Mindössze annyival egészíteném ki, h sztem az elkövetett hibát (a bűn kifejezést utálom) nem letagadni, elfelejteni, hanem MEGBOCSÁTANI kell. Ha úgy tetszik, Isten is ezt teszi.
Engem is érdekelne a megváltás gyakorlati megvalósulása.
Többször említetted, hogy a megváltásnak köze van a tudathoz.
"ebből ép ésszel csak a megváltás tudatával lehet kijönni!"
"megváltás tudatán kívül semmi más nem tudja felszabadítani a lelkiismeretet"
Mitôl lesz valaki tudatában a megváltásnak, annak hogy megtörtént a megváltás? Gondolom az kevés, ha bemondják a rádióban.
Gyanítom, hogy ezt érezni kell. Érezni kell, hogy nem vagy bûnös. Kell-e ehhez egy külsô megerôsítés? (Valaki határozottan állítja, hogy nem vagy bûnös) Van-e valamilyen egységes, mindenki által elfogadott feltételrendszer, ami elfogadottá tesz egy ilyen külsô megerôsítôt?
Mi van azokkal, akik (már) nem érzik bûnösnek magukat, (úgy) tudják, tudatában vannak, hogy nem követtek el bûnt (saját nézôpontjuk szerint)? Náluk már megtörtént a megváltás?
Ha megtörtént a megváltás az azt jelenti, hogy onnantól már nem követhetsz el bûnt (mert megszûnik a bûn fogalma, ami korábban annak számított, már nem az) vagy csak az eddigi bûneid lesznek "elfelejtve"?
Ha csak az eddigi bûneid "tünnek el", akkor milyen gyakran várható a megváltás?
Igazából nem az érdekel, hogy a vallások mit mondanak a megváltásról, hanem az, hogy te mit gondolsz róla, hogyan képzeled el.
"Na itt jön a megváltás célja és ereje! Hitem szerint..."
Ha beleszólhatok...
Cserébe, hogy én nem erőltetem rád a reinkarnációs elméleteimet, megtennéd egyszer, hogy levezetnéd nekem, hogyan gondolod a megváltást, mint folyamatot?
Addig értem, hogy te elismered, hogy csinálsz olykor nagy hibákat (= bűnöket!!??), és ezeket nem tudod magadnak megbocsájtani. És ezen csakis a megváltás tud segíteni!
Hogyan? Elmondanád? (Nekem ez még gyakorló hívő koromban is problémát jelentett...)
Segítő kérdéseim:
- Ha magadnak nem tudsz megbocsátani, (=nem szereted magadat), akkor hogyan vagy képes megbocsátani másoknak? Márpedig ez krisztusi parancs, ha jól tudom.
- Ha az emberi közösségekből ki vagy ábrándulva, akkor megint csak sérül (...?) az isteni parancs, nem?
Na igen, közelitünk. Nem akarom összemosni egy afrikai paraszt mindennapjait egy foghúzás utáni állapottal, de valahol erre céloztam. A diszkomfort érzet ugyanúgy cselekvésre (=változtatásra) sarkal, mint egy valódi szenvedés.
(Sikerült korábban hazaérnem, sem mint számítottam, így mégiscsak ideülök a gép elé. :-))
Hát való igaz, meglehetősen távol állnak a hitrendszereink egymáséitól.
Ezen kívül nekem még van egy hiperérzékeny pontom, a szuverenitás kérdése!
No, ez az, amit nem tudok megbocsájtani, ha valaki megsérti! Azaz, ha a topic címében foglalt elvet megsérti valaki. Legyek ha akár én magam is az a valaki...
Mivel úgy gondolom, ez az elv egy olyan program, ami mindenkibe bele van programozva jó mélyen. Annyira mélyen, hogy az önző testi ösztönök alatt sokszor meg sem látjuk. De ott van! Nekem ez meggyőződésem, de mivel bizonyítani úgy sem tudom, ezért csak hitem.
Ezért én nem találom jó szónak a tanulást arra, hogy ezt a sokszor mélyen eltemetett alapprogramot felfedezzük magunkban! Szerintem sokkal jobb szó rá az újrafelfedezés! (De itt már megint 'deja vu' -m van, mert talán más szavakkal, de pont ezt próbáltam elmagyarázni anno Tivadarnak is. :-))
Egy picit pontosítok a megbocsájtással kapcsolatban: Ha valakin azt látom, hogy őszintén megbánta a tettét (szuverenitás sértés, akár ennek súlyos formája), akkor, azt hiszem, meg tudnék neki bocsájtani. De hasonló helyzetben önmagamnak nem! Hiába látnám be az ilyen jellegű hibázásomat, továbbra is ugyanúgy marcangolna a bűntudat, a lelkifurdalás, a bűnbánat. (Sőt, lehet, hogy az önmarcangolás nem csak a szuverenitás sértésre, hanem másféle bűntudatra is igaz.)
Na itt jön a megváltás célja és ereje! Hitem szerint... Szerintem egy ilyen helyzetben a megváltás tudatán kívül semmi más nem tudja felszabadítani a lelkiismeretet. Persze kell hozzá bűnbánat is, enélkül nem megy!
És ráadásul úgy gondolom, hogy ez egy csöppet sem elvont, vallásos szöveg, hanem nagyon is gyakorlatias tény! Már átéltem ezt többször is!
De félek, hogy mégis, akinek más a hitrendszere, az semmi mást nem lát az előzőekben, mint szenteskedő teológiát...
Talán kicsit tudományoskodóbban hat, ha megpróbálnék olyasmikre hivatkozni, hogy vajon miért érezték úgy már a primitív népek, hogy áldozatot kell bemutatniuk az isteneik felé?
Én úgy gondolom, hogy a tudatalattiban létező ösztönös, és talán eredendő lelkifurdalás miatt.
És honnan lenne az eredendő lelkifurdalás? Ugye sejted a választ..? :-)
Itt lejjebb beszélgettünk "Treefa" fórumtárssal bizonyos kísérletekről... Bátorkodtam ezek eredményéből bizonyos következtetést levonni. Persze ez csak az én véleményem.
Tudod, "Enteomi", én úgy gondolom, hogy amikor az ember, mint értelmes élőlény, tudatában először megjelent a lelkifurdalás, azaz annak a tudata, hogy valami olyat tett, amit nem kellett volna, akkor ez frusztrálta az embert. És ez a fajta frusztráció sajnos öngerjesztő folyamat! Azaz a frusztráltság csak még több olyan tettet eredményez, ami nem egyeztethető össze az eredeti "szeretet" programmal, ezek az újabb (akár tudat alá lenyomott) lelkifurdalások pedig még több frusztrációt eredményeznek, és így tovább.
Jó lenne ennek a 22-es csapdájának valahogy véget vetni! De hogyan..?
Igen, itt alighanem egyezik a véleményünk: Kell hozzá belátás!
Én azonban itt saját bűneink belátását értem...
És úgy gondolom, ha valaki eljut idáig, akkor ebből ép ésszel csak a megváltás tudatával lehet kijönni!
Persze nem lepődőm meg, ha egyáltalán nem értesz velem egyet. Séth valószínűleg nem beszél ilyesmiről.
De úgy vettem észre, a megváltás kapcsán még keresztények is vitába szállnak egymással, ha kicsit mélyebben próbálják megérteni.
A végére még egy dolog! Fentiek úgy hangozhattak, mintha villogni akarnék azzal, hogy érteni vélek valamit, amit mások talán nem. Jaj dehogy, szó sincs erről!
Nem vagyok benne biztos, hogy igazam van. Mindez csupán a személyes véleményem. Én ebben nyugodtam meg, így érzem, és... tulajdonképpen ennyi! :-)
Alighanem a szenvedés szó értelmezésében van közöttünk nézetkülönbség.
Lehetséges. Addig azt hiszem egyetértünk, hogy egy totális komfortos jóérzés többnyire nem hív elő változásra sarkalló hajtóerőt. (Bár nem kizárt, ha eléggé tudatos valaki erre.) Ahhoz általában minimum valami kis probléma kell, vagy diszkomfort érzés, vagy "nemtetszik" érzés, kényelmetlenség, de ezeket azért messze nem nevezném szenvedésnek.
igazából megváltozni sztem csak szenvedés mentén lehet
Ha ebben mélyen hiszel, minden változási lehetőség előtt szenvedést fogsz "generálni" magadnak, inkább ne higgy ebben:) csak nagyon fafejekre vonatkozik, és csak addig, amíg fafejek:)
És ugye érted, hogy így miért nem látom igazolva egy esetleges előző életemben elkövetett kegyetlenségemet?
Beleszólhatok?:)
Igazolni szerintem semmi esetre sem szerencsés, vagy megpróbálni igazolni egy helytelennek értékelt tettet. Belátni kellene, megérteni kellene, és szeretettel megbocsátani a megértés nyomán. Ahhoz pedig szerintem némi alázat is kell, elfogadni, hogy nem vagyunk, nem voltunk, nem leszünk tökéletesek, emberek vagyunk, akik tapasztalatok által tanulnak, fejlődnek. Nem ismerem a hitrendszeredet, mennyire gondolkodsz klasszikus vallásos elképzelésekben, ha nagyon, akkor sajnos ezek a gondolatok nem találnak majd elfogadásra benned.
Vannak olyan fajsúlyú tettek, amiket semmiképpen sem tudnék megbocsájtani magamnak!
Talán mert nem tudod megérteni, és nem szereted magad eléggé....
errefelé próbálnám tapogatni a megváltás szerepét, értelmét...
Hát igen. Ez egy olyan dolog, amit sosem értettem. Hogyan gondolhatja valaki, hogy valaki más majd megváltja az ő tetteit. És tudom, milliók hisznek egy ilyen ideában.
Egy ember azért tesz "rosszat", mert nem ismer más eszközt a céljai elérésére, amik alapvetően egyébként a jóra irányulnak valamilyen formában. Vagy azért, mert nem gondolja át, milyen következményei vannak adott eszközök használatának. Vagy mert túl kevés a tudása, túl kicsi a rálátása, tapasztalata, ismeretköre. Akárhogy is, attól nem fog megváltozni senki tudása, ismeretköre, gondolkodásmódja, mert valaki más csinál valamit az ő "megváltása" céljából. Ahhoz, hogy jobbá váljon az ember, tapasztalatok bővítésére, tudás bővítésére, belátásra van szüksége, ezt pedig senki más nem adhatja meg neki, csak ő maga. (Illetve pontosan ezeket a lehetőségeket adja meg valami nála "nagyobb", de csak maga élheti meg, integrálhatja saját maga számára)
Persze ma már nem tudom visszaidézni, hogy akkoriban az adott konkrét szituációban milyen más magatartásbéli ihletek közül választhattam még, de a tény, hogy azt választottam, amit, szerintem még egyáltalán nem igazolja, hogy a legjobbat választottam! Még akkor sem, ha gyerek voltam akkor!
Én úgy szoktam ezt fogalmazni, mindenki a lehető legjobbat teszi adott szituációban, amire csak képes. A képesség pedig a jellemvonások, indíttatások, átlátóképesség, tapasztalat, tudás, és még sok minden más ötvözete. Ha egy gyerek-énedtől adott képességeihez mérten egy felnőtt-éned képességei szerinti elvárásokat táplálsz magadban, .....inkább fogalmazd meg te magadnak, mit teszel, vagy hogyan viszonyulsz ahhoz a gyerekhez, vagy mit adsz neki:) Aztán pedig fel lehet fogni a "reinkarnációs-éneket", mint egyre nagyobb gyerekeket..... egy jövőbeli énedhez képest pedig most is gyerek vagy, de ezt majd csak később fogod látni. (Szóval jót tennél magaddal, és ezen keresztül másokkal is, ha hagynád a benned élő gyereket/gyerekeket élni, tapasztalni, tanulni, megértéssel, elfogadással és szeretettel:))
Számomra elsősorban azzal tűnik általatok bagatellizáltnak a szenvedés, hogy azt állítjátok, mindenki maga választotta meg a sorsát előzőleg. Ez az én fülemben jó duma arra, hogy (együttérzés helyett?) valami fennkölt lelki magyarázatot adjunk a szenvedésre!
Nekem odáig elfogadható lenne az újraszületés, hogy az ember kapjon mégegy, vagy még több esélyt a földön!
Az a fajta "újratervezés" viszont, amiről írtok, egyáltalán nem szükséges vonzata a dolognak, épp ezért nem is látom okát, miért kéne elfogadnom?
De azt hiszem, ennek már nekifutottunk korábban, talán egy éve, egy másik topicban, és kb. eddig jutottunk akkor is.
"Belga", mintha te is ott lettél volna, meg "Kabbale" fórumtárs, meg "Enteomi", meg talán még mások is(?).
...
Így hát most inkább jó éjt, és szép napot holnapra! :-)
Akkor már fejtsd ki teljesen: mitől, kitől akar(sz?) elkülönülni? A MÁV-tól vagy a NAV-tól? A rokonaidtól, vagy a politikusoktól? Mindenkitől, vagy...?
De akkor miért csodálkozol, ha ezek is elkülönülnek tőled?
Nem ismerem pontosan a probléma háttereit, de te is úgy kezdted, "aki különc...". Vagyis az illető tudatosan el akar különülni - külsejével?, gondolataival?, viselkedésével? akármivel - a többiektől, az hasonló hatást ér el vele szemben. A tömeg többnyire kegyetlen. Azt nem mondom, hogy igaza is van.
"És ha találok egy ilyet, mellette tíz-száz másikat, ahol viszont egyáltalán nem a legjobban döntöttem a körülményekhez képest?"
Megismétlem, ha találsz egy ilyet, akkor ismerős az érzés. Ennyi. Nem azt állítom, hogy csak ilyen van, vagy csak ilyennek kellene lennie.
A szenvedés és fájdalom bizony valós ebben a világban. Ezt az tudja a leginkább, aki átéli.
De nem lehet a halhatatlan tudatról (reinkarnáció, lélekvándorlás stb.) úgy beszélni, hogy nem említjük meg azt a feature-t, hogy minden szenvedés csak időleges (ha más nem, akkor a halál vet neki véget) és nagy részben vagy teljesen (magasabb szinten, saját maga által) választott "program". Ez nem vigasztalja az éppen szenvedőt, de nem is az a cél.
Ott van a bibi talán, hogy te a reinkarnációt valahogy sajátosan képzeled el, hogy talán a szellem (a test és a lélek birtokosa) leszületve minden korábbi információját birtokolja, valamennyi fizikai testesülésében. Nos, ez volna az igazán borzasztó!
Bagatellizáljuk a szenvedést? Miért gondolod?
Túl azon, hogy igazából megváltozni sztem csak szenvedés mentén lehet, hiába fordítjuk el "borzadállyal" a fejünket, attól még a szenvedés mindennapi téma Földön, évmilliók óta. Azért mert a technika sokat képes segíteni a fájdalmakon, azért még szerte a világon ez létezik. És nem büntetésből, hanem egy fensőbb tanítás-nevelés következtében. Szükségünk van rá.
"...Ha már találsz legalább egy esetet a múltadban, amire úgy gondolsz vissza, hogy akkor ugyan a körülményekhez képest legjobb tudásod szerint döntöttél, de ma már mást tennél (és nem hibáztatod magad miatta), akkor tudod, hogy milyen érzés a fejlődés eredményeként bölcsebbként visszatekinteni..."
És ha találok egy ilyet, mellette tíz-száz másikat, ahol viszont egyáltalán nem a legjobban döntöttem a körülményekhez képest?
"...Ha közel végtelen élet van "mögötted" és ugyanannyi még "előtted", akkor más hangsúlyt kapnak egy-egy rövid szakasz cselekedetei (és hatásai). Pláne, ha tisztában vagy a játékszabályokkal és tudod, hogy időnként szándékosan választottál negatív szerepet (természetesen akkor is a szeretet vezérelt)..."
Van egy nagy bajom ezzel a Ti hipotézisetekkel! Úgy érzem, bagatellizálja az emberi szenvedést!
Én még nem szenvedtem igazán (mégis életunt vagyok sokszor), de nem is szeretnék szenvedni!
Hál' Istennek, jókor élünk, jó helyen!
De, amit a történelemkönyvekben látunk... Vagy jelenidőben is, messze, Ázsiában... Az néha az iszonyat, maga a borzadály!
Majd ha azok közül valaki, aki olyasmiken átment, de valahogy túlélte... szóval ha ő beszélne itt nekem könnyed stílusban olyanokat, hogy oh, csak egy rövid életszakasz, oh, semmiség, különben is magam választottam ezt a sorsot...
Tudod, tudjátok, kedves reinkarnáció-hívők, akkor talán hitelesnek tekinteném ezt az egészet!
De addig nem más, mint fura egzotikum, amit meghallgatok, persze, de hogy komolyan is vegyem... hát, attól meglehetősen távol állok!
Persze ezzel nem akartam megbántani egyikőtöket sem, remélem, nem is vettétek úgy!
Csupán beszélgetünk, mint egy baráti társaságban, ahol lehet emocionálisan is őszinte az ember.
"Tudod hányszor elgondoltam már ezt a lehetőséget?!? Kellő iszonyattal persze..."
Na, akkor most hiszed a reinkarnációt, vagy se?
Nyilván elutasítod, gondolván, te sosem lennél ilyen gazember. Itteni ésszel ez nagyon helyes. De hát valakik azért mégiscsak megcselekedték azokat a szörnyű gaztetteket, ama pármillió évek alatt!
Azok vajon mind a pokolban sínylődnek? Örök kárhozatban?
Isten azért teremtette őket, hogy évezredeken át élvezze a szenvedésüket?
Ha már találsz legalább egy esetet a múltadban, amire úgy gondolsz vissza, hogy akkor ugyan a körülményekhez képest legjobb tudásod szerint döntöttél, de ma már mást tennél (és nem hibáztatod magad miatta), akkor tudod, hogy milyen érzés a fejlődés eredményeként bölcsebbként visszatekinteni.
Ha közel végtelen élet van "mögötted" és ugyanannyi még "előtted", akkor más hangsúlyt kapnak egy-egy rövid szakasz cselekedetei (és hatásai). Pláne, ha tisztában vagy a játékszabályokkal és tudod, hogy időnként szándékosan választottál negatív szerepet (természetesen akkor is a szeretet vezérelt).
"...Nekünk találkozni kellene egy italsemleges helyen, hogy élőszóban beszélgethessünk. Itt sztem soha nem fogjuk tudni átbeszélni a dolgokat..."
Lehet, hogy egyszer tényleg élőben kéne beszélgetni ezekről a dolgokról. De akkor hívjuk meg "Jávorfácskát" is! :-)
"...Merthogy bármilyen "borzasztó a gondolat", de bizony nagyon is meglehet, hogy vmely előző életedben (akár) tömeggyilkos is lehettél, hogy a többiről ne is szóljunk..."
Ne "bíztass", Tivadar! Tudod hányszor elgondoltam már ezt a lehetőséget?!? Kellő iszonyattal persze...
Egyébként érdekes, hogy a tömegember, úgymond, "mennyiségben" méri a kegyetlenséget! Félre ne érts, nem tartalak tömegembernek, de látod, ösztönösen te is a "tömeggyilkos" szóval próbáltad fokozni a kegyetlenség fogalmát.
Ezzel szemben az én igazságérzetem szerint maga a tett elkövetése, ill. annak módja sokkal inkább jelenti a kegyetlenség és aljasság mértékét! Tehát, ha már csak egyetlen emberen is elkövetnek ilyesmit, az legalább annyira aljas és kegyetlen, mintha tömegeken követnék el!
A híradásokban mindig a mennyiség jelenti a szörnyűség mérőszámát. Tehát a tömegemberekhez szóló tömeghíradások szerint a mennyiség szükségeltetik ahhoz, hogy valami igazán szörnyűnek és kegyetlennek számítson! De ez, véleményem szerint, nagyon álságos! Mivel így a kevés, vagy csupán egyetlen emberen elkövetett kegyetlenség és aljasság kevésbé tűnik súlyosnak, mint a tömegeken elkövetett, pedig nem az!
Viszont tartok attól, hogy esetemben nem állja meg a helyét a hasonlatod maradéktalanul.
Lehet, önmarcangolóbb típus vagyok az átlagnál, de bizony nagyon is vannak olyan gyerekkori tetteim, amik miatt legszívesebben kibújnék a bőrömből, persze rossz értelemben.
Pl kisiskolás koromban kegyetlenkedtem rovarokkal. Valószínűleg nem én találtam ki, osztálytársaim egy része (természetesen csak a fiúk) is ezt művelték, az ő példájukat követtem. De ma is irtózom az akkori önmagamtól!
És voltak még más tetteim is, talán fajsúlyban nem az előzőhöz mérhetőek, de amiket egyáltalán nem látok igazolva azzal, hogy akkor még gyerek voltam.
Tehát véleményem szerint ott sántít a párhuzamod, hogy nem feltétlenül igaz az az állításod, miszerint akkoriban -úgymond- nem tud(hat)tam jobbat!
Persze ma már nem tudom visszaidézni, hogy akkoriban az adott konkrét szituációban milyen más magatartásbéli ihletek közül választhattam még, de a tény, hogy azt választottam, amit, szerintem még egyáltalán nem igazolja, hogy a legjobbat választottam! Még akkor sem, ha gyerek voltam akkor!
És ugye érted, hogy így miért nem látom igazolva egy esetleges előző életemben elkövetett kegyetlenségemet? Vannak olyan fajsúlyú tettek, amiket semmiképpen sem tudnék megbocsájtani magamnak!
(És csak nagyon zárójelben jegyzem meg, mivel ez nem egy vallási topic, de hogy ha valahol, hát errefelé próbálnám tapogatni a megváltás szerepét, értelmét...)
Tomi drága, jót kacagtam a hsz-don! ;-)) Nekünk találkozni kellene egy italsemleges helyen, hogy élőszóban beszélgethessünk. Itt sztem soha nem fogjuk tudni átbeszélni a dolgokat.
Merthogy bármilyen "borzasztó a gondolat", de bizony nagyon is meglehet, hogy vmely előző életedben (akár) tömeggyilkos is lehettél, hogy a többiről ne is szóljunk.
"Ez a világ" - ha a Földet értetted alatta, valóban nem fog megjavulni soha, mert ez egy fegyenc-telep.
