De nem arra írt. Az elejét levakart pergamenre írta, de amit levakartak, az ugyanaz volt, mint amit aztán ráírt. Mintha meggondolta volna magát, az első fogalmazványt levakarta, aztán mégis ráírta ugyanazt.
Vannak próbálkozások, de az anyagvizsgálat 1250 körüli időpontot jelez. Az kétséges, hogy 100 évig őriznek egy pergament, s még csak nem is írnak rá...
Ami pedig a latin szójegyzéket illeti. A geszta előtt sajnálatosan kevés irodalmi alkotás született, így az oklevelek szókincsénél természetszerűleg bővebb a szókincse, s sok latin szót P mester ír le először idehaza.
Csapodi Csaba könyvét ismered? Gombos F. Albin munkásságáról hallottál? ...azt a meglepő kijelentést tette nekem, hogy 'lelepleztem Anonymust. Egy korai humanista volt ő." Ennek a kijelentésnek felel meg 1937-ben megjelent 'Catalogus'-ában Anonymusnál az a datálás, hogy a Gesta interpolált szöveg 1350 tájáról.
Az Emese-mondában szereplő turul az idegen eredetű férj becsatlakozását szimbolizálta eredetileg (Emese szemszögéből tárgyalva az eseményeket), s szerepe később még tovább degradálódott, hiszen európai körökben ismeretlen volt a nemzetsége, szemben Emese-ősanyával."
Ez eddig jó, csak Tugril nem ujgur, hanem oguz volt.)
Korábban már érintettem a kérdést, s az újragondolás keretében hivatalos körökben is feltámadt az a nézet, hogy a kétféle hagyomány nem feltétlenül együttesen létezett. Nos az elképzelés korántsem olyan forradalmi, s korántsem olyan új, amilyennek tűnhet, legfeljebb az akadémiai körökbe való beszivárgása lehet feltűnő. Boba Imre illetve Makkay János már korábban értekezett "avar Attiláról", amiből következően a hun hagyomány Attilája másodlagos beleértelmezés középkori krónikásaink részéről. Persze az akadémikus verzió valamiféle mai européer szellemiség visszavetítésével a karoling peremkultúrák népének hagyatékát sejti a hun hagyomány mögött, de ezzel most nem foglalkoznék.Ennél érdekesebb az "avar Attila" kérdése, illetve a vele kapcsolatos fejtegetések. A részletekhez lásd Makkay János Az avar Attila Anonymusnál, Kézai Simonnál és a Krónikákban c. munkáját. A lényeg, hogy az Attila-hagyomány jó része egy Nagy Károly kortársaként élt avar kagánra illik, s csak néhány esemény becsatolása okoz ebben zavart. Utóbbi feltehetően a tudálékos krónikások "forrásmániája" következtében történt. Az avar Attilának/Etelének nincs nyoma a nyugati krónikairodalomban, ennek rendkívül prózai oka van: regnálása tiszavirágéletű volt (lehetett). Nagy Károly első hadjáratától a néhány évvel később kirobbant belháborúig tart(hat)ott. A Krónikákban közölt családfák tanúsága legalábbis erre enged következtetni. Az Avar Birodalom belső ügyeiben nem voltak járatosak a nyugati krónikások, így csak a túlélő leszármazottak emlékeiben marad(hat)ott fenn a későavar kagán neve. Ennyi alapozás után még hozzávenném a B Szabó-Sudár szerzőpáros által felelevenített magyar Ügyek-ujgur Üge azonosságának gondolatát, s rátérnék az érdemi részre:
P mester gesztájának Attila-hagyománya.
P mester gesztájában Attila neve huszonnégyszer fordul elő (Bobáék 23-at számoltak). Direkte a hun királyra vonatkoztatva egyszer, Magóg nemzetségéből származó királyként említi Szkítia leírásában a mester. Ezenkívül egyszer történik utalás rá ("akit Isten ostorának hívtak"), de itt sincs direkt leszármazás említve, csupán azonos (Magóg) nemzetségből származónak nevezi Árpádot a bihari vezér, Mén-Marót. A fejtegetésem fő motívuma Álmos származása, az ő kapcsolata Attila királlyal (Boba-Makkay avar Attilájával/Ethelájával, s nem a hun Attilával!) Véleményem szerint Álmos anyai ágon származik Ethelától. (a továbbiakban így nevezem, hogy ezzel is kifejezzem, hogy a feltett avar kagánról beszélek. Az Attila nevet megtartom a hun királynak) A KM-ből a belháború során megölt kagán utódai kelet felé menekültek, s a kazároknál leltek menedéket. Itt találkozott össze Emese a messzi keletről menekült ujgur Üge-utóddal, s léptek frigyre, majd született meg a fiuk, Álmos. Ügyek epizódszereplő, Álmos apja illetve egyes krónikákban nagyapja. P mester gesztájában egyszerűen megoldja a pedigrét. Ügyek Magóg nemzetségéből származik, Emese egy másik szkítiai vezérnek a lánya. Utóbbi álmában jelenik meg a turulmadár, s ejti teherbe (miközben a valóságban már Ügyektől terhes). A keresztény szerző láthatóan zavarban van az eredetmondával, s igazából az etimologizálási hajlama miatt, Álmos nevének magyarázata okán közli a történetet. Itt álljunk meg egy szóra, vagy többre! A történet európai, keresztény szemmel elég furcsa, de a keleti és a steppei népek körében elég ismert formájú, s általános. A jelentőségét leginkább mégis az adja, hogy Géza fejedelem előtt nem ismerjük egyetlen vezérnek sem az anyja, sem a felesége nevét. Emese nevének megőrzése, hosszú évszázadok múltán is, arra utal, hogy fontos szerepe volt az Árpádok identitásában. Mondhatnánk persze, hogy mint ősanya, természetesen fontos szereplő (a keresztény szerzők alighanem a Mária-kultusz okán kegyelmeztek meg az eredetmondának), de ennek ellentmond a hun Attilához kapcsolt eredet. Hiszen ha a hun Attila az ősapa, akkor valamelyik felesége kéne, hogy legyen az ősanya. Viszont ha Ethela az ősapa, akkor az ő valamelyik felesége kellene, hogy legyen az ősanya. Csakhogy Emese nem Ethela felesége, hanem Ügyeké, aki P mesternél az egyik ősapa szerepében jelenik meg (Emese ősanya férje), a másik ősapa mellett. A zavar nyilvánvaló. A különböző geszták szerzői különböző megoldásokat választottak. P mester választása a legegyszerűbb, nem foglalkozik a problémával, tiszta pedigrét tálal fel részletes családfa nélkül. A Krónikák megoldásai csavarosabbak. Más-más motívumot iktatnak be, s részletes családfát is közölnek. Illetve Ügyek hol apaként, hol nagyapaként jelenik meg. A leányági leszármazás problémáját, amit az Emese-monda szimbolizál, úgy oldják fel, hogy megcserélik a szerepeket, s eltávolítják Álmostól a szereplőket. (Kézainál Attila fia, Csaba khorozmin nőt vesz el.) Más oldalról közelítve: Adott egy keleties eredetmonda, amelynek szimbolikája ismeretlen az európai-keresztény műveltségű szerzők előtt. Az európai kultúrkörben a királyok származását férfiágon tartják nyilván akkoriban, így egy leányági leszármazásra utaló legenda csak zavart okoz. Így a turulmadár, ami az eredeti mondában szerepel(hetet)t, s szimbolizálta az idegen, (nemszkítiai, hanem ujgur) jövevényt, a keresztény íróknál csak álomban jelenik meg, s igazából a szerepe is módosul, az eljövendő nagyszerű királyokat jövendöli meg. Ha úgy tetszik, Isten küldötteként...
Ugyanakkor a honfoglalás, mint Attila király örökének visszafoglalása jelenik meg, s ez az, ami Emese szerepét megmagyarázza! Az, hogy ő az, aki Ethela leszármazottja! Európában, a Kárpát-medencében az ujgurok gyakorlatilag ismeretlenek. Ügyek nevének említése semmilyen reakciót nem vált ki, ellenben Attila, de még inkább Ethela meve a honfoglalás táján még élő emlék lehetett művelt körökben, különösen, ha a honfoglalás jóval korábban kezdődött, mint a kőbe vésett 895. P mester megoldása lényegében megkerüli a kérdést. Nem ad részletes családfát, nála Ethela ősapa, akinek ivadékai Álmos illetve Árpád. A Krónikák szerzői európai műveltségük okán az apai ágú leszármazást rajzolják meg, Álmos "nemtiszta" pedigréjét feljebb tolják, s felcserélik a szerepeket, anyai ágon jön be egy khorozmin vonal. Miküzben véleményem szerint a menkülő Üge-utód az, aki egy khorezmi kitérő után köt ki Kazáriában.
Szumma szummárum: Véleményem szerint Emese az, aki Attila, azaz Ethela leszármazottja, s az ő révén lesz Álmos illetve Árpád Ethela ivadéka. Ő az, aki az Ethela-hagyomány alapját továbbadja, amit aztán a tudálékos, európai-keresztény szerzők emlőin növekedett hazai krónikások a hun Attilával azonosítanak, s gyúrnak össze. Az Emese-mondában szereplő turul az idegen eredetű férj becsatlakozását szimbolizálta eredetileg (Emese szemszögéből tárgyalva az eseményeket), s szerepe később még tovább degradálódott, hiszen európai körökben ismeretlen volt a nemzetsége, szemben Emese-ősanyával. Bár a részletek, az avar Ethela neve nyugaton szintúgy ismeretlen volt, így az ő személye is átalakult a krónikások művében a hun Attilává. Amit megkönnyített az, hogy úgy az avarokat, mint a honfoglalókat is egyszerűen csak hunnak nevezték sok esetben. A fentebbi eszmefuttatásaim lényege, hogy a leányági leszármazást eltussolták, s a kor szokásai szerint apai ágú leszármazással helyettesítették a Krónikákban, míg P mester megkerülte a kérdést, s csak ősapaként emlegeti Attilát, azaz valójában Ethelát. (Ami végül is igaz, hiszen déd/ükapja lehetett az ominózus Ethela.) Ugyanakkor a hon(vissza)foglalás ürügyeként hangoztatott leszármazás egyértelműen Emese révén valósult meg, ezért maradt fenn az ő neve, szemben a többi sorstársáéval, még évszázadok múltával is, ha kicsit módosult, kicsit megváltoztatott, keresztényiesített szerepben.
Viszont, eltekintve az ilyesfajta részletektől, Anonymusra általában véve igaz, hogy a történelmet a győztesek - helyesebben szólva azok bértollnokai írják.
II. Béla anyja, illetve II. Géza felesége is arról a vidékről, a Kijevet birtokló családból való. Nem valószínű, hogy az ő idejükben Ruscie névvel Szuzdalt illették volna. Utána meg Vlagyimirban volt a fő hely.
Utána királyaink másfelé orientálódtak, így a belső helyzetről sem tájékozódhattak olyan erős szinten...
Ezzel kapcsolatosan van egy kis probléma. A fejedelemség székvárosa, így a fejedelemség névadója Vlagyimir illetve Rosztov volt, Szuzdal csak másodlagosan. Önálló igazából csak a Vlagyimiri szétesése, felaprózódása után lett közvetlenül a tatárjárás előtt. Legalábbis ilyesmit okoskodtam ki az Oroszország története c. könyvből. Eléggé bizonytalanok a viszonyok a korai időkben, hogy mikor melyik résznek volt önálló fejedelme. Inkább csak a nagyobb egységekre koncentrálnak. Vlagyimirt Julianus is Magna Ladomeriának nevezi (Győrffy szerint). Önálló, külön Szuzdali Fejedelemségről nem találtam infót, így ez elég rövid periódus lehetett, amit a tatárjárás el is söpört - feltételezésem szerint. Talán orosz források tudnak róla?
A szlávok eleink elindulása idején még Novgorod környékén települtek, Oleg után kezdtek el szétrajzani, az előbbi könyv szerint. Az tehát eléggé biztosnak látszik, hogy nem egykorú forrásból került be a név Anonymus gesztájába. S mivel a régies neveket megőrizte, a közbeeső idejű aktualizálást nem tartom valószínűnek.
"szegény Vak Béla regnálása teljes egészében beleesett a Szuzdali Fejedelemség idejébe"
Ez is elég rövid periódus. 1125-1157 közt, ha jól láttam, de ekkor még Kijevben volt a fő hely. S csak 1162-től számítják, Vlagyimirt a Rusz fő erejének. (Ruscie-Ruthenia miatt)
Nem hiszem. Viszont erősen gyanús, hogy a 'nedves hely' helytálló. Gondolok itt a magyar mocsár szóra, amit (dél)szlávból eredeztetnek, de *mok tőből.
Ez a mzsara sokkal jobban magyarázható nyelvészetileg (gondolom én). A szó elején a torlódást oldaná az -o- közbeékelődése, a zs helyettesítéssel került volna be a magyarba, mivel akkor még nem volt ilyen hang.
Hmmm... be kéne adnom újításra :) (Természetesen társszerzőként csak)
"Szuzdal neve szlávos formában maradt meg a gesztában"
Suzdal’ est appelée Susdalia, Sudal, civitatem maximam christianorum nomine Susdalium en latin, Susdal en vieil allemand, Suðrlaríki, Súr(s)dalar, Surtsdalar, Syðridalaríki, Syrgisdalar et Súrsdalr en vieil islandais.
Russian: Суздаль
Ha varégok nevezték el, kérdés, mikor szlávosodott a településnév, a középkori magyar, német stb. latinságba honnan és mikor került. Anonymusnál Susudal szerepel.
"A gesztában megőrzött útvonal Julianus visszaútjának kezdeti szakaszát idézi"
Számtalan megoldás elképzelhető, akár az is, hogy a Vak Béla idején (1131–41) készült változatot némileg "aktualizálták".
XI—XIII веками датируется курганный могильник «Мжарский» («Панки») — некрополь средневекового Суздаля, расположенный на юго-восточной окраине современного города между реками Мжаройи Каменкой.
Топонимы Суздаля - это ценный информационный материал, которого, к сожалению, не так много, как кажется, т.к. гипотезы о происхождении многих названий находятся чаще всего на начальной стадии научных обоснований или их нет вообще. Например, версий происхождения самого названия «Суждаль - Суздаль» существует несколько, но на сегодняшний день ни одну из них нельзя считать окончательной. По мнению М.В. Седовой, наиболее доказательной является точка зрения современного лингвиста - О.Н. Трубачева, считающего слово «Суздаль» русским по происхождению и являющимся отглагольным образованием от древнерусского «съдать- создать». Вот другое название - ул.Щупачиха (Щепачиха). Происходит оно от слова «щупок» (своеобразная таможня), где проверяли возы и взимали налог в архиерейскую казну. Обследовали возы с помощью щупки - длинной палки с крючком на конце, с помощью которого и находили в сене мелкие товары. Возы щупали, сено щипали, как говорили во все времена. Отсюда и пошло двойное название: Щупачиха или Щепачиха. Наименование «Щепачиха» получила одна из улиц недалеко от Музея деревянного зодчества, т.к. старая Щупачиха носит имя Толстого.
Обратимся к архитектурной оси Суздаля - реке Каменке, притоками которой за тысячелетнее существование Суздаля были Мжара и Гремячка, уже исчезнувшие. Слово «Каменка» - это перевод с мерянского языка. Кстати, название села Кидекша, находящегося в устье Каменки, имеет значение «рукав реки» и состоит из двух слов «ки» - камень и «тагес» - рукав. Мжара- (тюркс.) большая телега с сеном ('nagy szénásszekér') (по Б.Э.СД) или от «мжа» - мокрое место ('nedves hely' по словарю Даля). Другим притоком Каменки была речка Гремячка, имевшая, как и Каменка, на дне холодные, обжигающие ключи. По преданию, строители пытались пустить воды Гремячки по оврагу, огибавшему валы окольного города (посада) с севера, но вода не пошла. Овраг дал название ул. Нетеке, а Гремячка возродилась в одноименных улице и переулке, там, где и протекала. Анания Федоров в своей книге «О богоспасаемом граде Суждале» упоминает небольшой поток Губицу, впадавшую в р. Мжару. У Спасо-Евфимьева монастыря есть овраг Дебрь, название которого говорит само за себя: в распутицу это место и сейчас труднопроходимое. В заливных поймах реки Каменки были обширные луга. В Суздале взято под охрану 11 лугов, в том числе Андреевский, Михайловский, Перунов, сейчас - Ильинский, «Луг ворон», «Луг Болтоусов», Архиерейский или Кремлёвский и другие.
Nem lehet, hogy inkább a magyar népnévvel van dolgunk?
The main Suzdal highlight is the Kremlin. It is the oldest part of Suzdal. Archaeologists believe the Kremlin to date from the 10th century. It was first mentioned in the chronicles in 1024. The Suzdal Kremlin situated at of the river Kamenka was surrounded with the ramparts reaching the height of 17 meters.
Ez a varég vonal érdekes, pont ezt próbálom körbejárni Kijev kapcsán.
Szuzdal neve szlávos formában maradt meg a gesztában, tehát késői közvetítés nyomán.
Továbbra sem látom igazoltnak, hogy eleink valóban arrafelé kóboroltak volna. Az elinduláskor, a IX. század közepén legfeljebb varég telep lehetett Szuzdal helyén, de nem szláv főség alatt. A varég név meg nem jelenik meg a gesztában. A leletek illetve a "gyors áthaladás" forgatókönyve egy délebbi vonulási utat valószínűsít. A gesztában megőrzött útvonal Julianus visszaútjának kezdeti szakaszát idézi.
Az elgondolkodtató, hogy Csákváry egyik történetírója Párizsban tanulhatott. (Saemundr fróthi - magyaros átírásban; szeretném hinni) Bár ahogy olvasom wikin, inkább kicsit keletebbre, mai német területen.
"Az Anonymusnál megfigyelhető Ruscia–Ruthenia különbségtétel (nagyoroszok és kisoroszok) ide vezethető vissza, tudniillik az Árpádok Suðridalaríki-Surtsdalart (Szuzdalt) ismerhették először, aztán kerültek képbe a többi rusz területek a nyugati irányú terjeszkedés során, s ezért a kisorosz (rutén, ruszin) elnevezés"
Történetkoholó munkássága mellett P. mester láthatóan eredeti, nem a nyugati latin írásbeliségből származó információkat is megőrzött. Ide sorolható a Pontus Fekete-tengerelnevezése, amit a varégok szintén korán eltanultak szászánida-bizánci kortársaiktól.
Honfoglaló eleink a IX. század közepe táján indultak el. Így még a 999-es évben történtek is irrelevánsak a hagyományok tekintetében. Szuzdal "nagyorosz", s a többi területek "kisorosz/rutén" volta nehezen adódhatott abból, hogy először a szuzdali fejedelemséget érték el a kivonulók, mivel maga a Rusz, mint politikai képződmény 882-ben jött létre, s terjeszkedett el, a korai időszakban Kijev hegemóniája vitathatatlan.
Mire a "nagyorosz" illetve "kisorosz" megkülönböztetés, illetve egyáltalán a Szuzdali fejedelemség kialakult, mint önálló politikai képződmény, eltelt egy kis idő, királyaink is a kijevi fejedelmekkel kerültek rokonságba, kizárt, hogy Kijev helyett Szuzdalt nevezzék Ruscie-nek. III. Béla alatt előfordulhatott, de akkor meg a keleti magyarok összekötése Szuzdallal nem volt, mert mégis honnan? Ha tudták volna, akkor Julianus nem a Kaukázus felé indul útnak, sem az elődei.
III. Béla kancelláriája idején ismert tudás pár évtized alatt elveszik? A domonkosok az ősgesztából kiindulva egész másfelé tájékozódnak?
S nem véletlenül hoztam szóba Julianus második jelentését. Ebben ő pont ilyen megkülönböztetést tesz. Tehát az sem igaz, hogy csak III. Béla alatt vagy előtte létezett ez az állapot. Maga Julianus az (akkor) élő tanú rá, hogy később is.
S nem az első jelentés, amelyet nem is ő írt, hanem a második, az általa jegyzett.
Amiben hivatkozik rá, hogy élőszóban beszélt a szuzdali fejedelemmel, s még levelet is hozott a magyar király számára.
Tehát ismételten, nem csak korábban, de IV. Béla idejében is volt ilyen megkülönböztetés. A keleti magyarok pontos helye viszont Julianus útja után vált ismertté.
Tehát az elindulás a korban megszokott "Szkítiából nyugatra vonult" sablonos leírás helyett Julianus útja nyomán módosult. S a nagy tekintélyű korábbi krónikások leírását is ezért korrigálta - "Szkítia északra is messze terjedt" - hogy összhangban legyen a valóság, s a nagy tekintélyű korábbi krónikások leírása, (mert hát a tekintély az csak tekintély).
S mivel semmi hagyomány nem volt róla, így sematikusan átlép rajta, csak egy irodalmi toposzt rak be, hogy a "magyarok jobb vadászok, mint más népek" - kis színes mondanánk ma, az eseménytelen vonulást feldobandó. Csupán stilisztikai okokból.
Amikor kb. 15 éve az egyik tanáromnak jeleztem, hogy I. Andrásnál kifújt Anonymus mesélő kedve, s ilyenformán az az I. Béla oldalán való jegyzősködés mellett szól, csak annyit mondott (indoklás nélkül), hogy ne haragudjak, ez a gesta keletkezési idejére nem érv. Egyébiránt továbbra sem hoztál semmit a gestaíró hitele mellett.
Amikor kb. 15 éve az egyik tanáromnak jeleztem, hogy I. Andrásnál kifújt Anonymus mesélő kedve, s ilyenformán az az I. Béla oldalán való jegyzősködés mellett szól, csak annyit mondott (indoklás nélkül), hogy ne haragudjak, ez a gesta keletkezési idejére nem érv. Egyébiránt továbbra sem hoztál semmit a gestaíró hitele mellett.
"hogy P. mester költötte hozzá nem igazolható, ugyanis ez sem más mint egy feltételezés"
Itt hoztam egy igazolást, de persze nemcsak Reginótól másolt összevissza, ezt a filológusok rég tudják. Egy-két szót kicserélt, kibővítette a mondatokat, más kontextusba helyezte, stb. Köztudott és nehezen vitatható dolgok ezek. Ha konkrétan hozol Hölblingtől vagy Makkaytól cáfolatokat, hogy például amit hozzáköltött ehhez az árnyékszékes dologhoz, az valóban megtörtént, tudniillik tényleg magyarok nyilazták le az említett úriembert, akkor nyert ügyed van. A cáfolat nem abból áll, hogy elmondod, Makkay vagy Hölbling hogy gondolja.
-----------------
Mint írtam nem ismered Makkay sőt Hölbling írásait sem.
"Anonymus
Rögtön a bevezetőben egyértelművé kell tennem, hogy munkám azon a feltételezésen - sőt meggyőződésemen — alapul, hogy a Névtelen Krónikás (Anonymus) Gesta Hungarorum-a (a gesta eredeti, 11. századi változata) egy olyan klerikus munkája volt, akire (másolói) mint P. dlctus magister-re hivatkoztak, és egykoron az ötödik magyar király, [L] Béla (uralkodott 1060 és 1063 között) nótáriusa volt: quondam bone memorie gloriosissimi Bele regis hungarie notarius. A király halála után - quondam - írta meg a gesta első változatát még all. század hatvanas éveiben. Utolsó történeti szereplője 1. András király (1046-1060; Anonymus cap. 15:19).' A fennmaradt egyetlen kézirat 1270 körüli másolat. Feltehető, hogy a megírás óta eltelt csaknem negyed évezred során az egymást követően másolt (de sorra elveszett) kéziratok sok módosításon (bővítésen, javításon) mentek át. Ez is az oka annak, hogy a fennmaradt utolsó kéziratban sok anakronizmus, ellentmondás, kiegészítés is van, amelyek miatt Anonymus művének keletkezését - tévesen - III. Béla királynak egy soha nem létezett nótáriusához kötik, és az 1200-as évek elejére keltezik. Ilyesféle kései-későbbi anakronizmusok alapján egy nem autográf kézirat eredetijét nem szabad keltezni!"
Makkay, Az avar Attila Anonymusnál Kézai Simonnál és a Krónikákban 7. oldal.
És Makkay példákkal is illusztrálja, hogy megszokott dolog volt ez a másolóknál.
"hogy P. mester költötte hozzá nem igazolható, ugyanis ez sem más mint egy feltételezés"
Itt hoztam egy igazolást, de persze nemcsak Reginótól másolt összevissza, ezt a filológusok rég tudják. Egy-két szót kicserélt, kibővítette a mondatokat, más kontextusba helyezte, stb. Köztudott és nehezen vitatható dolgok ezek. Ha konkrétan hozol Hölblingtől vagy Makkaytól cáfolatokat, hogy például amit hozzáköltött ehhez az árnyékszékes dologhoz, az valóban megtörtént, tudniillik tényleg magyarok nyilazták le az említett úriembert, akkor nyert ügyed van. A cáfolat nem abból áll, hogy elmondod, Makkay vagy Hölbling hogy gondolja.
