Éppen ellenkezőleg. Te vagy az, aki azért berzenkedik olyan hevesen Menzies _minden_ elképzelésével, mert erősen kihatna Hapgoodra.
Attól függetlenül, hogy mi a véleményed arról, hogy az érvelési technikád milyen, a logikai hiba, amit kiran kimutatott nálad, megjegyzem csak egy szűk kérdéskörben, az a hiba fennáll.
A másik hibád az volt itt sűrűn egymás után, amit ma reggel leírtam. Ugyan abba a hibába esel, mint akiket kritizálsz. Ebből nem tudod kimagyarázni magadat, túl nyilvánvaló.
Végül pedig, Hapgood sokkal légbőlkapottabb állításokat tesz, mint Menzies, csak míg Menzies még nem merült el az áltudományos próbálkozások tengerében, addig Hapgood már réges régen elmerült, mert már cáfolták az állításait. Nem tévesszed össze az _én_ kifogásaimmal, azok apróságok.
Amiket te felsorolsz Hapgood mellett semmi de semmi mások, mint Hapgood érvei. Egy morzsát se tudtál hozzátenni. Ehelyett abban merül ki tevékenységed, hogy lenyomsz minden más érvet. Pontosítok. Le se nyomod hanem negligálod és utána úgy teszel mintha el se hangzottak volna. Ez tény, legutóbb bebizonyítottad.
Menzies állításaival szemben, éppúgy, mint Hapgoodéval szemben számtalan ellenérvet lehet felhozni. Sajnos az a helyzet, hogy menzies mellett elég kevés érv hozható fel, gondolom ha lehetne, akkor te is inkább azokat sorolnád, ahelyett, hogy az érvelési technikámat kritizálod.
Szerintem mindössze azért kapaszkodtok olyan görcsösen ebbe a menzies dologba, mert ez tűnik -számotokra- az egyetlen Hapgood alternatívának.
Lefogadom, hogy ha ez a topic korábban indul, mint az enyém, mindahányan jókat kuncogtok menzies legtöbb állításán.
Én elválasztom a két dolgot egymástól, és ebben a topicban megpróbálom kideríteni, hogy mennyi igaza lehet menziesnek.
A dolog tehát egyszerű, csak meg kell(ene) mutatni, hogy menziesnek miért van igaza.
Csak még egy szó az érvelésről. ha pl. hancocknál olvasol vmit, ami szerinted ellentmond a józan észnek, és mindannak, amit eddig a "tudomány" összehordott, akkor mit teszel? elfogadod, mert a magányos tudósnak mindíg igaza van, vagy kritikusan kezeled?
én az utóbbit választom!
szóval elő az érvekkel!
jó kutatást!
von mackensen
(pl. szerinted mivel támaszható alá grönland és szibéria megkerülése, mi a helyzet azzal, hogy jártak a kínaiak a zöld-foki szigeteken, vagy É amerikában...szóval kérdés van bőven, szerintem erre kellene pazarolnunk a leütéseket)
Most ezen kérlek gondolkozzál el kicsinyt. Azt állítod, személyeskedünk veled a topicodban, pedig mindössze az van h képtelen érvelési technikáid vannak. Az embernek leesik az álla. Ezzel a legutóbbival éppen a te saját hitvallásodat döntöd romba. Magadtól is érezned kéne de elmagyarázom.
Mondjuk van egy, a tudományban elfogadott, de egy kutató, v csoport által vitatott, korrekcióra érdemesnek tartott elmélet. Előadják, erre a tudományos világ felhördül és hevesen tiltakozik. Eddig ismerős ugye? Te is a Hapgoododdal együtt most a magányos tudós szigetén vagy és duzzogsz, milyen értetlen a közönséged. És mivel érvelnek a begyöpösödött tudósok ellenetek? Előszednek egy könyvet és idézik belőle, hogy "a jelenség márpedig nem létezik, senki se ír róla, itt szó szerint az áll, hogy lehetetlenség". Ez is ismerős a magányos tudósnak.
Most jön a te szuperbakid. Az, hogy
____pontosan ugyanígy érvelsz te is !!!_____
És még észre se veszed. Most akkor én személyeskedtem teszerinted? Gondold át! :)
Még egy dolog, ami ellentmond a menzies féle útvonalnak:
"In nearly a thousand years of crossing the Indian Ocean, neither the Arabs nor Persians nor Arabs nor the fifteenth-century Chinese Star Fleet had ever navigated the Mozambique channel, even sailing with the the Agulhas Current. "
az áramlatokról kerestem dolgokat, ott találtam a fenti pár sort.
menzies szerint a kinaiak oda-vissza hajóztak a mozambiki csatornán...
Sajna ma nem tudtam elég időt erre szánni, így a 7. pontot választottam:
". Már miért ne éltek volna túl 3 hónapot a tengeren? Ilyet még a sokkal kisebb vacakhajókon utazó európaiak is túléltek. A kínai hajók, ha kisebbek is voltak netán mint Menzies mondja, még mindig tengerállóbbak voltak. De ami a fő: nem mindegy, mennyire komfortos egy hajó, és milyen a kaja. Abban semmi csoda, hogy Columbus és a többiek csőcselék legénysége 3 hét után már lázongott. Más lett volna, ha van rendes ellátás. Élőállatot vinni és zöldséget termeszteni a legjobb megoldás, de ennek feltétele a megfelelő méretek és valamennyire kulturált legénység."
a 3 hónap túlélés elsősorban az ivóvíz és a élelem ellátástól függ. ezzel kapcsolatban pár kérdés:
-mekkora terület állt rendelkezésre zöldség termesztésre? (gondolom a fedélzett erre a legalkalmasabb a fény miatt)
-a rendelkezésre álló területen mennyiségileg kb mennyi zöldséget lehet termeszteni? (tekintetbe véve azt is, hogy kell vmennyi idő ahhoz, hogy egy zöldség beérjen, aztán újra kell ültetni, és várni)
-mi történt a növényekkel, amikor a sarkok közelébe kerültek? (egyáltalán milyen növények voltak azok, amelyek a trópusitól a sarki klímáig mindenhol megéltek)
-mivel locsolták őket? ( a tengervízzel lehet?)
ezekre kíváncsi lennék, meg a hajók létszámára is!
üdv, valszeg csak du tudok többet írni, de tegnap nézegettem egy tengeráramlás térképet, és azt láttam, hogy már az egyenlítőtől délre is van egy K-Ny-i áramlás, amivel simán eljuthattak volna braziliába, azt miért nem használták ki? a passzát szelek is segíthették volna őket.
én persze sejtem, hogy miért. azért, mert akkor nem tudná menzies semmivel sem bizonyítani azt, hogy megkerülték afrikát, így meg ott van az a zöld-foki szigeteki kőtábla, vagy micsoda...
(jó lenne, ha akár te, akár ftonyo topicgazdánk írna vmit erről a bizonyos oszlopról!)
"1. Alapból azt az utasítást kaphatták, ami logikus és kinéz az akkori kínai szemléletből és képességekből: derítsék föl, mi van a Jóreménység fokon túl. Esetleg semmi más nem volt a cél. "
Ez értelmes elgondolás, csakhogy Menzies MINDENBÁRON egy világkörüli szuperexpediciót akar láttatni!
"2. áramlatról nem kellett hogy pontosan tudjanak,"
Menzies szerint tudtak... Idézet a 61. számú hozzászólásomból: "Itt Menzies is látja, hogy a sztori kissé sánta, ezért tovább magyaráz: a kinai admirálisoknak birtokában volt egy útleirás 439-ből, amikor egy kinai expedició járt a rejtélyes "Fuszáng" országban, ami egy nagy tengerben fekszik, lakói barbárok, nem ismerik a vasat, és egy piros termésű fa kérgéből készitik a ruháikat."
"ám azt már RÉGEN tudták, milyen sajátságos helyzet van az Indiai óceánon. Évszakoktól függő széljárás és bonyolult, de átlátható áramletrendszer. Erre bőven van bizonyíték, hogy EZT átlátták és HASZNÁLTÁK.
Miért nem néznéd ki az inteligenciájukból, hogy feltételezték, ismeretlen tengereken is vannak hasznos áramlatok??? Magától értetődően a válasz az, hogy jogosan sejtették. "
Az intelligenciájukkal semmi bajom, e Menzies elmélete arra épül, hogy MINDEZT TUDTÁK, és ALKALMAZTÁK! Téged az nem gondolkodtat el, hogy Menzies utaztatásai "véletlenül" mindig az uralkodó tengeráramlatok mentén történnek?!
"3. Európáról többet tudtak, mint Európa Kínáról. Ezt tudjuk. Az már nem hangzik számunkra hízelgően, de tény, hogy barbároknak tartottak minket, ennél még India is sokkal nagyobb megbecsülésüket vívta ki."
Ugyanannyit tudtak rólunk, mi mint őróluk: szinte semmit. Ui. eu-ak és kinaiak SOSEM találkoztak közvetlenül Marco Poloig.
Amúgy Euz-ban a kinaiak voltak barbárok, mert NEM VOLTAK KERESZTÉNYEK. Ilyen egyszerű...
"6. Nem kellett tudniuk, hogy létezik Amerika. De (helyesen) sejthették, léáteznek még más földek. Voltak is. "
Lásd fentebb. Menzies szerint turira ismerték Amerikát már 1000 éve....
"7. Már miért ne éltek volna túl 3 hónapot a tengeren? Ilyet még a sokkal kisebb vacakhajókon utazó európaiak is túléltek. A kínai hajók, ha kisebbek is voltak netán mint Menzies mondja, még mindig tengerállóbbak voltak. De ami a fő: nem mindegy, mennyire komfortos egy hajó, és milyen a kaja. Abban semmi csoda, hogy Columbus és a többiek csőcselék legénysége 3 hét után már lázongott. Más lett volna, ha van rendes ellátás. Élőállatot vinni és zöldséget termeszteni a legjobb megoldás, de ennek feltétele a megfelelő méretek és valamennyire kulturált legénység."
Itt mintha Menzies szólna... A tengerészek sehol sem kulturálta, Kolombusz legénysége azért lázadt, mert a főnök azt mondta, hogy 3 hét múlva elérik "indiát" közbe nem, a 3 hétre méretezett kaja / viz kifogyott, és a legénysége addig csak partközelben hajózott, ott meg kinn voltak a semmi közepén!
"8. Végül: jobb fogalmuk volt a Föld méretéről és nem tuti, de jogos feltételezés, hogy pár ezer mérföldenként mindig akadnak szárazföldek. Ehhez nem kellett túl nagy kockázatot vállani. Columbus is vállalta. Magellán jobban megszívta, mégis kikeveredett a bajból. "
Amúgy mregnéztem, csak az egész szöveget be kivánom ide másolni, olyan "csemege"...
A lényege röviden: a kinaiak Dél-Amerika nyugati partjaitól TERMÉSZETSZERŰEN fordultak nyugat felé, követve az uralkodó Csendes-óceáni áramlatokat, amelyeket ISMERTEK (Menzies itt már nem is irja, hogy honnét.. :))) ), majd, mivel TUDTAK ARRÓL, HOGY AZ ÁRAMLATOK SZÉTVÁLNAK É-i illetve D-i irányra, ezt a flottát is kettéosztották, az egyik ment Ausztrália , a másik a Fülöp-szk, Melanézia, Polinézia stb. felé.
Az ausztráliai látogatásra Menzies a következő bizonyitékokat hozza:
1.) Egy 16. sz-i vers szerint a tengeren túlról visszatérők maja indiánok által hozott porcelánokat(???) hoztak ajándékba. Itt Menzies, az ausztrál rész nagy részében a majákat magasztalja.
2.) "titokzatpos épitmények" É-Ausztráliában - szerinte kinai csillagvizsgálók (inkább holland és portugál halásztelepek...), álitólagos bányászati tevékenység nyomai
3.) a 19. század 40-es éveiben egy farmer kőből épült erődöt talált - ma persze nyoma sincs...
4.) sziklarajzok - Menzies veszettül állitja, hogy dzsunkákat ábrázolnak, csak éppen ő, a nyugalmazott tengerész nem akarja észrevenni: a mellékelt sziklarajzokon ORRTŐKÉVEL és ORRÁRBÓCCAL épült hajók láthatók - ilyet pedig a kinaiak nem ismertek! (A dzsunkának NINCS orrtőkéje)
5.) ausztrál őslakosok mondái "világos bőrű, földig érő fehér ruhát viselő" 'tanitók'-ról
6.) legvégső "érve" pedig egy, az uralkodó csendes-óceáni engeráramlatokat ábrázoló térkép, ahova, szorosan követve a tengeráramlatok jelzését, berajzolta a flották útját...
7.) ja, és végül a gyarmatok... Kár, hogy nyomuk sincs, de szerinte léteztek, és a drék kinaiak összeházasodtak a bennszülött láényokkal:)))
én is az általad említett honlapról vettem az útvonalakat, és első ránézésre nekem is az az észeki tűnt a legabszurdabbnak. de ha az kidől, akkor magával ránthatja a többit is.
az alábbi volt a gondolatmenetem: a kínaiak hajókéznak É felé, afrika mentén (fogadjuk el, hogy szélességet és hosszúságot is tudnak mérni, valamint azt is, hogy európát ki akarják kerülni). nem tudom, hogy miben bíztak, ha nincs ott az az áramlat, akkor hamarosam portugáliához (európához) érnek, vagy nem tudták, hogy európa afrika fölött van, és abban bíztak, hogy afrika partjai mentén az északi sarkig jutnak? aztán amikor találtak egy nyugatra vivő áramlatot, akkor rögtön elindultak arra, pedig kínától vagy 100 napi hajóútra voltak, vagy pedig tudták, hogy közben ott lesz amerika!
én ezeket a kérdéseket életszerűnek érzem, ezért gondolom, hogy menzies válaszolt is rájuk:
1 tudtak-e arról, hogy afrika mellett É-re haladva lesz nyugati áramlat?
2 ha nem tudtak róla, akkor mi lehetett a kínaiak célja (europa?, É sark?)
3 tudtak-e arról, hogy ázsia és afrika között ott van amerika?
4 ha nem tudtak róla, akkor miben reménykedtek a kínaiak, hogyan élnek túl 3 hónapot a tengeren?
5 ha tudtak róla, akkor honnan?
pár kérdés, ha válaszolsz rájuk lesz még több is, mint látom az északi útvonal tarthatatlansága másoknak is feltünt. Milyen "bizonyítékok" miatt ragaszkodik hozzá mégis menzies?
http://www.1421.tv/pages/maps/voyages.htm
Ezen az odalon látszik néhány utazás, ezek lennének azok az utazások, amiket a kínaiak röpke
2 év alatt megtettek? Egy kicsit soknak tünik így egyszerre. Nekem pl Grönland és Ázsia északról
való megkerülése egy picit gyanus, ezt manapság sem nagyon lehet jégtörök nélkül megtenni, pedig
most valamivel melegebb van mint akkoriban.
sajnos már olyan nagy irodalma van szinte bárminek, hogy bárki aki könyvet ír, írhat hozzá terjedelmes "hivatkozások listát" is, csak éppen a hivatkozásoknak nincs semmi "alapmű" jellege, azaz semmi lényeges kutatómunka, max némi könytárazás, és ollózás mások munkáiból...(akik legtöbbször hasonlóan felkészületlenek)
Most mélyebben belelapoztam vásárlás közben a Hankock könyvbe - nem tudtam, hogy sirjak vagy nevessek: UGYANAZOK a bizonyitékok (ráadásul ugyanazokkal a képekkel illusztrálva), mint Menziesnél..... :))))))
Egy antikváriumban láttam Farkas Henrik egyik könyvét cca. 1999-ből.... Bizonyitékok ugyanazok, mint Menziesnél és Hankocknál.....
Menzies legalább annyiban óvatos, hogy nem irja oda, hogy "adatait" Hapgood munkáiból meritette....
igazad van, pontosan így gondolom én is. ha elég alaposan megvizsgálod két nép szokásait, nyelvét vallási hiedelmeit stb, akkor szinte biztos, hogy találsz egy-két közös pontot, de abból azt a következtetést levonni, hogy az egyik szükségszerűen közvetlen hatást gyakorolt volna a másikra elég valószínűtlen.
ha tényleges hatás lett volna, akkor cortez-ék buddhista kolostorokat találnak mexikóban...
a menzies által említett "tárgyi bizonyítékokkal" is az a baj, hogy csak egyféle következtetést von le belőlük: pl. ha új-zélandon találnak egy kínai kardot, akkor ő ezt az elmélete bizonyítékának tekinti, pedig lehet, hogy egy kalóz zsákmánya volt aki meg elcserélte egy rabszolgára... aztán végül valaki elhagyta új -zélandon. vagy ha kínai porcelánt találnak valahol, akkor szintén. ráadásul -mivel a könyvet nem olvastam nem tudom- hogy egy 14 sz-i kínai váza esetében hogyon tudja eldönteni, hogy 1421-ben került oda, és nem mondjuk 1521-ben? mert ez sem mindegy!
Én is inkább Melanéziára gondoltam, csak nem jött le tisztán a dolog.... Rémlett, hogy egy régi Stingl könyvben olvastam a faháncs-ruháról, Stingl meg főleg Polinéziáról irogatott:)))) Aztán kiderült, hogy ezt a "Nyugalmazott emberevők szigetei" c. művében irta, az meg Melanéziáról szól...:)))))
Számomra az egészből a diszkrét kultúrdiffuzionizmus szelleme kisért.
Akik nem birták elfogadni a kultúrák belső fejlődését, állandóan "hatásokat" kerestek.
Csakhogy egy átsodródott hajó hajótörött legénysége NEM TUDOTT semmi érdemlegeset átadni, mert a bennszülöttek kinyirták őket. (Cortezt is egy rabszolgaként tartott pap fogadta, amikor partraszállt a későbbi Veracruzban).
Nagy gyarmatositásnak meg nincs nyoma, de pl. Menzies erre épit.
Közben ismét belepillantottam Egely könyvébe. Fájdalmas, hogy mennyire nincs tisztában a történeti folyamatokkal, és - éppen ő - a technikai szinvonallal.
Az egyik fikciójában 1453-ban a kinai gyarmatositók ágyúikkal lerombolják Londont, mert az angoloknak nincsenek ágyúik.
Khm.....
Akkor 1456-ban Hunyadi mivel lődözött a törökökre?!
Ha ekkor nálunk volt ágyú, Londonban is kellett lennie!:))))))
Más. Most olvastam, hogy a Menzies által kinai obszervatóriumoknak tartott kőhalmazok - 17-18. századi holland és portugál bálnavadászok telepei lehetnek Ausztráliában. Menzies természetesen erre sem gondol. Minek is....
Tulajdonképpen Menzies - mint Te is irtad - nem csinál mást, mint a tengeráramlat-térképekhez gyárt elméleteket.
Láttam a Hancock könyvet. Jó nagy. (Súlyra.. :)) )
"Fusang (Puso) State:
Liang Shu (History Of Liang Dynasty) recorded that there existed a state called Fusang to the east. The word 'fusang' would later be used by Chinese for designating Japan in poems. Wei Chu-Hsien validated a separate identity of Fusang from Japan by citing ancient records in regards to the usage of iron in Japan but not in Fusang. The more exact mapping would be to measure distance between statelets in between: a Wen-shen-guo (tattoo) statelet (near Hokkaido?) was located 7,000 Chinese li distance to the northeast of Japan; 5000 li to the east of Wen-shen-guo would be Da-han-guo statelet (near Bering Straits, Aleutian Islands & Alaska?). Fu-Sang (Fusang) Statelet was located 20,000 Chinese li distance to the east of Da-han-guo, somewhere near British Columbia or Oregon.
Both Chinese websites and American website (e.g., http://ussers.wi.net/~maracon/index.html & http://www.uh.edu/engines/epi1028.htm) had mentioned the Monk Huishen and the Kingdom of Fu-Sang (Fusang). Popular belief is that Fusang was located in today's Mexico. Liang Shu stated that during the first year of the Yongyuan Era of Southern Qi Dynasty, i.e., AD 499, a monk by the name of Hui-shen (Huishen or Hui Shen) arrived at Jingzhou prefecture from the Fu-Sang (Fusang) Statelet. Hui-shen claimed that Fu-Sang was to the east of China; that it was located 20,000 li distance from Da-han-guo statelet; that it was a land full of Fu-Sang wood (speculated to be North American corn by Chinese or cactus-like agave by Americans -- Senior Scholar Prof Wei Chu-Hsien analyzed early writings on Fusang and claimed that earliest Fusang description meant for the coastal Redwood Trees with arched hollowness in the middle as a result of American Indians' farming the wood plates); that Fu-Sang (Fusang) leaf was similar to Tong-tree leaf; that Fu-Sang looked similar to bamboo shoots at early stage; that Fu-Sang people ate it for food; that Fu-Sang appeared to be of red color and tasted like pear; that Fu-Sang surface could be used for cloth or cotton. Hui-shen further stated that Fu-Sang people had log cabins but no cities; that Fu-Sang had written language and used Fu-Sang skin for paper; that Fu-Sang had no army or weapons; that Fusang did not treasure gold or silver; that Fu-Sang had two prisons, with minor offence going to north while serious offence going to south prison; that amnesty went to north prison, only; that king possessed drums and wore different color clothes for different seasons; that Fu-Sang people used buffalo horns for holding stuff; that Fu-Sang possessed horse carts (?), buffalo carts and deer carts; that Fu-Sang people used deer milk for cheese; that Fu-Sang was abundant with walnuts; that Fu-Sang had copper but no iron; that Fu-Sang previously had no buddhism but a five member monk team, headed by Monk Biqiu, arrived at Fu-Sang from Libin-guo statelet (rumored to be Afghanistran) during the 2nd year reign of Daming Era of Liu Song Dynasty, i.e., AD 458, and propogated buddhism. (Note that most records had errors in regards to the five monk team. Hui-shen or Hoei-shin did not take part in the AD 458 journey to Fusang, and he merely returned to China in AD 499.)
Hui-shen also stated that over 1000 li distance to the east of Fusang would be a country called Nü-guo (women statelet). Nü-guo was speculated by Minhua Zhang to be the Amazon statelet in South America. Hui-shen women were said to have lighter skin, hairy body and long hair that dangled to the floor. Liang Shu further cited a personal account stating that a Jin'an area traveller was blown to an island of women during the 6th year of Tianjian Era (i.e., AD 507)."
"Another Asian visitor to the New World may have been a Buddhist monk named Heoi-Shin, who may have spent forty years in Mexico. (Jackson, 79) In the sixth century CE, Hoei-Shin and four other monks journeyed to a land that lay to the east across the "Great Eastern Sea", which he called Fusang, a mythical land that had existed in Chinese folklore for a long prior to the birth of Heoi-Shin. They're purpose was to spread Buddhism. (Boland, 70)
Some of the references Heoi-Shin makes in his account seem to suggest that he may have been in Southern Mexico. Fusang was named after the Fusang tree, which he said, grew there. The description of this plant resembles the aloe plant, although the Buddhist monk said that it grew a large reddish fruit, which it does not, the roots are extremely edible. (Boland, 75)"
Különösen érdekes (nekem legalábbis) az a rész, ahol azt írja, hogy fusang egy mitikus hely ( a nagy keleti tengeren túl), amely már sokkal korábban létezett a kínai néphagyományban...
Kb. erre számítottam. menzies fogott egy térképet, ahol szerepelnek az áramlatok, majd mindenhová elutaztatta ezeket a derék kínaiakat. érdekes, hogy azok már minden áramlatról előre tudtak. nem értem, hogy akkor miért nem 439 a könyv címe. ha tulajdonképpen 1421-ben már annak a feljegyzéseit használták. ennek a fuszang országnak utána fogok nézni.
A fakéregruháért elég lett volna a fülöp szigetekre áthajózni (ausztronéz népek), esetleg, ha már mindenképp a csendes óceánra is ki akarunk tekinteni, akkor melanézia. Szal, nem kell feltétlenül tahitiig hajókázni. Márpedig a kína flották (vagy kalózok,akiket keresekedôknek is nevezhetünk) bizonyíthatóan (hajóroncsok jól datálható porcelánnal megrakva) eljutottak melanéziába. A kalózok (illegális és némiképp erôszakos kereskedelem/csempészet a kínai partvidék mentén) olykor brutálisan elszemtelenedtek. Többek közt ezért építtetett flottát a ming dinasztia idôlegesen visszaszorítva a kalózkodást. A flotta megépítéséhez az infrastruktúrát még a mongol jüan dinasztia teremtette meg. Lásd például a japán és jáva elleni mongol (döntôen kínai csapatokkal) tengeri hadjáratokat.
amikor elhagyták a Zöld-foki szigeteket a hajósoknak az uralkodó áramlatot követve MINDENKÉPPEN Amerika felé kellett indulni. Mivel pontosan tudták(!), hogy két áramlat van, a flottát kettéosztották, az egyik Dél, a másik Észak-Amerika felé indult tovább.
Itt Menzies is látja, hogy a sztori kissé sánta, ezért tovább magyaráz: a kinai admirálisoknak birtokában volt egy útleirás 439-ből, amikor egy kinai expedició járt a rejtélyes "Fuszáng" országban, ami egy nagy tengerben fekszik, lakói barbárok, nem ismerik a vasat, és egy piros termésű fa kérgéből készitik a ruháikat.
Menzies szerint ez csak Dél-Amerika lehet (nincs vas, az indiánok a kinaiaknak barbárok, és van Dél-Amerikában piros gyümölcsű fa!)
Sebaj, mondom én, hogy Dél-Amerikában NEM KÉSZITENEK SEHOL fakéregből ruhákat, ezt egyedül ui. POLINÉZIÁBAN ismerik!!!!!!! És ráadásul ott sem volt semmi fémkorszak (végig a neolitikumban éltek)
Tehát az a 5. századi kinai expedició Polinéziában (Tahitin???) járt.
Ezt lezárhatjuk.
Amit a kinai expediciók állitólagas amerikai útjairól irt, már Kirannal mind leirtátok a Piri Reis-térképpel kapcsolatos vitátokban, Menzies szóról-szóra uazt állitja.
Nota bene: a Menzies által kitalált amerikai kinai utazás egy az egyben a Piri Reis térkép széljegyzetein, meg "elveszett" térképek adatain, továbbá Galvao leirásán alapszik.
Ui. most láttam Egely György "Borotvaélen" c. könyvét. Ő is rámozdult a témára, de ő óvatosabb: nála a kinaiak csak ELJUTHATTAK VOLNA Eu-ba, és elemzi, mi történhetett volna ekkor. De nem történt, mert a kinaiak bezárkóztak stb.
Cseng-ho útjaiból cdsak az Indiai-óceánon megtett utakat tekinti bizonyitottnak (jogosan.).
Egely könyvét még nem vettem meg, csak beleolvastam az Auchanban:)))))))))
akkor nézd már meg még azt is, hogy amikor elérték ausztráliát, akkor miért indultak el új-zéland felé! ez szintén egy olyan lépés, aminek csak akkor lenne /lett volna értelme, ha előre tudták volna, hogy van ott vmi... egyébként teljesen érthetetlen, hogy miért indultak el gyakorlatilag visszafelé, bele a végtelen óceánba!?
"Röviden: 1200 után a időjárási körülmények drámaian romlottak, annyira, hogy az utánpótlást szállító hajók a jeges tengeren nem jutottak célba. 1350 körül délnyugat grönland elnéptelenedett, 1408-ban jegyezték fel az utolsó házasságot, aztán nincs írott jele a viking jelenlétnek, bár néhány telepes maradhatott még 80-90 évig. "
Ez korrekt!
"A kérdésem mindössze annyi, hogy ha az északi vizeken járatos vikingek számára is nehézséget jelentett még eljutni is grönlandig, akkor -az egyébként nehezen manőverező- kínai hajóknak hogyan sikerült nem csak eljutni oda, hanem meg is kerülni, sőt szibéria partjai mentén eljutni egészen a berring szorosig? "
Menzies bizonyitékot hoz egy kiadatlan végrendeletből, hogy az éghajlat 1412-ben még jó volt (a végrendelet marhacsordákat emlit), aztán egy évtized(!) alatt minden kipusztult - igy próbál meg igazodni a hivatalos tudomány által megállapitott grönlandi "nagy halálhoz"
Sőt, Menzies egy pápai levélből, az 1420-as évekből azt olvasta ki, hogy "kéletről jött barbáárok" hajóikra vitték, majd újra elengedték a grönlandiakat.
Kérdés az, hogy ennek mi értelme lett volna, hogyan tudták volna végrehajtani, és egyáltalán, kik voltak azok a "keleti barbárok"??!!
Menzies szerimnt a kinaiak, de ez kissé nagyon kétséges, tekintve, hogy ő maga irja, hogy ezen a tájon már a kinaiak is elég nagy veszteségeket szenvedtek....
A térképen úgy láttam, hogy a kínaiak megkerülték grönland szigetét. az alábbit egy grönland története honlapról szedtem:
The mild climatic period was fairly short-lived in geologic terms - by about 1200 AD, the ever-increasing cold was making life extremely difficult, and some years no supply ships were able to reach Greenland through the ice-choked seas. During this period, Norway has assumed responsibility for supplying the Norse settlers in Greenland, but as the climate worsened it became a very difficult task.
By about 1350, the settlements in southwestern Greenland had been abandoned. There is no evidence to prove where the people went to, but one persistent legend says that they went to North America, eventually settling in North Dakota. This legend claims that they were the original Mandan Indians.
In 1408, a wedding was performed in the Hvalsey Church. This is not only the last known service at Hvalsey, but also the last written record of the Viking presence in the region. It is thought that some settlers remained for another 80-90 years, then were forced to leave by the deteriorating climate as well.
Röviden: 1200 után a időjárási körülmények drámaian romlottak, annyira, hogy az utánpótlást szállító hajók a jeges tengeren nem jutottak célba. 1350 körül délnyugat grönland elnéptelenedett, 1408-ban jegyezték fel az utolsó házasságot, aztán nincs írott jele a viking jelenlétnek, bár néhány telepes maradhatott még 80-90 évig.
A kérdésem mindössze annyi, hogy ha az északi vizeken járatos vikingek számára is nehézséget jelentett még eljutni is grönlandig, akkor -az egyébként nehezen manőverező- kínai hajóknak hogyan sikerült nem csak eljutni oda, hanem meg is kerülni, sőt szibéria partjai mentén eljutni egészen a berring szorosig?
