Ezt másképp látom. Kb. 1 éve lett volna erre, de a takarítást meg kell csinálni a Balkánon és Görögországban is. Tehát praktikusan fél év, mert, ha minden egyéb változatlan, 41 végén az USA hadba lép. Még egyszer, mi a végcél, mit nyer azzal, ha elfoglalja Egyiptomot? Hova nyomul tovább? Dél felé szintén az angolok vannak, saját bázisaikra támaszkodhatnak, ha Közel-Kelet felé mennek szintén britek vannak. A szokásos logika működne, a németek minden hódítással távolodnak az utánpótlási bázistól, egy nagyon rossz infrastruktúrájú, klímájú területen. Viszont az idő ellenük dolgozik, előbb-utóbb a britek mellé csatlakozik az USA, és a Szovjetunió is. Egyszerűen nincs meg az az időablak és az az erőforrás, amivel továbbmehetnének. Mert a Mediterránum nem lehet végcél (nincs komoly nyersanyagbázis), nem is lehet sokáig megtartani, ha 3 nagyhatalom áll szemben, mert a pozíció több oldalról is sebezhető.
Szuez. Miért lenne olyan értékes, ha Gibraltár nem az övék és a Vörös-tengert sem ők ellenőrzik?
Nyilván nem állítom hogy a végeredmény más lett volna.
De azt igen hogy képes lett volna Németország elfoglalni a Mrditerrániumot (+ Balti tenger partvidékét a svéd rész kivételével) és akkor a háború menete teljesen máshogy alakul. Fel se lehet fogni.
A briteknek meg lehet pótcselekvés volt, de ettől még óriási veszteségek árán sem akadályozhatták volna meg.
Szuez semmit sem ér Gibraltér nélkül ? Ezt komolyan gondolod ? Száz oldal kevés lenne az összes cáfolat felsorolására.
És elsősorban a szovjet támadás előtti időre teszem ezt, de még 1942 tavaszán is sokat lehetett volna változtatni. 1942 és 1943 kudarcai a keleti fronton már pont azért is következtek be, mert nem foglalkoztak az európai tengerekkel eleget.
A szovjeteket meg Hitler nem győzte le. Többek közt mert nem végezte el a munkát előtte máshol.
A Földközi tengeren viszont a britek másfél évig egyedül voltak ellene.
Nézd, én abban nem hiszek, hogy túl sokat változtatott volna a végkifejleten. Afrika pótcselekvés volt a britek részéről, német részről pedig a stratégiai célkitűzésekhez nem illeszkedő erőforrás-pazarlás. Gibraltár nélkül Szuez semmit sem ér, meg egyébként is, mi lett volna a végcél? Perzsa-öböl? Logisztikai rémálom és nem volt meg hozzá az erőforrás. De ezeket félretéve, mikorra értek volna oda? Közben meg a hátukban erősödik a Vörös hadsereg... Ha úgy közelíted meg a kérdést, hogy mit nyerhet ezzel vagy azzal az iránnyal, akkor egyértelmű, hogy ha legyőzné a szovjeteket, akkor mindent megnyer. Egy kiterjedt, de szárazföldről megközelíthető gyarmatot az összes nyersanyaggal és termőfölddel, ami szükséges a német gazdaságnak. Domináns katonai erővé válik, a többi hadviselő hogy képez ellensúlyt? Kiéheztetni nem lehet, mert van élelmiszer dögivel, nincs tengeri szállítási útvonal, amit el lehetne vágni. Afrikában, Közel-keleten mi van? Olaj, oké, de hogyan szállítja biztonságosan Németországba? Hogyan szállítja és látja el azt a haderőt, ami a kutak megtartásához szükséges? Hogyan tudja biztosítani a tenger felől? S a briteknek ott van egy csomó bázisa, gyarmata Afrikában és Ázsiában.
Az afrikai kaland mellé kellett odatenni a Luftwaffét meg mindent amije volt, mielőtt megtámadja a Szovjetuniót. Az egész háború máshogy alakulhatott volna. 1941 és 1942 tavaszán kis mértékben csoportosított át légierőt és utánpótlást a Mediterrániumba aminek azonnal lett is eredménye.
Norvégia és Franciország elfoglalásával meg az olasz szövetséggel Hitler készen kapta a helyzetet, hogy ne járjon úgy Németország mint az első világháborúban.
Nem érte fel ésszel, hogy nem számít, ő mit szeretne.
Egyetértek, nem akart világháborút, hanem rövid hadjáratokat a potenciális ellenfelekkel szemben. Ha a stratégiai célkitűzéseit nézzük, akkor az van, amit írtam, most még 1940-ben vagyunk. A franciákat ártalmatlanította, az angolokkal ki akart egyezni. Hosszú, elhúzódó, eszkalálódó háborút a vágyott erőforrások nélkül esélytelen lett volna megvívni. Nyugat-Európában sok mindent nem nyert volna (amit akart, francia részről megvolt neki, agrártermékek, vasérc), az angoloktól sok mindent nem remélhetett, szénre, ipari kapacitásra nem igazán volt szüksége, a gyarmataikra rövid távon nem ácsingózott, mert tudta, hogy azt csak flottával lehet megtartani, meg egyébként is, mindenhez hozzájutott volna, ha sikerül Szovjetunió nyugati felét elfoglalni és kiaknázni. Semlegesíteni akarta a briteket, nem sikerült. Ő ebben gondolkodott, kontinentális dominancia, keletre terjeszkedés. Ténykérdés, hogy hagyta magát belerángatni az afrikai kalandba, meg sok minden másba is. De ez már 1941-42.
Világháborúzni nem akart, de belevitte magát. Azt meg nem lehet megnyerni legalább a környező tengerekre való odafigyelés nélkül. Várható volt hogy míg a Szovjetunióban leköti magát, csak kapkodja a fejét, honnan érkezik a baj.
Jellemző hogy a Sztálingrádba az Uránusz előtt odaérkezett volna a 6. pc hadosztály, pont oda ahol a gyűrűt bezárták a szovjetek, ha nincs Dieppe.
És az is jellemző hogy a kurszki csata közepén azért kellett kivonni a legjobb német egységeket mert a szövetségesek partraszálltak Szicíliában.
Szerintem Hitler annak nagyon is tudatában volt, hogy No a szárazföldön és nem a tengeren terjeszkedhet, legalábbis rövid távon. Nagyon korán eldöntötte, hogy a gazdaság nyersanyag és piacigényét Kelet-Európa és Szovjetunió függésbe hozásával, illetve gyarmatosításával fogja megvalósítani. Mindig is a Lebensraum lebegett a szeme előtt, Nyugat-Európa a kontinentális dominanciáért folytatott küzdelem miatt kapott kiemelt figyelmet, de a legfontosabb stratégiai célja keletre volt.
Akart ő háborúzni az angolokkal, de az oroszokat nagyobb fenyegetésnek tartotta és/vagy olyannak, akiket könnyedén le tud győzni. Az I. vh tanulságaiból kiindulva az oroszok könnyen verhetőek, a nyugati front a fő front.
Egyébként gondolkodott Hitler a mediterráneumban való előrenyomuláson. Kétszer is tárgyalt Francoval Gibraltár elfoglalásáról, de a saját tárgyalója Canaris admirális árulta el, aki a belső ellenzéke volt.
A szuezi csatorna elleni hadmüveletnek meg az volt a gátja, hogy a libiai kikötők kb 4 hadosztályt tudtak ellátni és az olaszoknak épp pont ennyi hadosztályuk volt felvonulva Egyiptom ellen, igy a németeknek egyszerüen nem maradt hely egészen 1940 decemberig, amikor az angolok minimális páncéloserőkkel szétverték és foglyul ejtették majdnem az egész olasz észak afrikai hadsereget. Igy lett helye Rommelnek.
De persze nem volt prioritás a mediterráneum, pedig a Berlin Bagdad vasútvonal pont 1940 júniusában lett kész és Moszulban már 1930as években kőolajat termeltek a brittek.
A szuezi csatornához eljutni 1940ben valszeg csak logisztikai kihivás lett volna a németeknek, onnantól meg övék Mezopotámia, mert ők vannak kedvezőbb logisztikai helyzetben.
Máltát elfoglalni se lett volna nagy cucc 1940ben és az ott állomásozó 1 angol hadosztály megsemmisitése is fájt volna az angoloknak.
Nem volt elég akarat ebben az irányban. Nem volt egy észkombájn a Hitler, na.
A másik ok meg persze evidens: ő hadat üzent az USA-nak hogy Japán ellensége tényleg nyílt erőmegosztásra kényszerüljön. De nem kérte meg Japánt hogy üzenjen hadat a Szovjetuniónak, hogy akkor az ő saját ellensége is.
Valószínűleg Hitlernél ez az angolokkal nem akart háborúzni dolog is oka volt annak amiért végülis esélye nem volt nyerni: nem is gondolkodott tengerekben, pedig így átadott minden nagyléptékű stratégiai előnyt.
Nem kezdhetett volna háborút a SZU ellen amíg az olasz támaszpontokat és a Luftwaffét kihasználva nem szerzi meg az egész Mediterrániumot. 1940 nyara és 1941 nyara között erre bőven volt esélye, következményei a háború további szakaszára felfoghatatlanok, beláthatatlanok lettek volna
És ha már letámadja a SZU-t óriási hiba hogy Leningrád és a Balti tenger miért nem volt kiemelt prioritás.
Oké nem volt nagy flottája. De arra meg voltak az eszközei hogy az ellenségei támaszpontjait, kikötőit megszerezze. Világháborút mindenki ellen nem lehet csak szárazföldön nyerni, kódolva van hogy előbb-utóbb csak vagdalkozni fog mint aki nem tudja honnan szúrnak felé.
Ma 80 éve volt a Katapult-hadművelet, amikor a brit flottakülönítmény csapást mért a francia hajókra.
Azonban a támadás maga sokkal többet jelentett, mint a tényleges veszteség. Szerintem Hitler itt követte el az egyik első komoly hibáját. Innentől kezdve világos kellett volna legyen a számára, hogy az ellensége mindenre elszánt és nem lesz béke. Aki ilyet megcsinál, azzal nem lehet békét kötni.
És ami a lényeg lenne: a német vereség okait a legtöbbször a szövetséges túlerővel magyarázzuk, legyen az ember/nyersanyag/gyártókapacitás, plusz ők jobban összehangolták a tevékenységüket, jobbak voltak hírszerzésben, stb...
De van még egy dolog, ami szerintem ugyanilyen fontos: a németek ellenfelei tudtak váltani, míg Hitler nem és emellett ő maga nem ismerte fel, hogy megváltoztak a körülmények. A 30-as években a két ország viszonya még egészen baráti volt, VIII. Edward és más brit arisztokraták is szimpatizáltak a rendszerrel. Ez kölcsönös volt, majd pár év elteltével a korábban irigyelt és csodált Németország elsőszámú közellenséggé vált. Hitler tévesen remélt békét és emiatt rengeteg időt elvesztegetett feleslegesen, holott 40 nyarán egyértelműen ő volt lépéselőnyben. Ha akkortól kezdve ő is halálos ellenségként tekintett volna a britekre és mindent a totális legyőzésüknek rendel alá, könnyen lehet, hogy más fordulatot vesznek az események.
Ami pedig az ellenfelei váltását illeti: 1. Churchill ugyan gyűlölte a kommunistákat, mégis habozás nélkül szövetségre lépett velük, amikor elkezdődött a Barbarossa. 2. Sztálin "-Fivéreim és nővéreim! Hozzátok szólok most barátaim!" A szovjet vezér semmire nem tartotta országa népeit, a baj idején mégis félretette az addigi politikáját és a hazaszeretetet emelte a középpontba.
Angliának egyáltalán nem tetszett, hogy Olaszország gyarmatokat szerez Afrikában. Elítélték a spanyol polgárháborúban való részvételét is. Amíg viszont úgy gondolták, hogy Olaszország ellensúlyt jelenthet Németországgal szemben (pl. osztrák függetlenség), nem akartak minden területen konfrontálódni vele. És azt se felejtsd el, hogy az I. világháborúban a két ország szövetséges volt.
Olaszországot semmilyen szerződés nem kötelezte arra, hogy belépjen a II. világháborúba. Mind Olaszországnak, mind Nagy-Britanniának az lett volna a jobb, ha Olaszország semleges marad. Mussolini elbaszta.
Komolyan azt mondod, Mussolinivel az volt a baja az angoloknak ahogy gyarmatosítani próbált meg megtartani azt ? :)))))))))
1940-ig egyrészt Anglia és Olaszország élénk kereskedelmet folytatott egymással, hadianyaggal is, pedig már tartott a háború Németország és Anglia között. Sőt, amikor a szovjet-finn háború kitört Mussolini erősen kiakadt hogy mit is jelent az M-R megállapodás.
Másrészt Angliából azt látták hogy valaki a saját erejéből egy (annak ellenére hogy győztes) nehéz gazdasági és morális állapotú ország élére került és ott többé-kevésbé sikeresen irányított. Komolyan bíztak benne hogy Olaszország nem száll harcba Anglia ellen, lehet nem is tette volna ha a francia összeomlás nem következik be.
Nem akarok beleszólni a vitátokban, csak technikai megjegyzés.
A háború alatt is volt levelezés a szemben álló országok között. Nyilván nem úgy, mint a békében. A diplomáciai üzenetváltás valamely semleges követségen keresztül vagy rádióforgalmazással zajlott, illetve a hadifoglyokat a Vöröskereszten keresztül lehetett elérni. Ez utóbbi természetesen csak angolszász-tengely vonalon működött.
Azt nem mondanám, hogy köztiszteletnek örvendett. Abesszíniában az olasz fasiszta hadsereg agressziót indított, és pl. vegyi fegyvereket vetett be a lakosság ellen.
Mindamellett képzeld, a titkosszolgálatok néha nem postai úton dolgoztak.
De most a háború előtti időszakról beszéltem, illetve mielőtt Mussolini beszállt volna Hitler oldalán. Ekkor volt egy bizalmas hangvételű levél, ennek hangvételéből meg más közvetett bizonyítékok alapján állítja sok történész baráti levelezgetés volt előtte közöttük. Mussolini amúgy nagy tiszteletnek örvendett a világban, Angliában különösen 1941 tavaszáig.
Churchill ezt nem nagyon kommentálta, angol történészek szerint meg ha nincsenek meg a korábbi levelek akkor nem is léteztek. Olasz teóriák szerint Mussolininek azért kellett meghalnia ilyen hirtelen hogy ne is kerüljenek elő.
A háború alatt elég nehezen levelezhettek egymással, ugyanis a háború miatt nem volt postai szolgáltatás Nagy-Britannia és Olaszország között. Olaszország 1940. június 7-én hadat üzent Nagy-Britanniának és Franciaországnak.
