkalmazkodik a kornyezethez), bar az elejen ez a szaporodas csak valami olyasmi lehetett hogy az RNS lemasolta onmagat.
Fejlodesre pedig azert van szukseg hogy meg jobban tudjon szaporodni :) Viccesnek tunik de ez az evolucio lenyege.
A gravitacio tenyleg nem tul jo pelda, inkabb ahhoz hasonlitanam amikor egy katona ketsegbe vonja hogy a regi gorogok is haboruztak. A tortenesz mutogatja hogy dehat voltak fegyverek meg irasok is hogy haboru volt, de a katona azt mondja hogy mutassa meg neki a gorogok zsoldkonyvet. Nincs? akkor nyilvan hadsereg sem lehetett.
A gyógyszergyártásba sehogy sem látom bele azt amit te Az biztos az, amikor a Kalmopirynbõl egyszercsak Andaxin lesz (esetleg számtalan nyomon nem követhetõ, rejtett lépésen át...) ;o)
Egyébként az egyedfejlõdést a törzsfejlõdéssel összekeverni olyan, mint Gizikét a gõzekével...
Nem emléxem, hogy feltettem volna ezt a kérdést, tehát akkor majd most:
Az élőlények szervei az évmilliók alatt fejlődtek ki. Ha van egy tökéletlen szaporítószerv (mert még nem fejlődött ki), akkor az adott élőlény hogyan tudott szaporodni?
Ha pedig tudott szaporodni (vagyis ellátta funkcióját), mi szükség volt fejlődésre?
Rorimack!
Több mint erőltetett.:)
A példád szerint ugyanis léteznek Csihuhu kolléga 0, 1, 2,...stb. fényképen is rögzített és tovább nem fejlődő változatai, míg a közbenső állapotokról se fénykép, se példány.:).
Boccs Csihuhu!
üdv
belll
Kedves noway!
". Ha attól jobban érzed magad, akár a tömegvonzást is tagadhatod (és nyithatsz topicokat Levitáció kontra Gravitáció címmel :-), legfeljebb (a szó szoros értelmében) nagyot fogsz koppanni időnként... :-)"
Levitáció kontra Gravitációt analógiába hozni a Kreácó kontra Evolúcióval nagyon olcsó csúsztatás, kb. abba akategóriába tartozik, mint nem sokkal előbb ez a képregény, vagy még rosszabb. Mindkettő azt hiszi, hogy ilyen egyszerűen le lehet söpörni az ellenfelet az asztalról.
Ugyanis míg a levitációt/gravitációt minden pillanatban kontollálhatod, addig a kreáció/evolúció nem megfigyelhető és nem megismételhető, ezért tudományos módszerekkel egyik sem igazolható. Tehát nem lehet tudományos tételt gyártani belőle, mindenkor csak az elméletek kategóriájába tartozhatnak.
Azon lehet csak vitázni, hogy a ma megfigyelhető mozaikdarabokból melyik világképet lehet inkább kirakni. Ebben a versenyben viszont nem is áll olyan rosszul a kreáció.
üdv
belll
"A leletekről pedig: ha igaz lenne, hogy a fejlődés során az egyik fajból másik alakult ki, ezen köztes fajokról kellene legyen a legtöbb "emlék". "
Voltal Te kisgyerek?
Igen, modnod, itt van ez a fenykep, akkor keszult, amikor megszulettem. Ez emg az elso szuletesnapomkor. Es egy evvel kesobbrol...
Es sorra vegigmutogatod a csaladi albumot.
En csak nezlek. Nem hiszek neked. Ez nem te voltal. Igaz, eleg szembeotloen hasonlitasz a kepen levo emberekre, foleg, ami az utobbi eveket illett, de mutass nekem egy kepet arrol, amikor ket napos vagy. es amikor harom. es igy tovabb...
Nem tudod megtenni...
;)
A pelda nem jo, eroltetett. stb. de kb. ez a helyzet az evolucoival kapcsolatban is...
Nézzük például a képregényben szereplő atommagos példát. Ez arról tanúskodik, hogy a képregény szerzőjének fogalma sincs, hogy mi tartja össze az atommagot, és mindebből arra következtet, hogy az nem lehet más, csak "Isten műve", hiszen a pozitív töltéseknek taszítaniuk kéne egymást.
Nem hinném, hogy a Teremtõ ne lenne képes egy önmagában is müködõ világot teremteni, hanem folyamatos csodával kellene fenntartania az atomokat, hogy szét ne hulljon a világ...
Egyébként a képregényrõl: ilyen a tudományos ismeretterjesztés (is): minél több a terjesztés, annál kevesebb az ismeret.
A leletekrõl pedig: ha igaz lenne, hogy a fejlõdés során az egyik fajból másik alakult ki, ezen köztes fajokról kellene legyen a legtöbb "emlék". Ehhez képest ama kevés "köztesrõl", amit elvétve "felfedeztek", - tudtommal - mind kiderült, hogy tévedés vagy szándékos hamisítvány.
Ennek ellenére (vagy épp ezért) igaz, hogy az evolúciós elmélettel vitatkozni csak alapos tudományos ismeretekkel érdemes.
Én sem szeretem az elvakult materialista tudomány-fanatikusokat, de az általad közölt képregénnyel szerintem többet ártasz a teremtéselméletnek, mint amennyit használsz...
Nézzük például a képregényben szereplő atommagos példát. Ez arról tanúskodik, hogy a képregény szerzőjének fogalma sincs, hogy mi tartja össze az atommagot, és mindebből arra következtet, hogy az nem lehet más, csak "Isten műve", hiszen a pozitív töltéseknek taszítaniuk kéne egymást.
Nos sajnos ez hihetetlen tudatlanságról tanúskodik, és le is rombolja mindazt az erős kérdőjelet, amit néhány valóban tudományos cikkből vett valóban érdekes lelet segítségével felépített, hiszen elveszti a szavahihetőségét.
Az, hogy mi tartja össze az atommagot, szerintem középiskolai tananyag. Röviden és pongyolán: az atommagok összetartásáért az ún. "erős kölcsönhatások" felelnek, amik pld hasonlóak két égitest fölött fellépő gravitációhoz, de nagyon rövid a hatótávolságuk(az atomsugárnál is kisebb), viszont a gravitációnál jóval erősebb a hatásuk, hiszen képesek legyőzni a protonok között fellépő elektromos taszítást. Egyszerű példával hasonló ez az erő, mint pld a mágnes: egy bizonyos távolságon kívül egyáltalán nem hat, viszont ha közel viszel egymáshoz kettőt, azok összetapadnak.
Ezzel az atomfizika már legalább 50 éve tisztában van, ezért válik a végére az egész képregény nevetségessé, bár már az ősemberleletek kifigurázása is teljes képtelenség, hiszen a leleteknek igen kis százalékáról derültek ki ilyen tévedések vagy hamisítások, viszont a képregényben csak azokat sorolják föl, ezzel hamis látszatot keltve.
"Ki mondta, hogy MINDEN véletlen eseménynek információértéke van ?"
Annak az egynek sincs. Éppen azt mondtam, hogy a "lottójáták" nevű mesterségesem létrehozott környezet ad neki információ értéket.
üdv
belll
Koszonom kimerito valaszodat. mivel kerdeseim lenyegeben csak az altalad leirtakat ideztek vissza, esetleg egy kerdoszo tarsasagaban, elegge megdobbentett, hogy ertelemtlennek tartod oket. Mivel egy "miert" ertelemes, csak az utana kovetkezokkel lehetett valami gond... ;)
De igazatok van, tenyleg nem letezik egy olyan teremtes, ahol a kis tengeri hurtyuburtyu egy nap fogja magat, lefexik aludni, es reggel nagy edesvizi brombromkent ebred fol.
"hogyan is jöhetett létre akár csak egyetlen egy proteinmolekula véletlenül, ha az ember laboratóriumban sem tudja előállítani"
Ez speciel szemenszedett valotlansag, az inzulint mar tobb mint husz eve megcsinaltak szintetikusan es hatasa megegyezett a termeszetessel. Az ok hogy a patikaban nem ilyet lehet venni, hogy a E. coli olcsobban gyartja :)
Uhh, van itt forgalom :)
Szoval az a bizonyos uj faj a human immundeficiencia virus, azaz a HIV. A szekvenciavizsgalatok alapjan valamikor a 30as evekben ugrott at a csimpanzrol az emberre, es azota minden fajdefinicio szerint uj fajnak szamit.
Persze erre azt mondanad hogy a virus nem is eloleny ha jol sejtem. Ugyhogy ha netan ezt mondanad akkor megkerdeznem hogy szerinted miert nem az :)
Szoktam olvasgatni a Naturet, a Sciencet, a PNAS-t meg hasonlokat, de valahogyan nem latom hogy az evolucioelmelet valsagarol irnanak, epp ellenkezoleg, az utobbi ujsag pld par hete kozolt egy cikkgyujtemenyt a technikai civilizacio hatasarol az evoluciora. Persze nem ketlem hogy a Kreacionista Hirharsona massal sincs tele :)
Ami tudomanyagakat felsoroltal, a genetika, a molekularis biologia, az etologia stb tudomasom szerint eppen hogy alatamasztjak a darwinizmust, ha gondolod hozok peldakat is.
Es kivancsi vagyok hogyan magyarazod, hogy:
- az ember embriojanak kopoltyuja, farka, szore van (no nem egyszerre :)
- a tervezesi hibakat, ertem ezalatt a forditott retinat, a keresztezodo hugy- s ivarcsovet
- a maradvanyszerveket, ertem ezalatt a balnak medencejet vagy az oriaskigyok hatso labait
- a kovuleteket, illetve ezek retegtani elhelyezkedeset
- az etologiai fejlodesi sorokat, amikor egy viselkedesminta fejlodese soron kovetheto a rokon fajokban
- azt hogy az ember genomjanak kb 5-7%-as ertelmes, a tobbi tobbseget retrovirusok meg retrotranszpozonok meg egyeb 'szemet' szekvencia teszi ki (az hogy ennek a hasznat meg ertjuk nem allja meg a helyet, nehezen kepzelheto el olyan eset amikor az USA keleti felen elo szalamandranak ketszer annyi DNS-re van szuksege mint a nyugati felen elonek). Persze a Satant meg mindig elo lehet rangatni :)
Köszönöm az infót. Következtetésem: olyan értelmezést adsz szavaknak amivel sem a köznyelvben, sem a tudományos nyelvben nincs.
Igy persze nem bonyolult bebizonyítani, hogy ostobaságokat mondanak az evoluciósok.
Ez itt csodálatosan látszik:
3. Kérdésed: Az arányváltozást okozhatja az, hogy egy adott termőhelyi viszonynak az A gén jobban megfelel mint a B
No, ezt vitatom, szó sincs ilyesmiről. Hanem egy faj kihal, ha nem tud alkalmazkodni élőhelye változásainak.
------
Olyan mértékben torzítottad azt amit írtam, hogy az elképesztő. Namost a torzított gondolatokkal én sem értek egyet.
