A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
tapasztalatom szerint Nyugat-Magyatországon sokan ikes igeként ragozzák a csobban, robban, durran stb. típusú igéket. Vajon mennyire elterjedt ez a szokás?
Annyira, hogy anno a seregben Szombathelyen ezzel cikiztük a helyi/környékbeli srácokat. pukkanik és durranik
Emellett tisztázzuk, a magyar nyelvben nincs genitívusz, a birtokviszonyt részben a nullamorféma (azaz a nominatívusz), részben a dativusz fejezi ki, emellett vannak erre a célra szolgáló jelek, amelyek szintén kívül esnek az esetragozáson.
Most jelent meg Antalnak A magyar esetrendszer című tanulmányának újrakiadása, nagyon szépen elemzi a kérdést.
Az interneten gyűjtöttem össze az összeset, kivéve a képzőket,amiket tanultam. Én se értek egyet mindegyik esetnek való számításával, de ehhez a 18-hoz én még feltétlenül hozzátenném a:
formalis: emberképpen -képpen
Ami tulajdonképpen ugyan az, mint a másik Formalis a -ként esetrag.
genitivus: embernek (a …je) – megegyezik a dativusszal -nak,nek
Igaz, hogy a rag megfele a Datívusz ragjának, de az értékük nem ugyan az, és szinte minden nyelvben elhagyhatatlan a birtokos eset, ami a te felsorolásodban nincs meg.
Amit itt írsz, egyfajta, kissé talán elavult álláspont.
Antal László alaposan elemezve a ragok különbségeit, 17 esetet sorolt fel, úgy mint:
1.
Alanyeset
Pl.
ember
2.
Tárgyeset
Pl.
embert
3.
Datívusz
Pl.
embernek
4.
Insztrumentálisz
Pl.
emberrel
5.
Kauzálisz
Pl.
emberért
6.
Faktívusz
Pl.
emberré
7.
Szuperesszívusz
Pl.
emberen
8.
Szublatívusz
Pl.
emberre
9.
Delatívusz
Pl.
emberről
10.
Inesszívusz
Pl.
emberben
11.
Elatívusz
Pl.
emberből
12.
Illatívusz
Pl.
emberbe
13.
Adesszívusz
Pl.
embernél
14.
Allatívusz
Pl.
emberhez
15.
Ablatívusz
.
Pl
embertől
16.
Terminatívusz
Pl.
emberig
17.
Formálisz
Pl.
emberként
Antalnak ez a paradigmája gyakorlatilag megegyezik az É. Kiss-Siptár-Kiefer Új magyar nyelvtanában közölt paradigmának, amely 18 esetet sorol fel, az Antaléin túl még az essivus-formalis (-ül), melyet Antal bizonyos megfontolások alapján nem tekint önálló esetragnak.
A felsőfokú hiperkvalitatív vízválasztó példamondatodra csak annyit kérdeznék, milyen nyelven beszél a nem igazi magyar? Álmagyar nyelven? És az álmagyar nyelv vajon a legálabb nyelv valamennyi álnyelv között?
Igazad van pontatlan voltam. Végülis ott van a 2000 a neve mellett ami az alábbiak közül bármelyik jelentéssel bírhat.
-A delikvens nevéhez tartozik. -Ennyiedik a nagy SzJ-k között. (újabban nem a római szám dívik mint pl. a Dunai IX) -Csak ebben az évben volt az illető világra szóló tudós, sem előtte, sem pedig utána nem. -Akkor született. -Ebben az évben volt csak boldog. -Akkor mondta azt amit idéztem. -Ekkor jelent meg írásban először
Sikerült kiválasztani a kedvedre valót.
Innen komolyan.
Kikristályosodott véleményem a nyelvre vonatkoztatva, amit más így fogalmazott meg:
A nyelv azonban önkényes, nincs önértéke, nincs tartalma, ezért nem lehet róla ilyen megállapításokat tenni. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha a melléknév a fônév elôtt van (magyar fehér kutya, német weisser Hund), vagy utána áll (francia chien blanc, héber kélev laván). Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha vannak nemek, mint ha nincsenek. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha prepozíciók vannak, mint ha toldalékok. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha az asztalt Tisch-nek, mesa-nak vagy asztal-nak nevezik. Következésképpen azt se mondhatjuk, hogy ha ezek megváltoznak, netán egymásra hatnak, vagy egymáshoz konvergálnak, akkor javulnak vagy romlanak a nyelvek.
A nyelv egyes jellemzői és használója gondolkodásmódja közötti ok-okozati összefüggéseket nagyon, de nagyon nagy kétkedéssel fogadom. Függetlenül attól, hogy az ezt mondó a társadalmi, tudományos, értelmi, érzelmi, stb. ranglétra melyik fokán áll. Lehet, hogy van ilyen párhuzam, összefüggés de az nem ok-okozati. Számomra ez a nemzetkarakterológia, vagy a csak a kilencszer csavarodó DNS a jó DNS esetét forgatja fenn.
De van egy komoly kérésem hozzád:
Értékeld, véleményezd légyszi az alábbi opuszomban a fokozást+toldalékos szerkezetet.
Nyelvünk legszebbségét, a legalkalmasabbságát, legjobbságát, legfelsőbbrendűbbségét, leggazdagabbságát, legkülönlegesebbségét s egyéb legségeit megkérdőjelezők nem is igazi magyarok.
Az az igazság, hogz szemétkedni akartam. Ezt írtad:
"Talán éppen az egyedi logikájú, gazdag magyar nyelvnek köszönhető, hogy annyi neves tudóst adott ez a kis ország a világnak! (Szemkeő Juditot 2000.)"
Gondolom, hogy a zárójeles rész arra utal, hogy ezt Szemkeö mondta volna, nem pedig azt, hogy ő lenne neves tudós. Lehet, hogy az, mindenesetre az MTA névsoraiban nem találtam meg. Legutóbbi beírásod uyonban nem teljesen konform ezzel.
Amire utaltam, az Michelbergernek (aki valóban neves tudós, és csak rektor volt, államtitkár nem) volt egy cikke, amelzben a jobbra bővítő agglutináció alapján a magyaroknak erősen deduktív gondolkodásmódot tulajdonít, ami szerinte előnyös.
Tapasztalati alapom Michelbergernek lehet, hogy igaza van, de az is lehet, hogy nincs. Az ismeretségi körömben levő magyaroknak u.i. a fele kb. maradéktalanul értelmes, a másik fele meg némi maradékkal.
Szia Ádám!
A Szemkeő(Michelberger) és a másik idézet csak példa akart lenni arra ( ,amit ellnőrizetlenül egy Lanstyák István írásból kopi-pészteltem), hogy nem csak a szélsőjobboldalon tulajdonítanak szuperlatívuszokat a magyarság és annak vonatkozásainak, hanem azon kívül máshol is fellelhető ez az attitűd.
S teszik ezt függetlenül attól, hogy világraszóló tudós, politikus, sportoló, művész, vagy egy ebből a szempontból nímand az illető mint pl. én vagyok.
Szemkeőről pl csak annyit tudok, hogy matematikus és néha (szélsőségesnek nem nevezhető) politikai szerepet is vállal, gondolom így került a látókörömbe. Legfeljebb csak kishazánkban világraszóló tudós az illető, ha egyáltalán.
Ha ez a Szemkeő egyáltalán az a Szemkeő.
Ez egyébként off (KI) volt, csak ez valahogy elsikkadt, mivel a szerkesztőm elsikkasztotta a soremeléseket.
Üdv:
aller
> A terem/teremt, fél/félt jelenségnek nem igazán analógiája a lehren/lernen
A képzőkkel történő képzés elsősorban az agglutináló (poliszintetikus, inkorporáló) nyelvek sajátossága. Ezért találtam különösen pregnánsnak, hogy ugyanez megvan flektáló nyelvekben is. (Egyébként ez a képzési eszköz a gótban volt különösen élénk.)
De hogy nem találtad frappánsnak az analógiát, úgy véltem, a magyarral egy súlycsoportból keresek példát. Íme, az oszmán-török, ahol a -t ugyaúgy lehet műveltető képző, mint a magyarban (a török igék tőalakban állnak, amely az E/2. felszólító mód):
> nyelvben 141 mássalhangzó van." - erről lehet valami bővebbet megtudni? Hányan beszélik, interneten ekérhető-e?
A !xũ nyelvet magyar forrásokban -- pl. A világ nyelvei -- leginkább kung-ként (vagy !kung-ként) lehet megtalálni. Maguknak a mássalhangzóknak a részletes ismertetését nem találtam meg, de a <http://www.keywordmage.net/ku/kung-ekoka-language.html> lapon a fonemikus kontrasztok megtalálhatók. Csakúgy, mint a nyelvi besorolás, a beszélők száma...
> Úgy látom - a "Csak szemezgetek:" Auftakt alapján - hogy kissé elképedtél azon, amit itt újabban összehordtam :-))
Ha így látod, akkor rossz fordulattal éltem: az auftakt csak arra utal, hogy nem egy rendszeres hozzászólás következik, csak tényleg egy-két futó megjegyzés egy-két oldalvást felvetődött gondolathoz.
(Magukat a gondolatokat nem is érintettem, mivel ha a nyelvészet közel áll is a szívemhez, a nyelvfilozófiai annál távolabb.)
> Meg kell vallanom, megjegyzéseid érdekesek ugyan, de hiányérzettel is eltöltenek.
Ez a fentiekből következhetik.
> A terem/teremt, fél/félt jelenségnek nem igazán analógiája a lehren/lernen, egy fokkal talán jobb analógia lenne az orosz ucsity/ucsityszja, de ez is más (mert az ucsityszja tkp. egyszerű visszaható alak). Én a magyar -t tranzitivitást generáló (?) képzőről szerettem volna többet (valamit...) megtudni. Nem volt időd vagy kedved ebbe belemenni?
Ez utóbbit talán megtette rumci. És 151-es hozzászólásából talán kiderül, hogy én miért találtam analógiának: ugyanúgy recipiens/ágens és páciens közti váltás van (kb. recipiens = olyan alany amely nem cselekvő; páciens = rá hat a cselekvés, történés, ágens = olyan alany, amely cselekvő). Csak az "iránya" fordított (nem recipiens/ágens -> páciens, hanem páciens ->recipiens/ágens), és az "előjel" az én megítélésem szempontjából nem lényeges. Lényegesnek gondoltam ugyanakkor még azt is, hogy a morféma egy mássalhangzóból álljon.
Röviden: nem értelek. Olyan dolgokat írtál le egy egész hosszú tanulmányban, amelyek nekem triviálisak. Mondd, te az "Állatolimpia" c. ismeretterjesztő műsor szerkesztőinek is írtál, hogy nem úgy van az, kérem...? :)
Szia suto!
KI:
Gondolod, hogy a tartalom alapján nem tudom megkülönböztetni a fórumokat?. Szándékom szerint nem véletlen, hogy ebben olvashatod.
Egyáltalán miből gondolod, jobban mondva irományom melyik részéből derül ki számodra, hogy csak a szélsőjobboldalon van olyan, aki számára a magyar és minden ami vele kapcsolatos leg és minimum nagybetűvel írandó, és csak pozitív lehet az a kontextus amiben említhető.
Tudományok sem fejlődhetnek szegényes nyelvi talajon. Anyanyelvünk szerkezete gondolkodásunkat is befolyásolja. Talán éppen az egyedi logikájú, gazdag magyar nyelvnek köszönhető, hogy annyi neves tudóst adott ez a kis ország a világnak! (Szemkeő Juditot 2000.)
Tudjuk, hogy ez a nyelv, a mi anyanyelvünk, egészen sajátos szín a nyelvek kaleidoszkópjában. Fölépítésében, minden jellegzetes tulajdonságában annyira más, mint a többi művelt nyelv, hogy az egész emberiség, az emberi műveltség szempontjából megérdemli megőrzését. Az egyetemes műveltség, az egész emberi szellemi élet szenvedne csorbát, ha e nyelv jellegzetességei, különleges értékei elmosódnának, ha a magyar nyelv az európai kultúra nagy hordozóinak a világnyelveknek vazallusává szürkülne. (Bárczi 1974, 82.)
Ezt az attitűdöt nem politikai síkra, oldalra lebonthatónak látom.
BE:
A nyelvek olimpiája pedig minimum képzavar. Erre csak érintőlegesen alkalmazható. Az olimpián megadott periódusonként(négyévenként) egyének és csapatok indulnak valamely versenyszámban és egyáltalán nem a rekord beállítása a fontos, hanem a részvétel. A versenyszabályok előre le vannak fektetve s sem ott a helyszínen alakulnak ki. Az eredményt pedig egzakt vagy szubjektív módszerekkel döntik el olyanok, akiknek rálátásuk van a sportágakra, szabályokra.
Rendben. A magyar nyelv másokkal egyetemben részt vesz az olimpián. Versenyez. Meghatároztad, a versenyszámokat, versenyszabályokat, ezt egyeztetted más „nyelvekkel” is? :-)
Négyévenként más-más eredmény és győztes születik. Egyszer elsők, négyével később csak a futottak még kategória? Nem furcsállod?
Van még három éved, hogy alaposan felkészülj. :-)
A lényeg:
Az nyelvünk tőled, tőlem, s mindenkitől független valami, magyarul egy olyan entitás, amit használunk, de alakítani szándékkal senkinek sem sikerül igazán. Számunkra ez adottság.
Abban ugyi megegyezhetünk, hogy közülünk senki sem alakította, alakítja a nyelvet, nem vett részt a létrehozásában, fejlesztésében, már a korunknál fogva sem.
Egy adottság esetében nem is értelmes rekordról beszélni. Rekordokról inkább akkor beszélek és azt értékelem csak amennyiben valamit tettem vagy valaki más tett. Hogy én vagyok az osztály, munkahely, legmagasabb, legalacsonyabb tagja. Kit érdekel ez. Az már esetleg érdekes lehet, hogy én főzöm a legjobb grillcsirkét, én érek be legkésőbb a munkahelyre, én iszom meg a legtöbb sört egy óra alatt, stb.
Az egyedileg, vagy csoportosan felállított rekordokat én jobban szeretem amit kontrollált körülmények között állítanak fel.
Egyébként azt az igyekezetet sem értem, főleg nem értékelem, ami rekordokat keres egy adottságban, pl a nyelvben. Tehát van egy évszázadok alatt kialakult „kollektív adatbázis” azaz a nyelv a maga szókincsével, grammatikájával, stb. abban bányászgatnak/ttok, előre ki nem dolgozott és teljesen ad hoc szabályok alapján extrémitások után.
Szerintem a rekord szó ide nem is jó. Legfeljebb csak érdekesség, extrémitás lenne a megfelelő szó.
Nem a más tollával való ékeskedés esete forog itt fenn részedről? Olyannal próbálsz büszkélkedni, amihez igazából nincs közöd -olyan értelemben, hogy nincs ráhatásod- azon felül, hogy használod, és itt indifferens, hogy jól vagy rosszul.
Tegyük fel a magyar nyelv rengeteg „rekorddal” büszkélkedik. Többek között azzal is, hogy őbenne van a legtöbb rekord. Mi is van akkor? Emeltebb fejjel jársz az utcán, egyenesebb derékkal fogsz közlekedni, esténként hátradőlsz a fotelodban, egy viszkit jéggel kortyolgatva jóleső érzéssel tölt el, hogy te a nyertesek és nem a lúzerek közé tartozol. Visszaköveteled azt amit elvesztettél? Drágább lesz a benzin.?
Egy nem magyar megtudja, hogy a nyelvünk a nyelvek rekordere, olcsóbban adják nekünk a harakirit, ajándékba adják területeiket, stb. Nem fognak kizsákmányolni, esetleg még jobban kizsákmányolnak. Többen jönnek ide turisták?
Kinek mondod el, az idegeneket ez nem érdekli, esetleg egy-két általános nyelvészt.
Ha egy férfi/nő gyűjti a skalpokat, abban két dolog a jó az egyik a skalp megszerzésének a folyamata, a másik eldicsekedni vele a barátoknak. A nyelvi „rekordok” esetében a másik örömöd hiányzik. Csak az első van meg esetleg, neked, de sok mindenkinek ez butaság.
Ezt máshol olvastam:
Nem ártana már eloszlatni a romantikus közhelyeket, melyek a reformkorban (tehát lassan 200 éve!) születtek, és mára -- érthetően -- kiüresedtek, elavultak. Ilyen például az, hogy a magyar nyelv valami nagyon különleges, sajátos, ritka képződmény volna. Tény, hogy különbözik a környező európai nyelvektől, de aki tanult nyelvészetet, tudja, hogy a magyar nem valami kacsacsőrű emlős, hanem a világmezőnyben nagyonis átlagos nyelv.
KI:
A nyelv azonban önkényes, nincs önértéke, nincs tartalma, ezért nem lehet róla ilyen megállapításokat tenni. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha a melléknév a fônév elôtt van (magyar fehér kutya, német weisser Hund), vagy utána áll (francia chien blanc, héber kélev laván). Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha vannak nemek, mint ha nincsenek. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha prepozíciók vannak, mint ha toldalékok. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha az asztalt Tisch-nek, mesa-nak vagy asztal-nak nevezik. Következésképpen azt se mondhatjuk, hogy ha ezek megváltoznak, netán egymásra hatnak, vagy egymáshoz konvergálnak, akkor javulnak vagy romlanak a nyelvek.
üdv:
aller
Egy kis javítás: a németnél nehézségként írtam, hogy gyakoriak a hosszú szavak. Nem biztos, hogy ez nehézség, mert igaz, hogy nehezebb őket megtanulni, de tapasztalatom szerint elfelejteni is nehezebb.
Pl. (elég szubjektív lesz és nagyon alapfokú nyelvismeretről árulkodik :)
Miért nehéz az angol? -kiejthetetlen hangok: th zöngétlen és zöngés változata -helyesírás: minden szóval együtt meg kell tanulni az írásképét is, nem véletlen, hogy angol és amerikai filmekben látni ilyen "betűzés" órákat. "Krizantémum: C H R Y S A N T H E M U M" :) -segédigékkel túlzsúfolt mondatok: have been writing még egyszerűbb, de vannak sokkal durvábbak is. -beszédértést nehéz elsajátítani a hangsúlytalanul ejtett hangok, szótagok miatt. -sok rendhagyó és sok vonzatos ige. -többszörösen összetett mondatokat, főleg az igeneves, gerundos szerkezeteket tartalmazókat néha nagyon nehezen bogozom ki, mivel a vesszőt "nem nagyon ismerik" :)
Miért könnyű az angol? -általában rövidek a szavak -gyakorlatilag nincsenek nyelvtani nemek -kevés a problémás ragozás (nekem nem a ragozás tényével van gondom, hanem az igék és névszók esetek és nyelvtani nemek szerinti ragozásával, sőt még azzal se annyira, hanem inkább azzal, hogy ha a melléknevet is ragozni kell és a főnévvel egyeztetni)
Miért nehéz a német? -minden szóval meg kell tanulni a nemét és a többesszámát is -gyakoriak a hosszú szavak -bonyolultabb ragozás (melléknév erős, gyenge vegyes ragozása a főnévvel egyeztetve) -sok rendhagyó és sok vonzatos ige (ezt lehet, hogy a legtöbb nyelvre írhatnám)
Miért könnyű a német? -nincs kiejtésbeli probléma -a helyesírás egyszerű -sok kifejezés hasonló a magyarra, mivel eleve németből tükörfordítottuk
Ezek jutottak most eszembe, de lehetne még írni. Nálam, mit látható, az angollal adódik több nehézség.
Tulajdonképpen az is érdekes téma lehetne, hogy miért könnyű nyelv a magyar egyrészről, és miért lehet nehéz más szempontból egy külföldinek. És persze nemcsak a magyar, hanem más nyelvekre is.
"Nos, aki csak teheti, az a segédigés változatot használja, pedig elméletileg a másik állna közelebb a mi gondolkodásmódunkhoz!"
Ezt vitatnám, abból a szempontból, hogy konkrétan a jövő időt nem ragozással fejezzük ki a magyarban. Inkább tudom elképzelni egyéb idegen nyelvek (angol, német, orosz) hatását a nyelvtanulóra.
"Szóval a fejünkben készen vannak bizonyos sablonok, amiket megtöltünk az adott nyelvvel."
Ez biztos így van, de nem hinném, hogy ez annyira specifikus, hogy segédige vagy ragozás. Erre több bizonyíték kellene.
Mi ebben a feltűnő? A magyarban segédige+főnévi igenévvel fejezzük ki a jövőt.
Hát.... a magyar nyelvben az esetek nagy részében jelenidővel fejezzük ki a jövőt is, legfeljebb odabigyesztjük, hogy majd.
A példámban az a lényeg, hogy a franciában párhuzamosan létezik két jövőidő, az egyik az ige végére bigyesztett ragokkal, a másik pedig a menni ige plusz főnévi igenév szerkezettel műkszik. Elméletileg a jelentésük/használatuk között van különbség, de gyakorlatban összefolyik rendesen. Nos, aki csak teheti, az a segédigés változatot használja, pedig elméletileg a másik állna közelebb a mi gondolkodásmódunkhoz!
Azzal se értek egyet, hogy azt a nyelvet könnyebb megtanulni, ami úgymond hasonlít a magyar logikájára. Klasszikus példa erre a a "hiányzol" típusú szerkezetek. A diákok nagy része gond nélkül elsajátítja az "I miss you"-típusú szerkezetet, mert ebben csak egy szimpla tárgy van. Amikor meg franciából jön a "Tu me manques", ami szó szerint megfelel a magyarnak, éveken át elrontják. És más ilyen igék is vannak dögivel...
Szerintem ez egyébként azért van, mert a legtöbb ember nem úgy tanul nyelvet, hogy a magyarból indul ki (bár ilyen is van, és azokat nagyon nehéz bármilyen nyelvre is megtanítani), hanem azt a nyelvhasználati képességét veszi igénybe, ami sokak szerint velünk születik. Minden egészséges embergyerek képes megtanulni beszélni, akármilyen nyelvterületre születik, és ha nem érik megfelelő ingerek, de van rá partnere, maga is képes nyelvet létrehozni (pl: siketnéma gyerekek jelelést találnak ki egymás közt, ikernyelv stb, ezeknek is megvan a maga nyelvtana). Biztos ismeritek ezt az elméletet, Chomsky, miegyebek... Szóval a fejünkben készen vannak bizonyos sablonok, amiket megtöltünk az adott nyelvvel. Erre húzzuk rá az idegen nyelvet is.
