Mit gondoltok mi vezetett el a Trianoni békediktátum aláírásáig? Kiknek a felelősége volt? Szerintetek menyire volt igaszságos és realisztikus a területvesztés?
Jövőre lécci sporolod meg a június negyedikei tüzifapénzt/benzinköltséget/bkv tanulóbérletet és ezt a pénzt utald át vmelyik megszünés ellen kűzdő határontúli magyak iskolának...mindenki jobban fog járni...
"igen. de ha ezeket a lépéseket meglépik, akkor ott vagyunk, amit kossuth mond,"
-- Ott lennénk? Szlovák autonómia, horvát trializmus, szerb-román kisebbség elnyomása, kijátszása, sakkban tartása másokkal, ezt te írtad. Erről beszélt volna Kossuth? Szerintem nem.
"ezen nem volt mit elhibázni. egy a mindkét országot keletről fenyegető oroszországgal mást nem nagyon lehetett kezdeni, csak maximum jobban. ne felejtsük el az oroszok által aktívan támogatott pánszlávizmust, és az orosz törekvéseket a balkán megszerzésére. A veszély nem is az utóbbiban van, hanem abban, hogy az ortodoxok és a szlávok védelmezőjének állította be magát, és ezt nem kevés szláv elit el is fogadta (csehek, szlovákok, ruszinok, szerbek)."
-- Erről meg Bubbával vitatkoztam anno. A pánszlávizmus kifogás volt, nem cél. Ugyanolyan, mint amikor a cár arra hivatkozva kötött bele a török birodalomba, hogy ő a birodalomban élő keresztény népek protektora. Ürügy. Oroszország nem pánszlávista ország volt, hanem imperialista, amihez jól hangzó szlogeneket, kifogásokat és jelszavakat talált ki. Aztán 1908-ban lemutyizta Boszniát a szorosokon való átkelés jogának támogatásáért - ilyenkor nem volt pánszláv. Beszopta Bosznia annexióját -> megint pánszlávizmushoz nyúlt. Ez nem olyan valami, amiről nem lehetett volna ledumálni a cárt (mármint pánszlávizmus). Csak többet, konkrétabbat, biztosabbat, kézzelfoghatóbbat kellett ígérni.
Vagy vegyük Bulgária esetét. A berlini konferencia után Bulgária megszabadul a török megszállástól és kapásból jönnek az orosz szakértők, orosz főkormányzó. És mi történik? Kiderül, hogy a bolgárok stabil frakciója meg akar szabadulni az orosz befolyástól is és önálló akar lenni (Battenberg Sándor féle kísérlet). Magától. Nem a Monarchia találta ki, nem a török birodalom, maguk a bolgárok. Meddig lett volna pánszláv Szerbia, ha a Monarchia és a cár megegyezik, hogy orosz érdekszférába fog ezentúl tartozni? Fél óráig, aztán jön az elégedetlenség.
És mit szólt volna Románia a pánszlávizmushoz? Aki 1918-ban megszállja Besszarábiát.
"a habsburg uralkodók személye meg akkor már lényegtelen volt. bár volt hatalma a császárnak, de nem volt akkora, hogy az egész ország felett olyan befolyása legyen, ami kellő erőt adott volna neki bármilyen lépés megtételéhez."
-- Nem, bármilyen lépést nem tudott volna keresztülverni. Amint belebukott a darabontkormány hatalomban tartásába is. Brute force-szal legalábbis nem tudott ilyeneket átverni egy teljesen ellenséges közegen. Viszont megkerülhető sem lett volna az akarata. Károly például fiatal volt, jó esetben harminc-negyven évi uralkodás is állhatott előtte. Ha ezalatt egy jó uralkodónak van egy trializációs programja, vagy egy választójogi reformprogramja és türelmesen várhatja a jó alkalmat, akkor jó esély van arra, hogy az meg is valósul.
Egy kérdés. Hànyan mentetek el tegnap tàbortüzet gyujtani a "végekre"? Vagy csak elmélkedtek az igazsàgtalansàgokon, de tenni nem tesztek ellene semmit?
Az, hogy kisebbség vs. többség a rossz komibnáció egyik eleme volt. Magad ismertettél lépéseket, mellyel kezelni lehetett volna.
igen. de ha ezeket a lépéseket meglépik, akkor ott vagyunk, amit kossuth mond, viszont az egészen biztosan nem egy dualista állam lett volna, ez pedig nem kicsit ellentétes a 67-ben (saját portáján újra) hatalomra jutott magyar elitével. (lásd még rendszerváltás 1990, majd 1994).
Szövetségi politika: korábban több hosszú értekezést írtam róla, hogy mind Németország, mind a Monarchia teljesen elhibázta Oroszországgal kapcsolatos politikáját.
ezen nem volt mit elhibázni. egy a mindkét országot keletről fenyegető oroszországgal mást nem nagyon lehetett kezdeni, csak maximum jobban. ne felejtsük el az oroszok által aktívan támogatott pánszlávizmust, és az orosz törekvéseket a balkán megszerzésére. A veszély nem is az utóbbiban van, hanem abban, hogy az ortodoxok és a szlávok védelmezőjének állította be magát, és ezt nem kevés szláv elit el is fogadta (csehek, szlovákok, ruszinok, szerbek).
a habsburg uralkodók személye meg akkor már lényegtelen volt. bár volt hatalma a császárnak, de nem volt akkora, hogy az egész ország felett olyan befolyása legyen, ami kellő erőt adott volna neki bármilyen lépés megtételéhez.
„a németek Bismarck oroszbarát stratégiáját azon az alapon rúgták föl, hogy szerették volna már leváltani az öreg kormányost és ehhez megkeresték, hogy mibe kössenek bele.”
Ezért a szösszenetért, bármelyik tanár simán buktatna újkor szigorlaton az ELTE-n.
Az, hogy kisebbség vs. többség a rossz komibnáció egyik eleme volt. Magad ismertettél lépéseket, mellyel kezelni lehetett volna.
Szövetségi politika: korábban több hosszú értekezést írtam róla, hogy mind Németország, mind a Monarchia teljesen elhibázta Oroszországgal kapcsolatos politikáját. Erről főleg Első Polgárral szoktunk volt vitatkozni abból az alkalomból, hogy ő homlokegyenest mást vall erről. A bénázás lényege: a németek Bismarck oroszbarát stratégiáját azon az alapon rúgták föl, hogy szerették volna már leváltani az öreg kormányost és ehhez megkeresték, hogy mibe kössenek bele. Kiagyaltak egy színtiszta hülyeséget a viszontbiztosítási szerződés veszélyéről és ezzel megszakították a kapcsolatot gyakorlatilag. Tulajdonképpen izolációba akarták kényszeríteni az oroszokat, akik meg ezt érthető okokból nagyon nem szerették volna és átálltak francia olalra (nehogy mindenki nekik essen adot esetben).
A Monarchiának volt két pszichózisa, az egyik, hogy mindenáron terjeszkedni kell (erre semmiféle gazdasági okunk nem volt), a másik meg az, hogy az oroszokat ki kell szorítani a Balkánról (az előzőből következően csak a presztízs miatt). Néha érthető, hogy nem akartuk egy az egyben orosz fennhatóság alatt tudni a Balkánt (1878) néha azonban érthetetlen, hogy minek baszogattuk őket (1852, 1885, 1908, 1914). Ezeket az értlemetlen húzásokat kárhoztatom, mikor hibás oroszpolitikáról beszélek. Az oroszok tipikusan készek voltak a dinasztikus osztozkodásra, ami a Habsburg Monarchiának legjobban feküdt, ezt ki kellett volna használni a Balkánon. Főleg, hogy a Monarchia ott voltaképpen semmiféle gazdasági előnyre nem számíthatott a szegény és fejletlen, még csak ásványkincsekben sem túl gazdag területek bekebelezésével. Gyarmatosítani nem lehetett, elnyomni már az eddigi alávetett népeket is nehezen ment, szóval ennyire azért nem kellett volna ujjat húzni az oroszokkal, ha amúgy sincs hozzá kapcsolódó vitális érdek. Nem beszélve arról, hogy amennyiben Oroszország tényleg elfoglalja az egész Balkánt, akkor egyszeriben elég súlyos helyzetben találja magát (alig hiszem, hogy ne ő lett volna rögtön Európa rosszfiúja - már persze föltéve, hogy a német diplomácia észnél van).
A trónörökös meggyilkolását tényleg le kellett reagálni, de a háborút azért robbantotta ki a Monarchia, mert meg volt győződve, hogy valamilyen nagy leszámolásos háború ígyis-úgyis lesz, jobb, ha most, mintha várunk. Ezért kezdeményezték. FF halála pedig az ürügy volt, hogy miért támadunk. Ha háború nélkül akartuk volna megoldani a szarajevó okozta krízist, akkor ideiglenesen profitálhattunk volna belőle, mert a szerbek mélyre másztak a fekáliába.
A Habsburgok személyes szerintem sokat számított. Korábban sokat váróan nyilatkoztam FF-ról, mondván ő legalább akart csinálni, újítani valamit, ha már a magyarokat utálta is, volt reformelképzelése, de azóta olvastam róla és megváltozott a véleményem. Sajnos nem, akart valamit, de annak semmi értelme nem lett volna. Taktikai okokból, abszolútista restaurációt célját szem előtt tartva akarta egyfajta nemzetiségi kulimászba fojtani az alkotmányos elkülönülést, hogy aztán zavartalanul uralkodhasson fölötte. Paradox módon ez ippeg az volt, amit Kossuth 1867-ben vízionált, hogy az osztrákok tenni fognak. De mivel elképesztő ködös volt ez a ff-i "program", ezért szerintem még az elkaszálása sem okozott volna különösebb erőfeszítést. Ezzel szemben a Habsburgok a korábbi évszázadokban pont azzal tudtak mindig talpukra esni, hogy hangsúlyt fektettek a dinasztia ifjainak jó oktatására. A XIX. század második felében ez becsődölt úgy látszik, mert korszerű elképzelésekkel nem tűnik föl trónörökös. Illetve feltűnik Rudolf, de öngyilkos lesz. Feltűnik Károly, de nem képes egyben tartani a birodalmat sem, így nincs esélye belpolitikai reformok terén megmutatni mit csinálna. Ugyanakkor ott van VII. Edward angol király, aki tájékozott, rátermett, tehetséges uralkodóként még ott is meg tudta szerettetni magát, ahol utálták és segített tető alá hozni az antantot, segített véget vetni a francia-angol mosolyszünetnek.
Szerinted csak egy kiváló vezető menthette volna meg a Monarchiát, minden más esetben irány a süllyesztő. (vagy legalábbis ez a kiragadott részlet erre utal). Szerintem csakis egy ritka rossz kombináció hozhatta össze a Monarchia bukását.
De hát a rossz kombináció az pont a monarchia saját adottsága volt, jelesül hogy több volt a kisebbség, mint a többség. itt nem rossz kombinációról van szó, hanem egy adottságról. nem a döntéseken múltak a dolgok. a nemzetközi helyzet azért volt kedvezőtlen, mert volt két szomszéd ország, amelynek az államalkotó nemzete jelentős számban élt a monarchia területén. a szövetségi politika megintcsak kényszerpálya, mert az oroszokkal szemben senki más nem védett volna meg minket, csak a németek. a habsburgok személye eleve nem számított sokat, a trónörökös meggyilkolását meg valahogyan muszáj volt lereagálni, ha nincs hadüzenet, akkor majd a következő gyilkosság után lett volna. vagy azután.
"a történelemben nincsen 100%-os valószínűség. nyilvánvalóan egy 10-20 bismarcki képességű politikusból álló vezetéssel nagyon sokáig kihúzhatta volna a monarchia. de ennek ugye csekély volt a valószínűsége. ha az emberi tényezőt nem számítjuk, akkor viszont erősen tartott a 100% felé annak a valószínűsége, hogy a monarchia fel fog bomlani."
-- Szerinted csak egy kiváló vezető menthette volna meg a Monarchiát, minden más esetben irány a süllyesztő. (vagy legalábbis ez a kiragadott részlet erre utal). Szerintem csakis egy ritka rossz kombináció hozhatta össze a Monarchia bukását. Kellett hozzá egy kedvezőtlenül alakuló nk helyzet, egy provokációnak való felülés, egy elbaltázott szövetségi politika, egy ritka rossz generációjú eresztés Habsburgokból (pedig hát volt nekik tehetséges, sikeres uralkodójuk is jópár). Vagy ahogy alább írtam, egymás utáni rossz döntések sorozata.
"igenám, de egy adott csoport számára rossz állapot nem tud konszolidálódni hosszú távon. vagy az állapotnak kell javulnia, vagy a csoportnak kell megszűnnie. az első eset a nemzetiségi elitek beemelése lett volna a vezetésbe, hogy a többség aránya 70-80 % felé emelkedjen."
-- Én ezt nem tagadom. Óvatos lépéseket kellett volna tenni, tárgyalásokat folytatni, keresni a megegyezés lehetőségét. A 70-80% távlati célnak nem rossz, az egész Monarchiára értve.
"nem mindegy, hogy a rendszernek mennyi támasza van."
-- Nem mindegy. Több támasz jól jött volna, amennyiben az új támasz céljai összeegyeztethetőek a Monarchia fennmaradása, kormányozhatónak maradása és a külpolitikai célok koherensnek maradása szempontjából (már ahogy koherens volt a dualizmus; nem volt az, de ha a magyar liberálisok több józanságot mutatnak, akkor lehetett volna).
"azért ez így túl általános. elképzelhető az események olyan láncolata, amely nem vezet a felbomláshoz. de abban a formában, ahogy 1867 után a monarchia átalakult, az volt, hogy akármit csinálhattunk, az az állapot szükségképpen vezetett a bukáshoz."
-- Na hát addig volt negyven évünk csinálni valamit! Amiről meg ehhez képest Kossuth beszél, az az, hogy ne menjünk bele semmilyen kiegyezésbe, mert a Habsburgok alapvetően továbbra is a német alapú abszolútista elnyomást célozzák meg és nem kapunk megfelelő garanciákat rá, hogy nem rúgnak föl mindent, mihelyt kicsit konszolidálták a fenntarthatatlanná vált pénzügyi helyzetet. Ez _nagyon_ nem jött be Kossuthnak. Szó nem volt ilyenről.
És megjegyzem, a 67 utáni idők kritikáiban olyan dolgokkal jön elő, amiben morálisan igaza van és még tán hasznos is, meg meg is valósítható - viszont egyáltalán nem állnak szemben a Monarchia rendszerével, nem megvalósíthatatlanok a rendszeren belül, ergo idővel maga is elfogadta a Monarchiát (elég nehéz lett volna továbbra is nem létezőnek tekinteni).
"Ezt hogy érted? Mely párt volt és miből kirobbanthatatlan
a kormánypárt a hatalomból"
-- Nem egészen értem, miről beszélünk ezen a ponton. 1905-ben az ellenzék lemosta a kormánypártot és némi krízis után megkapta a karmesteri pálcát.
"1) az osztrákok nem adtak fel semmit. a habsburgok mentek bele egy hatalmi kompromisszumba, de ők prenacionalisták voltak, nem volt issue a magyarországi németek helyzete"
-- Igaz. És mi ezzel jártunk messze a legjobban.
"2) a történet ugye arról szól, hogy mi ütöttünk, majd visszaütöttek. ha nem ütéssel kezdünk 67 után"
-- Nem 67-tel kezdődött itt a téma, hanem azzal, hogy 48-ban kiderült, az akkori helyzetben az akkori vezetők az érdekkülönbségeket nem tudják áthidalni (mindenki többet remél erőszak útján elérni, mint amennyit nélküle ígérnek neki). 49 tavaszán megmutattuk, hogy ki a májer - a románok és a szerbek rögtön visszavettek és lehetségessé vált a korábban engesztelhetetlen vezetőkkel megegyezni. 49 augusztus után megkapták ugyanazt jutalomból, amit mi büntetésből és az osztrákok a magyar-nemzetiségi vitát befagyasztották húsz évre. 67-ben gyakorlatilag megvalósult az, amit ha 48 februárjában megkapunk, a nemzet összepisilte volna magát örömében.
67-től kezdve nem adtunk kevesebbet annál, mint amit 48-ban is ajánlgattunk és amiben 49 tavaszán-nyarán egyszer már megegyeztünk, csak elsöpörte az orosz hadsereg.
"ha a horvátokat beemelik a hatalomba, teljhatalmat adnak nekik horvátországban, és következetesen támogatják ama törekvésüket, hog ya horvát területeket egyesíthessék, akkor van egy ellenfél helyett egy barát, akik nagy eséllyel összeakadnak a szerbekkel."
-- Egyetértek, a horvátokkal pont lehetett volna többet kezdeni. Horvátországgal viszonylag kevés konfliktusunk volt. Nem kellett volna őket csatlósként kezelni, hanem törekedni egyenrangú szövetségessé emelni. Évszázadok óta szövetséges nemzet volt, volt mire alapozni. Sajnos ők Jellasicsot nemzeti hősnek tekintették, holott Jellasics pont a prenacionalista udvarhűségben jeleskedett, elég abszurd módon. Mai tudásom alapján feltételezem, hogy Horvátországot lépésről lépésre haladó reformokkal (több szuverenitást adogatni folyamatosan a kezükbe, cserébe a mindenkori leghangosabbak saját erőből történő elhallgattatásáért) domesztikálni lehetett volna. Ez például a túlzott igényeink kategóriája volt. Ugyanakkor azt nem lehetett előre tudni, hogy világháború méretű krízist fog kirobbantani a Habsburg-ház és ahhoz sürgősen (azon a bizonyos negyven éven belül) szükség lenne drasztikus változásokra. Szerintem a Monarchia gondjait elsősorban a Habsburg családnak kellett volna felismerni és nem belemenni a világháborúba; erre ez a garnitúra nem volt képes. Aztán meg kiszállni nem volt képes, ameddig még engedmények árán lehetett volna.
irreleváns dolgokat hozol fel megint. de nincs kedvem ehhez a vitához, meleg is van, meg rögeszmés emberekkel nem szeretek vitatkozni, mert az nem mutat előre. sry.
-valóban..tévedtem...Szerém megyében 23-25% az arány..így már teljesen más a kép:-D persze járási szinten már más a helyzet (akárcsak ha a városokat nézzük)
-el vagy tévedve...a szlovákokat a horvátokkal kéne összehasonlítanod, elvégre Te állítottad h a horvátok nem voltak kivételezett helyzetben a Monarchiában
"hogyan is változott a szlovák tannyelvű iskolák száma?"
papíron jelentősen csökkent valójában alig... 1910ben Árva, Liptó, Trencsén, Túrócz, Zólyom megyében a szlovákság 89%a csak anyanyelvén tudott beszélni (tehát a városokban és 1-2 ipari régióban tudtak németül/magyarul)
tehát a helyi adminisztrátor beírhatta a statisztikába h magyar/vegyes tannyelvű elemi iskola ettől még a faluban senki nem tudott magyarul... Persze nem mondom trianon után ezt a túlbuzgóságot alaposan kihasználta a csehszlovák propaganda...
ellenben a nagy "elnyomás" alatt a szlovákok 60%a írástudó lett 1910re, míg a horvátoknak csak 40%a volt az (Zágráb vm. 33,1%, Líka vm. 20,6%)
-ja.. azért tömtük fiumét pénzzel és építettük ki Európa 1ik topkikötőjét hogy odaadjuk a horvátoknak, amit ráadásul fiume sem támogatott volna... FF. csak a tronörökös öngyilkossága után került képbe, hatalmon sosem volt...ráadásul a föderalizmus nála csak annyit jelentett, h könnyebben tud kiépíteni 1 egységes németnyelvű birodalmat...
-hát bizonyára...csak az a probléma h az "elnyomó" Khuen-héderváry a leghevesebb támadásokat nem azért kapta mert "magyarosított", hanem mert jogokat iskolákat biztosított a horvátországi szerbeknek... -a horvát politikai/egyházi vezetésnek nem az fájt h Boszniában a gyerekek 10%a jár iskolába, hanem h a magyarok Szarajevóban elindítottak 1 azaz 1darab iskolát, és el fogják magyarosítani ezt az országot is..
"- a függetlenségiek ettől függetlenül nem különböztek sokban a kormánypárttól, mondjuk a liberálisokhoz vagy a szocdemekhez, vagy a parasztmozgalmakhoz képest.."
-hangyányi különbség h kiegyezésellenesek voltak...
-tőlem kitalálhatod h azért váltogatták félévente a miniszterelnököket mert akkora korszakos egyéniségek voltak, csak furcsa h a lexikonok 1-1 mondatot írnak ezekről az emberekről :-D
- a szlavóniai horvátok esete más, mint az első generációs bevándorlóké.
- sehol sem volt am agyar / német lakosság többségben horvátország területén
- jó akkor beszéljünk arról, hogy a szlovákok mennyire voltak elnyomva. vessük össze a két esetet. hogyan is változott a szlovák tannyelvű iskolák száma? milyen volt a szlovákokra vetített arányuk? ebből mennyi volt állami fenntartású? vessük össze ezeket a számokat a magyar iskolákkal.
- magyar érdek annyi fűződik fiuméhez, hogy kell egy kikötő. ez minden további nélkül adott lett volna. az osztrák területtel bizniszelsz kitételhez hozzá tenném, hogy ferenc ferdinánd is valami ilyesmit akart :)
- a horvát közélet differenciáltságának nem ártana utánanézned
- a függetlenségiek ettől függetlenül nem különböztek sokban a kormánypárttól, mondjuk a liberálisokhoz vagy a szocdemekhez, vagy a parasztmozgalmakhoz képest.
- a miniszterelnök bukásának elég sok oka lehet, nem a mai viszonyokból kéne kiindulni.
-magyar érdek nem fűződik pl. Fiuméhez?? ez nekem új...Sajna megint elfelejted h itt osztrák területekkel bizniszelsz, aminek a sógorok nem túlságosan örültek volna (most a térségben érdekelt országokról szerbek, románok, olaszok, oroszok..nem beszélek) Már abból is kisebb botrányt csaptak az osztrákok 1913ban h Ada-kalehet Krassó megyéhez csatoltuk nem pedig boszniával kapott 1enlő státuszt...
-"a második bekezdésedben szereplő dolgokat nem állítottam, azt állítottam hogy ezek jelentős része a magyar kormánypárt csicskása volt."
akik 1től 1ig kimondták 18ban az elszakadást?? nem hiszem... Inkább reálpolitikusok, akik végignéztek a térképen látták a saját erejüket a helyzetet és ahhoz mérten akarták kihozni a maximumot... Lejhet mondani ma az RMDSZre vagy az MKPre, h a kisantant országok csicskása de alternatíva nem igen van...
"- a függetlenségi képviselők olyan ellenzék volt, mint ma az szdsz"
azzal a különbséggel h a magyar nyelvterületen minden választásnál taroltak (mint a horvát radikálisok) a hatalom azonban a nemzetiségi vidéken mindig furcsamód megnyerte a választást...
"- tisza viszont tárgyalt a szlávok kollektív kitelepítéséről a szerb hadüzenet kapcsán :)"
ez lehetséges (bár még nem olvastam róla úgyhogy hozhatnál róla 1 parlamenti beszámolót) de azért 1 világháborút és 1 illojális népet nem hasonlítanék 1 békeidőben élő lojális néppel össze
"a hmm érdekes részre ismét azt tudom mondani, hogy egymással nem túl erős korrelációban levő adatokat próbálsz összekötni,"
akkor magyarázd már el nekem ha a "miniszterelnök=párt" tételed igaz, akkor miért buktáztak a miniszterelnökök félévente??
- magyar szempontból meg az érdektelen, hogy a horvátok mit csinálnak egy olyan területen, amihez magyar érdek nem fűződik. az érdek az, hogy velünk legyenek ne ellenünk.
- a második bekezdésedben szereplő dolgokat nem állítottam, azt állítottam hogy ezek jelentős része a magyar kormánypárt csicskása volt. a 9-10% magyar és német meg bevándorló, más megítélés alá esnek. és mellesleg, ha elvárod, hogy ennek a szórványnak iskolákat biztosítson a horvát ogy, akkor miért is nem vered az asztalt, hogy a magyar ogy. meg a szlovák/román/német/ruszin/stb. nyelvű oktatást nem sietett felkarolni? :) kettős mérce?
- a függetlenségi képviselők olyan ellenzék volt, mint ma az szdsz
- tisza viszont tárgyalt a szlávok kollektív kitelepítéséről a szerb hadüzenet kapcsán :)
- a hmm érdekes részre ismét azt tudom mondani, hogy egymással nem túl erős korrelációban levő adatokat próbálsz összekötni, ami szép próbálkozás, de nem a polidiliben vagyunk.
"- érdektelen, hogy fiume milyen többségű volt a tekintetben, hogy a horvátok országegyesítést akartak, és ennek volt alapja."
na látod ez volt a probléma...a horvátok érdektelennek tartották h Boszniában Szlovéniában, Isztriában mit akartak a népek...végülis a szlovének tulképp horvátok, mintahogy a bosnyákok is, vmint ne felejtkezzünk el a szerbiában élő görög keleti horvátokról...
"- érdektelen hogy de jure kivételes jogaik voltak, ha de facto nem.okat láttak..."
tehát de facto nem voltak a magyar alsó/és felsőházban horvát képviselők akik anyanyelvükön szólhattak, nem volt horvát miniszter, nem volt szábor, nem volt horvát 1ház, nem volt horvát iskola....ellenben a 9-10%nyi német-magyar lakosságnak nem volt képviselete, az iskoláikat templomaikat támadták, falvaikba horvátokat telepítgetett a horvát állam...
"- rossz a hasonlatod, mert a király a ténylegesen hatalmon levő párt jelöltjét neveze ki (kivéve amikor az ellenzék nyert), de ezzel nem volt konfliktusban a magyarokkal, míg a báni kinevezések konfliktusban voltak az ottani igényekkel sok esetben..mindez csupán optikai csalódás..."
szegény függetlenségi képviselők....ha ezt hallották volna :-DD
"- a te általad olvasott források egyoldalúak, ha lenne kedvem én is össze tudnék szedni rengeteg forrást a 'primitív' magyar nacionalizmusról."
szedjél...bár kötve hinném h a magyar parlament tárgyalta volna a románok kollektív kitelepítését (bár ha tévednék mea culpa)
"- miniszterelnök = párt, legalábbis a tisza korszakban. még egyszer: mamelukok."
hmm. érdekes...4 év alatt 6 miniszterelnök váltotta 1mást.... # Count Gyula Andrássy: 17 February 1867 – 14 November 1871 # Count Menyhért Lónyay: 14 November 1871 – 4 December 1872 # József Szlávy: 4 December 1872 – 1 March 1874 # István Bittó: 1 March 1874 – 2 March 1875 # Baron Béla Wenckheim (Liberal): 2 March – 20 October 1875 # Kálmán Tisza (Liberal): 20 October 1875 – 13 March 1890
- érdektelen, hogy fiume milyen többségű volt a tekintetben, hogy a horvátok országegyesítést akartak, és ennek volt alapja.
- érdektelen hogy de jure kivételes jogaik voltak, ha de facto nem.
- a horvát száborban is jó ideig a magyar párt volt uralmon.
- rossz a hasonlatod, mert a király a ténylegesen hatalmon levő párt jelöltjét neveze ki (kivéve amikor az ellenzék nyert), de ezzel nem volt konfliktusban a magyarokkal, míg a báni kinevezések konfliktusban voltak az ottani igényekkel sok esetben.
- a te általad olvasott források egyoldalúak, ha lenne kedvem én is össze tudnék szedni rengeteg forrást a 'primitív' magyar nacionalizmusról. az tipikusan a 'primitív nacionalisták' módszere, hogy tendenciózusan válogatják össze a forrásaikat, nem véve tudomást azokról, amelyek nem az igazukat támasztják alá. nem is beszélnék arról, hogy az ok - okozatot is jó lenne látni, de ennek a vitának veled tényleg semmi értelme.
- miniszterelnök = párt, legalábbis a tisza korszakban. még egyszer: mamelukok.
- tüntetés és felvidéki németek felhozása irreleváns.
kérdés: az olaszok nem a német-omm szövetség mellé álltak? igaz az 1.vhba az antant mellé álltak ugyan, de pusztán azért mert az antant jobb ígéretet adott nekik, mint a központiak. persze az 1.vh után mussolini bácsi hamar hatalom átvételt csinál. Japánt nem keverném bele az európai dolgokba. Meg ha már Japánról van szó: az 1 vhban tudsz mondani jelentősebb utközetet ahol a központiak ellen harcoltak?
Németország mellett a másik két tengelyhatalom Olaszország és Japán volt, akik az első világháborúban győztes hatalmak voltak.
Ráadásul az első világháború kezdetére már megvolt két többé-kevésbé kiforrott szövetségi rendszer, addig a második világháborúban a tengely terjeszkedése rántotta össze a briteket, amerikaiakat és szovjeteket.
A antantot a szövetségesekkel, a központi hatalmakat a tengellyel való összemosásban benne lehet egy olyan célzatosság, hogy az első világháborúban is "jó" és "rossz" oldalt különböztessenek meg.
ja...csak arról feledkeztek meg h szűkebb Horvát-szlavónországban 40% Boszniában 80% volt a nemhorvátok aránya...persze ez nem zavarta őket (mintahogy Fiume olasz többsége sem....nem hiába voltak az olaszok elkötelezett magyarbarátok ismerték a horvát uralmat 48-67 között)
"nem voltak ahorvátok kivételezett helyzetben. "
2 államalkotó nemzet (osztrák, magyar) 2 kivételes jogokkal bíró nemzet (lengyel, horvát)-by Romsics...
persze nyugodtan összehasonlíthatod a horvátok helyzetét a Mopnarchia többi kétmilliós népességével (szlovének, szerbek, szlovákok, ruszinok, románok)
"a politikai élet ugyanúgy magyar befolyás alatt volt, ahogy itt: a bánt a magyar kormányzat nevezte ki, innen lehet sejteni, hogy kinek a pártján álltak. "
a magyar kormányzatot pedig az osztrák császár... Mindenesetre a horvát szábor mindent megtett azért h ne is legyen magyar/német képviselő...
"a horvátokat primitív nacionalista bagázsnak csak az szokta jellemezni, aki maga primitív nacionalista. "
olvass csak utána (bár már anno ezekről hoztam forrásokat dögivel) hogy bántak a magyarokkal/németekkel a templomban, az iskolában, a falvakban... persze mindenhol volt nacionalizmus, na de ennek a balkáni formája kifejezetten primitív formákat öltött...
"a kormánypárti képviselők jellemzően olyanokból álltak, akik szavazni voltak ott, nem azért, hogy véleményük legyen."
csakhogy nem a miniszterelnökre hallgattak hanem a pártjukra..ez pedig 1 párt számára öngyilkossággal ért föl...
"igenis egy autonómiának volt támogatottsága, nem is kevés. nem csak szlovák, hanem magyar részről is (pl. jásziék)."
hahaha..igen igen...100 ezres tüntetések a fővárosban a tót autonómiáért..gondolom a felvidéki németek külön örültek volna neki.....
1) a horvátok horvát egységet szerettek volna. nemtom, lehet hogy ismerős a dolog mondjuk a két világháború közötti magyarországról. márpedig egység az nem volt, mert dalmácia ugye osztrák uralom alatt volt a tengermellék dettó. ráadásul az igen erős horvát többségű dalmáciában pl. az ottani olaszok voltak irányító pozícióban.
2) nem voltak ahorvátok kivételezett helyzetben. a politikai élet ugyanúgy magyar befolyás alatt volt, ahogy itt: a bánt a magyar kormányzat nevezte ki, innen lehet sejteni, hogy kinek a pártján álltak.
a horvátokat primitív nacionalista bagázsnak csak az szokta jellemezni, aki maga primitív nacionalista. polidiliben elmegy ez a hang (bár ott sem az értelmesebb nikkek jellemzője), de itt nem. ha így akarod folytatni, akkor fáradj át oda.
arra hivatkozni, hogy a kormányt megdönti a parlament egy autonómiatárgyaláskor elég nagyfokú naivitásra vall, mivel (ha ismered a mameluk kifejezést, akkor annak értelmezése sokat segíthet) a kormánypárti képviselők jellemzően olyanokból álltak, akik szavazni voltak ott, nem azért, hogy véleményük legyen. igenis egy autonómiának volt támogatottsága, nem is kevés. nem csak szlovák, hanem magyar részről is (pl. jásziék).
jó nyilván... de mivel alapjában véve kivételezett helyzetben voltak, lehetttek volna annyira felnőttek h ne arról szóljon ott a politika h van 12 magyar iskola és 13 német és emiatt Horvátország el fog magyarosodni... Őket sem zavarta annyira h nincs Horátországban elég iskola és a lakosság fele analfabéta ahhoz h ne a színmagyar/német falvakba építgessék a horvát iskoláikat
Ez ugyanaz mint nálunk mikor a bivalybasznádi bucsuban a katonazenekar eljátszotta a Gotterhalltét...és két hétig emiatt lázongott a jónép..
