Nézze én nem tudom hogy jön most ehhez a témához a kormány, nem is érdekel. Ha igazat szólt, és miért is kételkednék szavaiban, Ön ott volt, benne élt 1956-ban, amikor még édesapám is csak 10 éves volt.
Nekem csak az idősek emlékezései maradtak, mint nyamvadt utókornak, úgyhogy nem akarok Önnel 1956-ról vitatkozni.
Én a magam részéről azonban úgy gondolom, hogy Mansfeld Péter megérdemli a szobrot.
Ha személy szerint nem is, (erre ti vagytok feljogosítva:)), de a gondolkodásmódot igen.
Más nem kell, csak megnézni a II. kerület eddigi választási eredményeit. Nem kimondottan ballib.
És mivel a Széna tér II. kerület is, így a helyi önkormányzat miért ne ajánlhatna fel pénzt ? Még az I. és a XII. is beszállhat, azok pénzéért is aggódhatsz.
Ha Mécs Imréhez vagy Bayer Zsolthoz akarsz szólni, jobb, ha közvetlenül hozzájuk fordulsz, mert én nem hiszem, hogy a közeljövöben összefutnék velük.
Én azon a véleményen vagyok, hogy Mansfeld Péter megérdemelne egy szobrot, és ha lesz rá elegedö adomány, lesz szobor is. Egyébként nem tudom, ki javasolta.
Üdv
szalonna
PS. A "királyhegyi" mint forditás igen pontos, de maga a szöveg szerintem nem igy forditandó. Hanem "Aki szerettei emlékezetében él, az nem halott, csak távol (messze) van. Az halott csak, akit elfelejtenek"
> Az is lehet áldozat, aki nem tud róla. Légy szives, gondolkozz el ezen - hidd el, nem rossz szándékkal mondom.
Ezzel az érveléssel egyetértek - éppen a sok lappangó áldozat (talán inkább: sérült lelkű magyar) miatt nem értek egyet Bayer "lámpavas" Zsolt popsi (populista demagóg) javaslatával.
> Mécs Imre gyalázásával pedig nem tudom, miért engem aposztrofálsz.
NEM aposztrofállak, csupán provokálva kérdezlek: mert Te vagy szvsz az Index-Politika egyik leghiggadtabb, leginkább kiegyensúlyozott vélemény-nyilvánítója.
> Nem voltam kint a temetöben, és ha jobban meggondolom, nem is szoktam temetöben kiabálni.
Pontosan ez zavar engem is. Sem a popsi szekértábornak (Orbán & Co), sem a libsiknek (Medgyessy & Co) semmi keresnivalója a temetőben. Menjen oda kegyeletet nyilvánítani az, aki az átkosban is odajárt rendszeresen: például Göncz Árpád, Mécs Imre, Demszky Gábor, stb. stb.
> Ez persze még nem azt jelenti, hogy nyugodtan kijöhetsz siromhoz :)
És mondd, ha előbb halok el?
Szalonképes konzervatív-libsi üdvözlettel,
Jerzy
--
Wer im Gedächtnis seiner Lieben lebt, der ist nicht tot, der ist nur fern. Tot ist nur, wer vergessen wird. [Immanuel Kant, 1724-1804, deutscher Philosoph, Königsberg]
Akire szeretettel emlékeznek, az nem halott, csak messze van. Csak az halott, akit elfelejtettek. [Párkány Manó, királyhegyi (kalinyingrádi) porosz filozófus]
Az is lehet áldozat, aki nem tud róla. Légy szives, gondolkozz el ezen - hidd el, nem rossz szándékkal mondom.
Üdv
szalonna
PS. Mécs Imre gyalázásával pedig nem tudom, miért engem aposztrofálsz. Nem voltam kint a temetöben, és ha jobban meggondolom, nem is szoktam temetöben kiabálni. Ez persze még nem azt jelenti, hogy nyugodtan kijöhetsz siromhoz :)
Jaj, mert te ismered a kerület összes lakosát, vagy legalábbis a többséget.
Összekeveri a Bence Gyuri a szezont a fazonnal. Már nem a Fiko káeftét vezeti. Polgármesterként szvsz körültekintőbben kéne sáfárkodni a lóvéval, azé mer a Joszi bemondott valamit a tévében, az még nem alulról induló össztársadalmi kezdeményezés.
Tudod, kedves Baphomet, én nem tagadom, hogy engem -mert, hogy az életem nagyját az átkosban éltem le- néhányszor "megvezettek" Nem szégyen ez (nekem), inkább kellemetlen.
Te hogy vagy ezzel?
Néhány tucat hozzászólással elébb már leírtuk a Mansfeld történetet, de kénytelen vagyok röviden a kedvedért megismételni a lényeget:
'56-ot követően egy darabig úgy nézett ki, hogy rendeződnek a dolgok Mansfeld életében. Csepelen dolgozott és tanult. Aztán, két év elteltével hőssé akart válni. Nem tudom az okát, csak a tényeket. Egy nálánál idősebb társasághoz csapódott, akik elhatározták, hogy fegyvert szerezve, szabotázs akciókkal "megdöntik" a rendszert. Lefegyvereztek és elraboltak egy követségnél posztoló rendőrt, terveik szerint meg is kellett volna ölniük, de addig könyörgött, míg elengedték. Újabb akcióra nem kerülhetett sor, mert néhány nap múlva lebuktak. A bíróságon Mansfeld, mint a társaságból egyedüli fiatalkorú, elvállalta a főkolompos szerepét, abban bízva, hogy így enyhébb ítéletet kap. Tévedett. Mindegyikőjük életfogytiglani börtönbüntetést kapott.
A lelkileg összezavarodott, bosszúvágytól fűtött gyerek, egy, a vele közös cellába lévő rabtársa ösztönzésére elhatározta, hogy megszökik és megöli az őt feljelentő személyt.
A szökés közben egy eséstől eltörött a keze. A kényszerű kórházi kezelés okozta vesztét, mert ott rátaláltak és visszavitték a hűvösre.
Néhány hónap múlva a másodfokú tárgyaláson, társai ítéletét helyben hagyták, (ők '59-ben szabadultak) Mansfeld pedig a szökés miatt kötelet kapott.
Ennyi a történet...
> 56-ban áldozatok voltunk. Mindannyian. Nem kell megértened.
Én '56-ban 16 éves voltam, nem voltam áldozat. A Körtéren együtt építettem a barrikádokat Benedicty Gáborral, ő 19 éves volt akkor. Néhány nappal később Gábor elesett, ő '56 hősi halottja. Az édesanyja az osztályfőnököm volt - még a 10. érttségi találkozón is gyászruhában emlékezett a fiára. Szvsz Gábor és édesanyja '56 áldozata volt, én nem.
Miért nem állítanak Benedicty Gábornak szobrot?
> Most ahhoz nem akarok hozzászólni, hogy "fideszes csôcselék"-et irtál.
A "fideszes csőcselék" szvsz elsősorban a Magyar Köztársaság 3 legelső közjogi méltósága, akik Mécs Imre '56-os halálraitélt temetőbeli gyalázásában résztvettek.
Jerzy
--
De itt nem volt kórus kiabálása Mécs Imre esetében. Na most mit lehetett tenni ebben a helyzetben, ugye nem volt könnyü dolog ott, ahogy álltunk a köztársasági elnök úrral, a házelnök úrral.
[Dr. h.c. Orbán Viktor]
"1956-ban áldozatok voltunk, mint Tóth Ilona, mint Mansfeld Péter."
Ez itt kérem szépen a süketek párbeszéde! Azt hittem, érthető és egyértelmű volt amit a Mansfed kölyök '56-os "forradalmi" tetteiről többen is leírtunk.
Az alig 16 éves gyerek kihasználva a káoszt, haverjaival naphosszat, lopott tehergépkocsikkal,(22db.) jogosítvány nélkül furikázott. A "vérbíróktól" igen súlyos, 1 évig tartó börtönbüntetést kapott, 3 évre felfüggesztve. Furcsa módon, az ítéletben egy szó sem esik politikáról!
Hát bizony ezért tényleg szobor jár neki!
"Történészeink" bármennyire is kutakodtak, egyéb, hiteles, '56-os cselekményére nem bukkantak!
> 1956-ban áldozatok voltunk, mint Tóth Ilona, mint Mansfeld Péter.
Nem. 1956-ban Tóth Ilona orvostanhallgató magatehetetlen embernek nem nyújtott orvosi segítséget. Mansfeld Péter pedig ugyanúgy NEM volt áldozat 1956-ban, mint Te vagy én.
> Rájuk emlékezve valójában azért állítunk emlékmuvet, hogy ez soha többé ne történehessen meg.
Két rendhagyó figurára emlékeztek és meggyalázzátok 1956 valódi hőseinek / áldozatainak, például Mécs Imrének és Göncz Árpádnak a becsületét, választási kampány céljaira, v.ö. (286):
> -------------------------------------------------------------------
Mécs Imre és barátja, Göncz Árpád is hozzájárult ahhoz, hogy a "tömeggyilkosok közül egyet sem állítottak elo"! ...a mai napig...
> -------------------------------------------------------------------
Orbán Viktor a Mécs Imrét a temetőben gyalázó fideszes csőcselékről az ATV Napkelete c. műsorában, 2001. november 10.-én:
> -----------------------------------------------------------
Bánó András: És az, amikor azt mondja a Mécs Imre, hogy fel kellett volna akasztani? Az nem olyan, ami?
Orbán Viktor: Bocsánat, bocsánat, bocsánat. Csak hadd ne törjük itt meg a beszélgetés nyugodt hangnemét. Az egy másik tészta. Nem mondom, hogy finom tészta, csak azt mondtam, hogy ez egy másik tészta, ami az MSZP-vel történt, és egészen más dolog ettöl egy 56-os halálraítéltnek a fogadtatása a régi bajtársai körében. Tehát én úgy érzem, hogy bánthatta Mécs Imrét, akár egyetlen szó is megbánthat egy embert. Söt, idönként egyetlen szó jobban megbántja, mint egy kórus kiabálása. De itt nem volt kórus kiabálása Mécs Imre esetében. Na most mit lehetett tenni ebben a helyzetben, ugye nem volt könnyü dolog ott, ahogy álltunk a köztársasági elnök úrral, a házelnök úrral. De szerencsére, tudják, az embereknek a reflexei azok idönként sokkal jobban és gyorsabban müködnek, mint ezt mi gondolnánk, vagy akár a sajátjaink, akikröl pedig azt gondolhatná az ember, hogy végül is az a dolgunk, hogy a miénk dolgozzon, a mi reflexeink müködjenek a leggyorsabban. És az emberek nagyon okosan és bölcsen reagáltak a helyzetre, és mi ennek részesei voltunk, tehát mi is azt tettük, mint az emberek többsége, beleértve a köztársasági elnök urat és magamat is. Ugyanis, amikor Demszky Gábort kezdték kifütyülni, illetve ott kiabálni, akkor elkezdtük mondani a miatyánkot. Amikor pedig az MSZP-t - hát valóban ott már skandálás-szerüen, nagyon sokan eröteljes kifejezésekkel illették -, akkor pedig onnan hátulról egyszer csak az emberek elkezdték énekelni a Boldogasszony Anyánkat, és az MSZP elnöke és küldöttsége az a Boldogasszony Anyánk eröteljes hangjai mellett koszorúzta meg az 56-os áldozatok emlékmüvét, ami önmagában is egy beszédes kép volt.
> ---------------------------------------------
Igy van. Az igazság ilyen egyszeru. 1956-ban áldozatok voltunk, mint Tóth Ilona, mint Mansfeld Péter. Rájuk emlékezve valójában azért állítunk emlékmuvet, hogy ez soha többé ne történehessen meg. Se velünk, se gyermekeinkkel, sem pedig az azok gyermekeivel. Ez tényleg ilyen egyszeru.
Én azt vitatom, hogy - szerinted - Tóth Ilona és Mansfeld Péter nem felelnének meg a követelményeknek. Egyrészt Tóth Ilona már kapott emlékművet, tehát az ő méltó helye megvan már a Nemzeti Hősök Pantheonjában.
Mansfeld Péter neve fennmaradt. Fennmaradt azért, mert oly aljas gonoszság vetett véget életének, amely példa nélkül álló.
Persze azt kérdezed, jogosan, hogy a többi áldozatnak miért nem állítunk egyenként emléket.
Én úgy gondolom, hogy valamilyen oknál fogva e két név fentmaradt, a nemzet ápolta emléküket 33 esztendőn át, míg végre szabad lehetett őket emlegetni. S többek közt e két ember neve maradt meg az akkori dicső napok boldog forradalmárai közül. Egyfajta szimbolummá, a forradalom jelképeivé lettek, alakjuk '56 eszméit sugallja. S ha szobrot, emlékművet állítunk nekik, akkor az nemcsak róluk szól, hanem 1956 eszméiről is.
Nem értlek, miért bátsz, baretom! Jó volt az a rendszer úgy, ahogy volt 49-től fogva. Kicsit belepiszkítottak, de azt ment tova. Most nagy a gáz, mert már nem lehet visszahozni. Pedig mindent megtettek érte anyagiakkal meg minden, de nem megy.
Azt írod, meglepett és felháborított véleményem. Nem tudom miért. Azt vitatodd, hogy ahhoz, hogy valaki szobrot kapjon, valamilyen szempontból példa értékű tetteket kell végrehajtania, és ezt meg is kell tudni testesítenie, vagy azt, hogy Mansfeld Péter és Tóth Ilona nem felel meg e követelményeknek?
Én azt gondolom, hogy azok a tettek, amiknek az elkövetésével vádolták őket, nem dicséretes tettek, és legkevésbé sem szeretném, ha bárki követné példájukat.
Mindkét esetben történt igazságtalanság is, és ezért mindketten nemcsak tettesek - ha azok -, de áldozatok is. Az igazságtalanul eltúlzott ítélet okán, különösen Mansfeld Péter esetében. (Tóth Ilona bonyolultabb ügy, bár én biztos nem ítélem ilyen büntetésre, több okból. Nem utolsó sorban fiatal kora, meggondolatlansága, és szubjektíve védhető motívumai miatt.) Áldozatoknak azonban nem szoktunk egyénileg szobrot állítani, mert a szobor mindig a cselekvő, ráadásul a kiemelkedően pozitívan, azaz példaszerűen cselekvő emberről, vagy még gyakrabban: kiemelkedő teljesítményről emlékezik meg.
Más kérdés, hogy a negatív hősök nem kapnak szobrot, legfeljebb nevüket őrzi meg az emlékezet. Két példa: Matuska Szilveszter és Oszama bin Laden. Mindkettőjük neve fennmaradt és fennmarad. De tudod-e vajon, hogy kik ültek a biatorbágyi vonaton és kik haltak meg a három elpusztított amerikai irodaházban? Másképp emlékezünk a pozitív hősökre, másképp a negatívokra, és másként az áldozatokra.
Neked aztán van bőr a képeden! Az elvtársaidnál jobban senki nem ért a likvidálásokhoz. Még te mersz itt célozgatni?
Ha a jobboldalnak "kiérlelt módszerei" lennének, akkor közületek már senki nem rontaná itt a levegőt a beteg eszméivel.
Miből gondolod, hogy a véleményed megrengeti a világot? Vannak neked önértékelési zavaraid, - hidd el...
És ha a sereg mostani állapota nyerte el a tetszésedet, akkor csak gratulálni tudok. Marhára értesz a dolgokhoz.
Amúgy meg téged még sorkatonának sem valószínű, hogy besoroznának, - azért vannak minimálkövetelmények, - nemde?
És nyugodtan legyen mérve az értelmi szintem általad, - mindenesetre ha már lemondasz a velem való vitáról, akkor a felszabaduló idődben megtanulhatsz akár még magyarul is, kis hazaffym...
Jó köpködést, te polgár!
:O))))
"Nem vitathatom Mansfeld Péter érdemeit mert nem voltam ott, de hiszem, hogy hős volt!
Annál inkább érzem megalázónak, hogy a nemzet seggnyalója/Bayer Zsolt / használja fel piti választási célokra az emlékét!"
Tudod, drága, a nemzet seggnyalójának lenni becsülendő. Nemúgy hazaárulónak...
"Szobrot szerintem annak kell állítani, akinek az élete valamilyen értelemben példaszerű. Nemcsak a valóságban kell annak lennie, hanem ezt szimbolikusan is meg kell tudni testesítenie.
Ennek a követelménynek se Mansfeld Péter, se Tóth Ilona nem felel meg. Ezért szerintem egyikőjüknek sem helyes szobrot állítani."
A lényeg, hogy Kádár Tömeggyilkos János viszont megfelel a követelményeknek.
Tévedésben leledzel ismételten. Az elvtársi idők tisztjeiről az a véleményem ami. De inkább megismétlem: ingyenélő, léhűtő, a társadalom nyakán élősködő, semmittevő bagázs volt. A mostani sereg már kezd emlékeztetni arra, amilyennek lennie kell. A nyugati, amerikai army meg kifejezetten szimpatikus, olyannyira, hogy ha kicsit odébb születek, tán magam is a seregben élem ki a militarizmusom hivatásosként. De az elvtársi sereg hallatán csak köpni lehet.
Mindenesetre az értelmi szinted eztán ehhez lesz mérve általam.
Ja.
Katona, vadász ,pap,
Oda megy, ahol kap...
És azért ez a "mindent értek", - ez azért talán túlzás.
Ahhoz értelem kellene.
Mindenesetre azt látom, hogy a katonaságot vágod rettentően...
:O)))
Az akkori kor legnagyobb ingyenélői, léhűtői...
Szolgálati lakás, szolgálati autó, és seggnövesztés a laktanyában...
Most már mindent értek veled kapcsolatban. Nem tetszik, hogy ez manapság már nem megy, mi?
"És most megyek, - vár a Duna, - "
Legalább a Dunát nem szennyezzétek, ha már a közéletet szennyezitek folyamatosan. Te és az elvtársaid.
Milyen értelmesen érvelsz, mikor ilyen higgadt vagy...
Az értelmesebbje alatt Antall Józsefet értettem, - azt hittem neked nem kell szótagolva írnom, - tévedtem, sebaj...
Az, hogy ki gyilkos,ki nem, - sem a te, sem az én világnézetemen nem múlik, - ez ugyanis egy egzakt jogi kategoria, - szándékos emberölés a leánykori neve. Ezen aztán nem segít, - ha a cslekmény egyébként megfelel a törvényi tényállásnak, - ha meglengeted felette a lyukas zászlót ötvenszer, az sem.
Én egyébként nem tartom a munkásmozgalom dicső korszakának az 1957-62 közötti időszakot, - bizony, sok törvénytelenséget és a mai szemmel értelmetlen erőszakot követtek el a szocializmus nevében, - de ez azért nem jelenti azt, hogy válogatás nélkül, egységesen elmondhatjuk: aki ebben az intervallumban ölte meg az anyját, az hős és hazafi. Minden ember cselekedeteit külön kell mérlegre tenni, és utána ítélkezni, - vagy nem ítélkezni, csak regisztrálni, hogy bizony, ilyen dolgok is történtek azokban a zavaros időkben.
Amúgy, csak a tények kedvéért, - soha nem voltam munkásőr, - ellentétben néhány mai vezető beosztású "jobboldali" politikussal, miniszterrel, - én hivatásos katona voltam 1970-79-ig.
És most megyek, - vár a Duna, - nem tudom elviselni, hogy nem tüntetsz ki tovább érdeklődéseddel...
Kun Béla veled!
:O)))))
"Az első egy szerencsétlen deviáns kölyök, a második egy szerencsétlen gyilkos."
Erre a megjegyzésedre írtam egy választ, de elragadott a hév, inkább önmagamat cenzúráztam.
"Az értelmesebbjéből miniszterelnök lesz" - Horn Gyula ?
Végezetül: értem, mirol beszélsz, hazudsz. Reggel, este. Erkölcsi nulla vagy, ittragadtál, a munkásor igazolványod meg már csak téged vígasztal. Próbálod a 30 évvel ezelotti érveiddel megmagyarázni miért az a gyilkos, akit a te imádott gyilkosaid végeztek ki, miért az a tolvaj, akit szeretett tolvajaid hazudtak annak. te rágsz itt szart, csak vörös kivitelben.
Erolködhetsz válasszal, de ettol kezdve nem érdekel. Elég büntetés neked ma és itt élni. Szánalmas vagy.
1. Jó. Akkor másik 10000 fosztogatott.
És ne erőlködj, - itt konkrét esetekről van szó, - nem a múlt homályába vesző dolgokról, - a lopás az sehol nem politikai bűncselekmény.
2. Mindenki szembe mehet a vonattal, csak van, aki tudja, hogy mi lesz a vége, van meg aki azt hiszi, hogy ő majd lelöki a mozdonyt a sínről.
Az értelmesebbjéből miniszterelnök lesz, a butábbjából márványtábla.
Itt annyival árnyaltabb a kép, hogy gonosz felnőttek mondtak szép meséket a fiataloknak, akik hittek nekik. Talán igazságosabb lett volna helyet cserélniük a bitófa alatt, - már ha érted egyátalán, hogy miről beszélek...
3. Kedves vagy, hogy besorolsz, - bár nem hinném, hogy én itten még akárkinek a vérét kívántam volna venni, - mindössze én nem állhatom a hazugságot, te meg imádod, - csak tűzzenek a szarkupac hegyibe árvalányhajat, még csettintesz is, hogy milyen fínom...
:O)))
Veled vitázni, mint púposnak az egyenes gerincrol magyarázni...
1. a "köztörvényest" az 50-es évek gyakorlatát ismerve óvatosabban emlegetném, akkoriban az igazi köztörvényesek épp az ország élén a "népért" szorgoskodtak. Ergo 10000 ember kiengedése és a fosztogatás között nem feltétlenül van ok-okozati kapcsolat.
2. "de azért a felkelők nem csodálkoztak olyan bután bamba pofával, mint te,"
sem én, sem a varsóiak, sem Mansfeld Péter nem csodálkozott bután, bamba pofával. te épp csak tole akarod az ellnyomó hatalommal szembenállás jogát elvitatni. Az okot csak találgatni tudom...
Pozyka bácsival, meg Potyka bácsival, és semmilyen gozös feju idiótára nem hallgatok. Így púpos bácsira sem...
Azt mondod, nem vagy fiatal. te loptál fúrót ?
Tehát, ha valakiről nem tudjuk, hogy mikor mit csinált, akkor ebből az következik, hogy valahol, valamikor hősként cselekedett. Ha pedig nem tudjuk, hogy mikor, hol, mit csinált és ezért halálra itélték akkor ez csakis igazságtalan itélet lehetett!
Kedves zesi!
Te tudod a szavak értelmét, amit leírsz, vagy csak kissé nehezen fogalmazol?
"Nem vitathatom Mansfeld Péter érdemeit mert nem voltam ott, de hiszem, hogy hős volt!"
elemezzük ki ezt a mondatodat? Vagy magadtól elmagyaráznád, hogy mit jelent?
Nem vitathatom Mansfeld Péter érdemeit mert nem voltam ott, de hiszem, hogy hős volt!
Annál inkább érzem megalázónak, hogy a nemzet seggnyalója/Bayer Zsolt / használja fel piti választási célokra az emlékét!
