A kísérlet végrehajthatóságát persze nem úgy értettem, hogy fizikailag veszünk végtelen számú golyót :-)), hanem úgy, hogy az algoritmus véges idő alatt terminál. A lényeg, hogy ha az idő folytonos, akkor véges idő alatt le lehet futtatni egy végtelen lépést végrehajtó algoritmust. Ami véleményem szerint elég furcsa filozófiai következményekkel járna. Ez kb. olyan, mint az időutazás, ami szintén elég bonyolult problémákat vet fel, ezért egyszerűbb feltételezni, hogy nem lehetséges, noha ezt semmilyen ismert fizikai törvény nem akadályozza meg. Sőt, adtak már kétféle megoldást is, hogy ez hogyan lenne lehetséges.
Onnan tudom, hogy melyik a végtelenből az első tíz golyó, hogy előtte megszámoztam őket. De éppen úgy is fel lehet fogni, hogy nem golyókkal dolgozunk, hanem szimplán pozitív egész számokkal. A furcsasága a példának az, hogy a sorozat határértéke végtelenben végtelen, de a végtelenben felvett értéke meg nulla. Egy másik - könnyen érthető - bizonyítás az, hogy minden lépésben két tevékenységet hajtunk végre: beteszünk 10 golyót, kiveszünk 1-et. Nyilvánvalóan nem befolyásolja a kísérlet kmenetelét, ha a két tevékenységet különválasztjuk és először végtelen lépésben beteszünk 10-10 golyót, majd ezzel végezve végtelen lépésben kiveszünk 1-1 golyót. Az első végtelen lépésben triviálisan nem csinálunk mást, mint betesszük az összes golyót. A második lépésben meg nyakatekert módon, de kivesszük az összes golyót. És miután kivettük az összes golyót, így persze a kalap üres.
Tovább is lehet menni a példával, mert azt az érdekes következtetést lehet levonni, hogy ha csak azt szabják meg, hogy minden lépésben be kell tenni 10 golyót és kivenni 1-et, de azt ránkbízzák, hogy milye számúakat tesszük be és vesszük ki, akkor a pakolhatunk úgy ki és be, hogy tetszőleges számú golyó maradjon a végén. Maradhat nulla, 54, 2345 agy éppen végtelen is. Mert végtelen számból ha elveszünk végtelent, akkor bármennyi maradhat.
De ez persze off itt, a lényeg a belőle levont következtetés, ami pedig az, hogy meglepő következménye lenne annak, ha végtelen lépéses algoritmust tudnánk véges idő alatt lefuttatni. Ez persze nem bizonyíték a folytonos idő ellen, csak megfontolásra érdemes érv. Hasonlóan az oksági elv megsértése az időutazás esetén sem szeg meg semmilyen alapvető fizikai törvényt, viszont olyan filozófiai problémákat okoz, amelyeket nem igazán tudnánk megoldani. A legtriviálisabb ilyen, amikor valaki visszamegy a múltba és megöli saját magát vagy mondjuk az apját. Kevésbé véres, de hasonlóan megoldhatatlan az, amikor visszamegy tíz percet és szétveri az időgépet.
Olvasd el Carlos Castro, Matti Pitkanen vagy a Lynds-történetben is emlegetett Andrei Khrennikov neten fellelhető cikkeinek absztraktjait.
Utána, gondold végig ezt a zagyva hablatyolás dolgot mégegyszer. :))
Egyáltalán nem világos, hogy hol kezdődik a mánia és hol végződik a tudomány. Ezek az emberek, szemben Lynds-szel (aki szerintem nem létezik, Cesar Sirvent spanyol fizikus találmánya, aki ezzel akarta megtréfálni Andrei Khrennikovot és a p-adikus kvantumelmélet iskolát) rendkivül mély matematikai apparátust használnak, és legalábbis úgy tűnik, hogy tökéletesen ismerik a modern elméleti fizika szuperkütyüjeit, a mindenféle D-braneket, M-theoryt, QFT-t és a többit. Továbbá elméleti fizika tanszékeken professzorok, és rengeteget publikálnak.
Barabási tudós ? És Stephen Wolfram ? És Matti Pitkanen ? És mondjuk Grandpierre Attila ?
Van egyértelmű válaszod ?
Lehet hogy megtalálta a kulcsot az egységes térelmélethez, ami a makro és mikro-fizikát közös nevezőre hozza?
Ez megint egy spanyolviasz: azt már régen bebizonyították, hogy a kvantummechanika határértékben a klasszikus mechanikával ekvivalens, tehát elvileg a kvantummechanika elég is lenne, csak bonyolultabb, és felesleges, mert pl. a Földgolyónak is van De Broglie hullámhossza, csak ez olyan kicsi, hogy a méretéhez, tömegéhez képest teljesen elhanyagolható, a hiba kisebb, mint bármilyen mérési pontosság, ezért nem kell eldobnunk a klasszikus mechanikát.
Szvsz az elejen bukik a dolog. Vegtelen szamu golyobol melyik az elso 10? Es melyik az utolso 10? A vegtelenedik golyonak mi a szama?
En eddig aszittem, hogy ha azt mondom, hogy valami a 10. masodpercben tortent, az azt jelenti, hogy ott korul, hiszen lehet, ha lebontom, kijon, hogy a 101. tizedmasodpercben, aztan 1012. szazadmasodpercben, stb, stb. Es van hatara anank, hogy ezt meddig bontom? Szvsz nincs, csak a vegtelenben, vagy a sajat elmenkben, a vegtelen pedig nem meghatarozhato. En ezt eddig evidensnek gondoltam. Ezek szerint nem az?
Linds azt mondja, hogy egy esemény pontos ideje nem meghatározható. Ez egy új hipotézis. A makrofizikában eddig nem létezett bizonytalanság.
Ő ezt az állítást párhuzamba állítja a kvantumfizikában használt bizonytalansági tényezővel. Lehet hogy megtalálta a kulcsot az egységes térelmélethez, ami a makro és mikro-fizikát közös nevezőre hozza?
Hát, ha azt is felteszed, hogy tetszőleges kicsi idő is elég egy golyó rakosgatásához, akkor (talán) igazad lenne. De ezt a jelenlegi elméletek, és azok kísérleti alátámasztása sem engedi meg. (gondolom a golyók nem pontszerűek stb.:)
Amúgy filozófiailag meg nem mindegy, hogy a végtelent aktuális vagy potenciális felfogásban használjuk. Weierstrass óta inkább az utóbbi használatos, lényegesen kisebb hátulütőkkel. Persze azért lehet ezen filózni.
1) Miért szempont az, hogy az intuíciónk mit mond? A tapasztalataink kizárólag véges dolgokra vonatkoznak, ezért nincs semmi gond azzal, hogy a végtelennel kapcsolatban tévedünk.
2) Ha építenél egy gépet, ami megcsinálja azt, amiről amúgy is tudjuk hogy mit kell csinálnia, az miért lenne több annál, mint ha csak elképzeljük mindezt?
3) Honnan gondolod, hogy tudnál olyat gépet készíteni, amelyik korlátlanul tudja növelni működésének sebességét?
Az idő folytonosságának (és persze a tér folytonosságának) cáfolatát szerintem elég könnyű alátámasztani. Bizonyításról azért nem beszélnék, de mindenesetre van egy érdekes filozófia érv a folytonosság ellen.
Gondoljuk végig az alábbi kísérletet! Van végtelen golyónk, megszámozva a pozitív egész számokkal. Tegyük bele egy végtelen nagy kalapba az első tíz golyót, majd vegyük ki az egyes számút. Tegyük bele a következő tíz (11-20) golyót és vegyük ki a kettes számút, és így tovább,a k. lépésben a 10(k-1)+1 és a 10k közé eső golyókat tesszük be és a k.-at vesszük ki. A kérdés, hogy végtelen lépés után mennyi golyó lesz a kalapban. A megoldás nyilván nulla, hiszen bármely golyóra igaz, hogy őt a k. lépésben kivesszük és nem tesszük be újra (és persze a kalapban nála kisebb számú golyó sincsen ekkor). Ez ugyan matematikailag helyes megoldás, de azért a józan eszünk berzenkedik ellene, hiszen a golyók száma minden lépésben 9-cel nő és nincs olyan lépés, ahol csökkenne, akkor meg hol kerül ki a kalapból az a teméntelen golyó?
Ha az idő foltonos, akkor konstruálható olyan gép, amely véges idő alatt végez a golyók pakolásával. Ha már felmerült a Zenon paradoxon, akkor ezt is felhasználhatjuk ehhez. Lőjünk ki egy nyilvessző a cél felé úgy, hogy az el is találja azt. A kilövés pillanatában hajtsuk végre az első lépést (berakást és kivevést), majd amikor a nyilvessző megteszi a táv felét, akkor a másodikat, majd amikor a nyilvessző megteszi a fentmaradő táv felét, akkor megint egy lépést, és így tovább, mindig amikor megfelezi a hátralévő távot, akkor tegyük be a következő tíz golyót és vegyük ki a soron következő egy darabot. Amikor a nyilvessző becsapódik a célba, akkor a pont végzünk is, hiszen addig végtelen sok lépést hajtottunk végre. És ekkor a kalapban nem maradt golyó.
A paradoxon feloldása úgy lehetséges, hogy feltesszük, hogy az idő kvantált. Ez megoldja a problémát, hiszen akkor nem tudunk olyan gépet konstruálni, ami véges idő alatt elvégezné a végtelen számú lépést.
1. van egy egy cikk, amit még senki sem olvasott, mert még nincsen publikálva. Ez állítólag világrengető újdonságokat tartalmaz. De ezt a szerzőn kívül senki nem tudja biztosra.
2. bizonyos Andrej Krelnyikov neves orosz matematikus a szerzőt az új Einsteinnek nevezte. Mármint egy csomó cikk szerint. Bár ezt nevezett matematikus tagadja. Állítása szerint Lynds egy másik cikkének kivontatát olvasta ugyan, de magát a cikket nem, és nem is véleményezte. Más kapcsolata Lynds-sel nem volt
3. a CERN-ben található egy cikk-szerűség. Inkább absztraktnak nevezném. Azaz olyan előzetesnek, ami összefoglalja, hogy a később következő cikkben mit lesz, konkrétumok nélkül.
4. sehol semmilyen olyan állítás vagy képlet nincsen, ami a jelenlegi fizikai tudásunknál jobbat mutatna, például egy kísérlet, vagy jelenség, amit a relativitáselmélet vagy a kvantummechanika nem tud megmagyarázni, ő meg igen. Így még azt sem mondhatom, hogy ugyan én nem tudom fölfogni, hogy mit mond, de láthatóan működik.
5. mindenütt szenzációhajhász cikkek jelennek meg, végtére is nyár van, meg uborkaszezon, meg az emberek már unják a spanyolországi bozóttűz/olasz hőhullám vonalon mozgó híreket.
Összefoglalva:
Valaki úgy döntött, hogy médiahíresség lesz, ha már tudományos eredményt nem tud elérni. Végtére is az újságírók nem tudják megkülönböztetni a hablatyot a tudománytól, a tudósokra meg elég ráfogni hogy begyöpösödött seggfejek, úgyis utáljuk őket, mert okosabbak nálunk.
Ajánlom elolvasásra, szerintem is érdekes gondolatok találhatóak benne. Én személy szerint szurkolok minden ilyen újitásnak, mert úgy érzem mintha a fizika kicsit elakadt volna...
Van egy elég kritikus hangvételü site, kicsit elfogult ellenvéleményekkel de jogos hozzászolásokkal is: www.thequantummachine.com
Van itt pl a Lynds-et biráló Dr. Andrei Khrennikov nevü fizikus professzornak egy beirása (mármint hogy Ö nem nagyon mondta, hogy a Lynds korunk Eistein-je lenne).
Az egész ködös spekulációnak tűnik, ami filozófiának még elmegy, nade fizikai elméletnek?
Pl. "A filozófusok és a fizikusok ugyanis egyaránt azt feltételezik, hogy a mozgó testek helyzete pontosan meghatározható bármely pillanatban."
A fizikusok ezt már régóta nem feltételezik, itt feltalálta a spanyolviaszt :-)
Másrészt spekulatíve mindenki azt állít, amit akar. A fizikához csak akkor tesz hozzá, ha egy eddig megmagyarázatlan jelenséget megmagyaráz, új állításokat tesz, amelyek kísérlettel igazolhatók/cáfolhatók, vagy az eddigi elméletet egy egyszerűbb, de azzal egyébként egyenértékű modellel tudja helyettesíteni...
az ido folytonossaga egyaltalan nem evidencia, ahogy a ter vegtelenul kis egysegekre oszthatosaga sem. legalabbis az altalunk erzekelheto tere es idoe egesz biztosan nem.
remelem vmi fizikus is erre keveredik egyszercsak.
"végtelen sok időtartamnak lehet véges az összege"
Igen, ezt a mi gimnáziumunkban is tanították, meg az egyetemi órán is. Nagyon helyes.
Nyammogás: egy szövegen (különösen, ha irodalmi vagy - mint egy preszókratikus - "irodalom-közeli") végtelen időtartamon keresztül :) lehet nyammogni, jó értelemben. Ez nem a filológia/filozófia kukacoskodása, hanem a szöveg természetéből fakad: a jelentése nem rögzített, hanem az olvasó aktív hozzájárulásától is függ.
Én megértem, hogy tudományos szempontból már lezárhatjuk a kérdést, mert megfogalmaztuk a megoldást, de ettől még a Zénón-paradoxonok filozófiai lényege (többek között) az marad, hogy egy általánosan elfogadott feltételezésről egy másik, ugyanolyan általánosan elfogadott segítségével kimutatjuk, hogy valami probléma van vele.
Más olvasók másként kezelnek egy szöveget, és attól, hogy az egyik megoldja a saját problémáját, korántsem biztos, hogy a másik is megtalálta a saját megoldását. Lehet, hogy nem is az a célja, hogy megtalálja A megoldást és továbblépjen. Számomra pl. kevésbé érdekes (bár egyáltalán nem érdektelen!), hogy a paradoxon hogyan oldható fel, mint az, hogy pl.
- milyen általános problémára akart Zénón rámutatni ezekkel a paradoxonokkal,
- milyen gondolati előzménye volt ezeknek a paradoxonoknak,
- hogyan fejlődött ez a dialektikus gondolkodásmód (ld. Platón-dialógusok).
Mindezt persze én sem bántásként mondom! Sőt, hogy egy szöveg több módon is használható, annak csak örülni lehet. Ha lesz egy kis időm, megpróbálok beleolvasni a cikkbe, ígérem. Csak sajnos - mint írtam - nincs meg a természettudományos képzettségem hozzá, hogy ezt a részét pontosan megértsem. De élek a gyanúval, hogy ha Lynds pedig több ismerettel rendelkezne a görög filozófiát illetően, akkor esetleg nam találná annyira földrengetőnek a felfedezését.
Hozzáteszem azonban, még mielőtt az ókori filozófia szakértőjének tűnnék, hogy azért olyan rettenetesen sok filozófiai ismerettel én sem rendelkezem, mert nem elsősorban az ókori filozófia, hanem az ókori irodalom foglalkoztat, csak arra támaszkodom, amit az egy éves (nagyon jó és élvezetes!) antik filozófiai képzésnek köszönhetően magamra szedtem.
Kezdem ugy erezni, hogy celszeru lenne mindenfele helyeket bombazni hosszu cikkekkel arrol, hogy 2x2=4, hatha meg senki sem irta le. Most nehogy mar az legyen a nobel-dijas felfedezes, hogy az ido folytonos, ez nekem valahogy eddig is evidens volt, h a felosztas csak praktikus okokbol letezik.
Kár, hogy nem olvastad el, szerintem Neked tetszene a legjobban közülünk (nem bántásként mondom, hanem mert úgy látom, hogy Te más szemszögből tudod nézni a kérdést). Tudom, hogy a filozófusok még manapság is szeretnek nyammogni a Zenon-paradoxonon, de nem értem, hogy miért, amikor csak arról van szó, hogy végtelen sok időtartamnak lehet véges az összege. Azt hiszem, ezt minden gimnáziumban tanítják.
Elorebocsatom, hogy a fizikahoz nem konyitok es nem olvastam az eredeti publikaciot.
Egyetertek Oszival, lehet a zindex hulyesege is, mindenesetre ami ebbol a hirbol nekem atjott, az az, hogy sikerult felfedezni a nyilvesszo-paradoxont. Az abstract szerint (ezt meg megneztem) a cikk megoldast ad erre a paradoxonra is. Kar, hogy (mar amennyire okorifilozofia-tanarom Zenon-oraira visszaemlekszem), feltehetoleg Zenon is valami hasonlora celozhatott a maga lehetosegeihez merten. Hiszen ha azzal, hogy
"amennyiben az idot pillanatok sorozatakent fogjuk fel, amely pillanatokon belul a 'mozgo' targy mozdulatlan, nos, akkor nem lehetseges mozgas"
szembeallitjuk azt a tapasztalati tenyt, hogy mozgas lehetseges, mert el tudunk jutni A-bol B-be (marpedig Zenon nem volt hulye, tehat minden bizonnyal ez neki is feltunt), akkor viszonylag konnyen juthatunk arra a belatasra, hogy baj van a feltetelezesunkkel, vagyis hogy az ido pillanatok sorozata.
Hatarozottan az az erzesem (okori szovegekkel foglalkozo emberkent), hogy a szerzo egy preszokratikus gondolatmenetet(*) ugyanugy probal kezelni, mint egy legalabbis arisztoteleszi szoveget. Marpedig ez nem szerencses.
Pleu
* amelyet raadasul sok esetben toredekekbol, kesobbi szerzok tudositasaibol kell rekonstrualnunk, mar amennyire ez lehetseges!!
Ez a cikk egy a téridőre vonatkozó, két mondatban is megfogalmazható általános benyomást ír le hét oldalon, sűrűn ismételve önmagát, meglehetősen amatőr színvonalon. Magával a benyomással tulajdonképpen valamilyen értelemben még egyet is tudok érteni. Nekem is efféle ködös rögeszmém, hogy a fizikát nem ekvivelenciarelációkra (egyenlőség), hanem toleranciarelációkra (ezek szimmetrikus és reflexív, de nem tranzitív relációk) alapozva kéne felépíteni. Méghozzá azért, mert valódi mérésekkel csak ilyen relációba tudjuk állítani a mennyiségeket (kis jóindulattal valami ilyesmit értek ki abból is amit Lynds ír). De erről csak akkor írnék hét oldalt a a Found. Phys. Lettersben, ha legalább vázlatos elképzelésem lenne róla, hogyan is tegyük ezt.
Különben égés.
Nem ez az elsö alkalom, hogy egy indexes "tudományos" cikk kapcsán azon gondolkozom, hogy vajon az baromság-e eleve, amiröl szól, vagy a cikk írója annyira nem érti, miröl ír, hogy ezért hord össze csupa hülyeséget.
