Amcsi flottahordozok: Bevallom tevedtem, s asszem hogy a britek doboz epitesu pancelozott hangaraira gondoltam, mint helycsokkento tenyezore.
Mas.
A BAE a hadihajo es tengeralattjaro uzletreszenek eladasat fontolgatja. Lehetseges vevok General Dynamics vagy a brit hajoepito csoport:Vosper Thornycroft. A hir azert erdekes, mert a BAE ezen reszlege a Royal Navy fo beszallitoja, s most szerzodese van ket uj rep. hordozora, Type 45-os fregattokra, s Astute osztalyu nukl. tengeralattjaro kra. Az uzlet nagysaga kb: 800 millio font.
A Hurricat egy kényszermegoldás volt, elsősorban a FW 200 Condorok ellen, mivel elég sok hajót süllyesztettek el, ráadásul a szárazföldi légierő hatósugarán kívül tevékenykedtek, erre a célra (konvojkíséret) pedig hordozó nem volt, a meglévőkre máshol volt szükség.
A Hurricat-ek gyakorlatilag egy bevetéses gépek voltak épp ebből az okból adódóan, lehetőleg a legközelebbi szárazföldet igyekeztek elérni, de általában inkább valamely hajó mellé száltak vízre.
Laci bácsi:
Amikor legelőször olvastam a katapultos módszerről, azt hitem vicc - de kiderült, hogy nem, sőt nagyon komolyan gondolták...
Utánanéztem a dolgoknak, és kiderült, hogy a Hurricane tengeri variációjának (-Hurricat) első változatát (Mk. 1.) már 1941 elején szolgálatba állították, bár először nem rep.hordozók fedélzetéről üzemelt, hanem hordozók szállították tengerészeti támaszpontokra...
Ha mindent jól értettem, az első fékezőhorogal felszerelt fedélzeti változat alkalmazására Málta védelmében került sor, a HMS Indomitable, a HMS Eagle és a HMS Victorious fedélzetéről, 1942 augusztusában.
Igen, a Hurricane-ek ilyetén alkalmazásáról hallottam.
Ez a módszer valószínűleg első világháborús hagyományokon alapult. A háború második felében a dreadnought-ok egy-két lövegtornyára repülőgép-platformot szereltek, és rábiggyesztettek egy-egy Sopwith-ot.
A repülő felszállt, majd végül a vízbe ereszkedett. A vízben még egy darabig lebegő repülő farokrészén kapaszkodó pilótát valamely közeli hajóról kihalászták.
Így (elméletileg) csak a repülő veszett oda, amely akkoriban kb. annyiba került csak, mint egy csatahajó egyetlen nehézgránátja.
Laci bácsi:
Azt hiszem, 1943-ban (ez most csak halovány emlék)elkészült a Seafire (Spitfire fedélzeti változat)és a 1944-tól elkészülő hordozókat fel is szerelték vele.
Egyes kereskedelmi hajók fedélzetére katapultokat építettek, ahonnan Hurricane-ket akartak indítani a Condorok ellen, de ha jól tudom nem vált be a dolog, mert ugye a vadász csak vízreszállni tudott a bevetés után, és a jellemzően hideg vízből nem volt egyszerű kimenteni a pilótát... (Márcsak a tengeralattjáró veszély miatti megállás miatt sem)
Az angoloknál szerintem a rep.gépek terén a flottánál (bár, ha a bombázókat nézem...) valami nagyon nagy merevség uralkodott, éveket csúsztak a fejlesztésekkel... Vagy eleve más célokat fogalmaztak meg a gépekkel szemben! Így vagy úgy, de nem igazán jött be, avagy szerencséjük volt, a mi lett volna, ha kérdésnek meg nincs értelme...
igen, teljesen igazad van.
A torpedótalálattól repedt meg a benzinvezeték, a benzingőz pedig szétterjedt a szellőztetés által az egész hajón. A szintén a torpedótalálat okozta sérülés következménye volt később az egyik lift elakadása. A megakadt lift szikrát szórt, a benzingőz pedig berobbant.
Azt olvastam, hogy ha nem zárt, hanem nyitott hangárral rendelkezik a Taiho, akkor valószínűleg nem okoz végzetes károkat a robbanás.
Nem tudjátok, hogy a Hurricane-eknek, vagy Spitfire-eknek volt -e hordozó-fedélzeti változata?
Nem kísérleteztek velük, hogy üzemeltetni lehessen őket a hordozóikon?
Londonercsecse:
Az amerikai flotta-hordozóknak is volt páncélfedélzete, a briteknél viszont kettős volt.
Laci bácsi:
A Taiho robbanásához azért kellett az Albacore amerikai tengeralattjáró torpedója is...
A hordozók repülőgépeit áttekintve nagyon vegyes a kép, nehéz általánosítani, összességében úgy tűnik, hogy a britek nem számoltak ellenséges hordozókkal (Európában jogosan), gépeik tulajdonságai mindenki másét alulmúlják - ezért írtam, hogy komoly bajban lettek volna a japánok ellen....
A Swordfish lehet, hogy nagyon stabil, meg strapabíró, de csak akkor használható, ha nincs számottevő légvédelem - lásd a Csatorna áttörése (Scharnhorst, Gneisenau, Prinz Eugen).
Egy kis áttekintés a háború elején használt típusokról:
Fairey Fulmar vadász Súly: 4450 kg Fesztáv: 14,12 m Sebesség: 448 km/h Hatótáv: 1255 km Személyzet: 2 fő Fegyverzet: 8x7,6 mm gp.
Fairey Swordfish torpedóvető 3419 kg 13,86 m 221 km/h 1898 km 2/3 fő 2x7,6 mm gp 1db torpedó
F4F-3 Wildcat vadász 3181 kg 11,60 m 512 km/h 1239 km 1 fő 4x12,7 mm gp.
SBD-2 Dauntless zuhanóbombázó 4250 kg 12,65 m 394 km/h 1244 km 2 fő 2x12,7 mm gp.+ 2x7,62 mm gp. 454 kg bomba
TBD Devastator torpedóvető 4623 kg 15,25 m 330 km/ 700 km 2/3 fő 1x7,6 mm + 1x12,7 mm gá 1db torpedó
A6M2 Zero vadász 2796 kg 12,00 m 534 km/h 3107 km 1 fő 2x7,7 mm gp. + 2x20 mm gá
D3A2 Val zuhanóbombázó 3800 kg 14,37 m 430 km/h 1472 km 2 fő 3x7,7 mm gp. 1x250 kg+2x60 kg bomba
B5N2 Kate torpedóvető 4100 kg 15,52 m 376 km/h 1981 km 3 fő 1x7,7 mm gp. 1db torpedó
Látható, hogy a méretek azért elég hasonlóak, viszont a Laci bácsi által említett géptárolási/indítási korlátok figyelembevételével érthetővé válik a gépek számának alakulása.
Az angol hordozok kialakitasaban az is szerepet jatszott, hogy a 20-30-as evekben nagyon alacsony teljesitmenyu gepeket repultek, a penzhiany miatt nem ment a fejlesztes, s a hordozokat hozzaterveztek az alacsony szinvonalu repulokhoz, mivel azt gondoltak, hogy a repulok nem birjak megvedeni a hordozot, ezert azt ugy kell megepiteni, hogy sokat birjon. Pl: ezert volt, hogy panceloztak oket, az amikkal ellentetben.
Az adatok az 1943-as "rendbehozatal" előtti állapot szerint.
Méretek: Vízkiszorítás: 19.800 / 25.500 tonna
Legénység: 2.916 fő (háborúscsúcs személyzet)
Hossz: 809'-6" (246,73 m)
Szélesség: 108'-11"(33,19 m)
Merülés: 21'-08" (6,60 m)
Felszállófedélzet: 802'x 86' ( 244,45 m x 26,21 m
Fegyverzet:
8 x 5" 38-Caliber (12,7) cm kettős célú (vizi/légvédelmi) ágyú
4 x Quad 1.1" 75-Caliber (27 mm)légvédelmi löveg
24 x Browning M2 .50-Cal (13mm) légvédelmi géppuska
80/90 repülőgép 1941-ben 72 db
18 db SBD-2 Dauntlesses (VB-6)
18 db F4F-3 Wildcats (VF-6)
18 db SBD-2 Dauntlesses (VS-6)
18 db TBD Devastators (VT-6)
A hajó: USS CV-6 Enterprise (Vállakozás) Gerincfektetés: 1934. 07. 16.
Vízrebocsátás: 1936. 10. 03.
Hadrendbe állítás: 1938. 05. 12.
Kivonva: 1947. 02. 17. (Később újra hadrendben mint CVA-6 {Attack Carrier} majd CVS-6 {Anti-Submarine Carrier}).
Yamato
Ui: Kiegészítés a IJN Soryu-hoz.
Páncélzat Oldal (Öv) 2" - 3,4" (5,08 cm - 8,63 cm) között változó
Fedélzet: 0,5" - 2,3" (1,27 cm - 5,84 cm) között változó
Repülőfedélzet: 2,5" (6,35 cm)
Folyt. köv.
Kicsit olvasgattam a hordozókról.
Ha jól értettem az angol szöveget, akkor több összetevője van annak, hogy a brit hordozók jelentősen kevesebb repülőgépet üzemeltettek.
Azt, hogy egy hordozó hány repülőgépet tud üzemeltetni, több dolog befolyásolja.
Így:
-a hordozó hangárjának mérete és kialakítása
-a fedélzetén tárolt repülők mérete
-az üzemeltetés módja
-az levegőbe emelés és leszállítás sebessége
-hogy mennyi repülőbenzint tud raktározni a hajó.
A briteknél a hangár általában nem csak a hajóra épített "doboz" volt, hanem a hajótest szerves része. Ilyenformán az angol hordozók hangárjai meglehetősen szűkek voltak.
Az amerikaiakkal szemben az angolok a hangárban tárolták a repülőket. Innen liftezték fel őket, és itt történt a javításuk is.
Mivel a repülőfedélzet alatt tárolták a repülőket, ezért felszállás előtt fel kellett lifteztetni, leszállás után meg le kellett lifteztetni a hangárba. Amíg ez meg nem történt, nem lehetett sem indítani, sem fogadni másik repülőt. A motorokat sem lehetett bemelegíteni a zárt hangártérben, ez is csak a repülőfedélzeten történhetett meg.
A repülők kihasználták mind felszálláshoz, mind leszálláshoz a repülőfedélzetet. Ezért a fel- és leszállítás meglehetősen lassú folyamat volt, így adott idő alatt viszonylag kevés repülőt tudtak felküldeni, vagy leszállítani. Így kevés repülő is lehetett fenn egyszerre a levegőben.
A felszálló repülők nem használtak katapultot, és a leszállók nem használtak fogókábelt. Ezért a fel- és leszállási sebesség viszonylag alacsony volt, így viszonylag nagy szárnyakkal rendelkező repülőket tudtak hordozóról üzemeltetni. Nagyobb gépből is kevesebb fért el az egyébként sem túl tágas hangárban.
A tárolható repülőbenzin mennyisége is döntő tényező. Adott mennyiségből adott repülőóra teljesíthető. A repülőbenzin tárolása egyébként nagy körültekintést igényelt, mert a levegővel keveredve a benzincseppek robbanóelegyet alkothattak. A nem megfelelő szellőzőrendszer miatt robbant be a Taiho hordozó zárt hangárjában a repülőbenzin, és ez a hajó pusztulását okozta.
Méretek: Vízkiszorítás: 22.000/ 27.720 tonna
Legénység: 1.575 fő
Hossz: 800' (243,84 m)
Szélesség: 97,75'(29,79 m)
Merülés: 27,75' (8,45 m)
Felszállófedélzet: 800'x 112' ( 243,84 m x 34,14 m
Fegyverzet: 16 x 4.5"/45 cal. 8 twin mounts (11.4 cm) légvédelmi ágyú
48 x 2 pdr AA 8-barrel Pompoms (4 cm) légvédelmi gépágyú
32 x .05 HMG (13 mm) légvédelmi géppuska
60/72 repülőgép 12-24 Fairey Fulmars/(Osprey/Skua ?)
48 Fairey Swordfish
Méretek: Vízkiszorítás: 15,900 tonna
Legénység: 1,100 fő
Hossz: 746'-5" (227,51 m)
Szélesség: 69'-11" (21.31 m)
Merülés: 25' (7.62 m)
Felszállófedélzet: 711'-6"x 85' (216,87 m x 25,91 m
Fegyverzet: 12 x 5" (12,7 cm)/40 cal légvédelmi gépágyú
28 x 25 mm /60 cal légvédelmi géppuska
65 repülőgép 21 A6M2 Zero
21 D3A2 Val
21 B5N2 Kate
2 B6N2 Jill
Semmi újat nem tudok mondani, mert amit leírok, az mindenki számára teljesen triviális.
Ha az ember megnéz egy páncélos hajót, ha az osztályt nem is tudja megnevezni, azt biztosan meg tudja mondani, hogy kb. mikor készült, és mely nemzet által.
Ezekre az illető hajó külső jellegzetességeiből azonnal következtetni tud.
Ez azt sugallja, hogy minden hajóépítő nemzetnek megvolt a saját építési stílusa, építési hagyománya, mely nyilván bizonyos szempontból előnyt jelentett, bizonyos szempontból meg hátrányt a többiekhez képest.
A hagyomány valószínűleg abból származott, hogy ők mit tartottak fontosnak egy páncélosnál, és ezt hogy valósították meg a hajó többi paraméterének rovására.
(Az amerikai dreadnought-ok és lövegtornyaik vastag páncélzatot kaptak, viszont meglehetősen szűkek voltak, és hiába látszottak nagyon ipmozánsnak a háromcsöves tornyaikkal, súlyos handicap volt, hogy a torony lövegeit csak együtt lehetett emelni, az ágyúcsövek nem voltak egymástól függetlenek. Vagy a folytonos varia a hajtóművek körül. Egyik hajójuk gőzgépet kapott, a másik turbinát, aztán a következő megint gőzgépet,...)
A hordozókhoz nem nagyon értek. Viszont érdemes lenne csak az adatok szempontjából összehasonlítani egy egykorú brit, amerikai és japán hordozót. Megnézni, melyik mekkora, milyen a védettsége, milyen a hajtóművek, a személyzet elhelyezésének, a repülők elhelyezésének aránya, hogyan alakították ki a hangárt, stb. Ebből jónéhány következtetés levonható.
A Cekker meglehetősen elavult volt, de ennek ellenére jól szolgált. Úgy tudom, a személyzete nagyon szerette, mert stabil volt, és sok találatot kibírt. Annyit azért valószínűleg nem kapott be, mert olyan lassú volt, hogy a légvédelmi tüzérek rendszeresen jóval elé lőttek, és mire megtalálták a megfelelő előretartást, addigra a Swordfish már átrepült felettük, és távolodott.
Melléfogások:
Azt hiszem, lehet még folytatni a sort, hamár brit hordozók, valahogy a szigetországban sehogy nem találták meg a helyes arányokat, a 2. vh, idején a szállított rep. gépek száma és minősége is messze alulmúlta más hatalmakét (Cekkerek), rossz belegondolni, mi lett volna ha pl. Zerokkal kerültek volna szembe...
Aztán Falklandnál is hajszálon múlt a dolog...
Mi lehet az oka az ilyen, rossz értelemben vett takarékosságnak? Ez brit mentalitás, vagy a civilek feleslegesen nagy beleszólási lehetősége a katonai ügyekbe?
Még egy gyöngyszem: a francia Bearn hordozó - flottahordozóként sohasem használták...
Eléggé melléfogtak anno a svédek a Vasa-val, aztán az angolok a Captainnal, vagy az oroszok a Novgoroddal.
A németek a Nassauknál követtek el egy nagy hibát, ugyanis nem látták el őket bilge keel-lel. Nem tudom, hogy hívják magyar hajózási szaknyelven, gondolom áramlásterelő, vagy javító borda. Mindenesetre vissza kellett vinni a hajógyárba, és pótolni a hibát, mert a hajók nem voltak valami stabilak nélküle.
A britek a Renown-osztályú csatacirkálókat olyan könnyű szerkezetűre építették meg, hogy a Renown-t a 38-as fegyverzete próbalövései után vissza kellett vinni a hajógyárba javításra. A két hajó annyi időt töltött a hajógyárban, kisebb-nagyobb javítások, módosítások miatt, hogy a flottánál "Repair" és "Refit" néven említették őket.
A Courageous-osztály hajói szintén csődtömegek voltak. Fisher a Renown-nal együtt a Balti-tengeri behatolásra terveztette őket, ezért kortársaiknál alacsonyabb volt a merülésük. A hajók fegyverzete 4x38,1-es nehézágyúkból állt. Az övpáncéljuk mindössze 7,6 cm-es volt, vagyis cérnavékony (összehasonlításul: a legelső csatacirkálók, az Invincible-k övpáncélja 15,2 cm). A 36 (egyesek szerint 40) csomós sebességük mellett négy löveggel első világháborús technikai színvonal mellett esélyük sem volt semmilyen célt eltalálni, viszont a páncélzatukat még egy páncélos cirkáló is átlőtte volna.
A teljesen használhatatlan hajók, melyeket nem is neveztek csatacirkálónak, hanem inkább nagy (méretű) kiscirkálónak, ráadásul méregdrágák is voltak.
A két háború között repülőgép-hordozóvá építették át őket, ugyanúgy, mint a hasonló elvek alapján épített Furious-t.
Tényleg tudtak, csak kár, hogy végül így pusztították el...
Kösz a helyszínrajzot, érdekes és megdöbbentő.
Erről eszembe jutott, a brit hajók falklandi szereplése, nem rég láttam egy filmet a Coventry pusztulásáról, a britek jól megmagyarázták, hogy miért nem tudták kivédeni a támadást....
Nem láttam a teljes filmet, de azt hiszem arról szó sem esett, hogy a könnyűszerkezetű felépítménnyel készült fregattok (ha jól emlékszem Ardent stb.) milyen súlyos sérüléseket szenvedtek, annyira, hogy az osztályt ki is vonták és eladták... Tudtok még valamilyen nagy melléfogásról? (konstrukciósra gondolok)
Pontosabban két nukleáris robbantást élt túl 1946. júliusában.
Egy légit:
"1 July 1946: A-bomb test Able. At 0900, a nuclear bomb dropped over a target fleet of ships by a B-29 detonates at 518 feet above the surface. Prinz Eugen is located 1,194 yards from the point of explosion and survives the test undamaged."
és egy vízalattit
"25 July 1946: A-bomb test Baker. At 0835, and nuclear bomb is detonated underwater at a depth of about 90 feet. Prinz Eugen is located 1,990 yards from the explosion, and again survives the test with no appreciable damage."
Üdv mindenkinek!
Egy helyszínrajz az 1946. nyári Bikini-szigeti vízalatti atomrobbantásról. Rajta - sok más hajó mellett - az IJN Nagato és a KM Prinz Eugen.
A Graf Zeppelin sorsáról többféle verzió létezik. A hordozót saját személyzete elsüllyesztette Stettinben 1945. április 25-én. A roncs a szovjetek kezébe került, akik kiemelték. Ezután:
-A szovjetek befejezték (kicsi a valószínűsége)
-Vontatás közben elsüllyedt a sok, fedélzetén tárolt cumótól
-Vontatás során aknára futott és elsüllyedt
-IA-101-re nevezték át. Swinemünde közelében 1947. aug. 16-án célhajóként elsüllyedt. E napon 24 bomba- és torpedó- és gránáttalálat érte: két 1000 kg-s, két 500 kg-s, három 250 kg-s, öt 100 kg-s és hat gyakorló légibomba, négy 180 mm-es gránát, két 533 mm-es torpedó.
A Milwaukee-t 1944. április 20-án adták át a SZU-nak, itt Murmanszk néven szolgált tovább. 1949. március 16-án visszaszolgáltatták az Egyesült Államoknak. Két nap múlva kivonták az aktív szolgálatból, december 10-én bontásra eladták.
inkább az a kérdés, hogy mi-mindent vittek el, avagy, mi-mindenre tették rá a kezüket?
A szovjetek még a háború idején megállapodtak a szövetségesekkel, hogy az olasz flotta egy részét elosztják maguk között. A szovjetek meg akartak csípni egy Vittorio Veneto-osztályú hajót, de végül egy régebbi csatahajót kaptak meg.
A Giulio Cesare Novorosszijszk néven került 1949. februárjában a szovjet flottába. 1955. október 29-én, fél nappal a kikötést követően Szevasztopolban felrobbant, és bár igyekeztek a hajót megmenteni, az kb. hajnali 2 óra 45 perckor felfordult és elsüllyedt. 608 ember veszett oda az 1600 fős személyzetből.
A vizsgálat szerint egy német akna robbant fel a hajó alatt. Ezt erősítette a tény, hogy később a kikötő átvizsgálásakor még 13 további német aknát találtak.
A szovjetek reménykedtek benne, hogy az angolok nem fogják visszakérni a viszonylag régi Royal Sovereign-t (talán épp a neve miatt kapták ezt a hajót a szovjetek - kis angol humor!), de a britek kitartottak a visszaszolgáltatás mellett. A hajót töltött hajóágyúkkal kapták vissza, igen ramaty állapotban, elhanyagoltan, rozsdásan. Azonnal kiselejtezték
A szovjet flottába került a német Schleswig-Holstein sorhajó is. A páncélost 1944-ben brit bombázók súlyosan megrongálták Gotenhafen-ben (Gdansk). A személyzete később, 1945. március 21-én süllyesztette el ugyanitt a szovjetek közeledtére.
A szovjetek 1946-ban kiemelték, és elvontatták. Valószínűleg kiképzőhajónak akarták használni, de végül célhajóként süllyedt el 1947. június 25-én a Finn-öbölben. Talán Borogyinó volt az orosz neve a hajónak.
Megszerezték továbbá a Hessen sorhajót,amely ekkor már távirányítású célhajó volt. Ezt a rendeltetésének megfelelően használták - célhajóként egészen a hatvanas évekig, ekkor szétbontották.
És megszerezték a Graf Zeppelint is.
------------------
Szövetségeseitől a SZU 1944-ben a Royal Sovereign mellett megkapta még az amerikai Milwaukee könnyűcirkálót (új neve Murmanszk lett), 9 régi amerikai rombolót, és négy brit tengeralattjárót.
Laci bácsi, TakyL:
Kösz a válaszokat!
A Giulio Cesare átadásáról még nem hallottam, mi mindent kaptak még az oroszok a háború után (hadihajók)?
Így már értem, miért nem próbáltak befejezni egyetlen saját csatahajót sem a háború után (persze plusz az elavulás)