"A koronát és a koronázási jelvényeket az uralkodók több mint háromszáz esztendőn át a fehérvári egyház kincseskamrájában őriztették"
"Az Árpád-ház kihalása, 1301 után három női ági örökös is fellépett trónkövetelőként, egy cseh, egy német és egy nápolyi. A nemesek és főpapok többsége közülük II. Vencel cseh királynak ajánlotta fel a magyar trónt, és ő a fiát koronáztatta meg Vencel magyar király néven. Nem sikerült azonban megszilárdítania uralmát, 1304-ben az apjának hadsereggel kellett érte jönnie, és a fiával együtt a koronázási ékszereket is Prágába vitte. "
Volt már ebben a topikban szó Macsói Annáról. Akkor az derült ki, hogy Macsói Anna Budáról vitte a kincseket, de a szent korona akkor Székesfehérváron volt. Az pedig életszerűtlen, hogy a szentkoronáért elmentek volna fehérvárra, hogy kivigyék Prágába.
--------------
:-))
Nyilván a semmiről tárgyaltak akkor és nem a korona visszaadásáról.
"Nem tudom, hogy sírjak-e vagy nevessek, ez olyan oltári nagy marhaság."
Sírjál.
Anonymus is hetumogerről ír, Bíborbanszületett Konstantin is. Ismerjük a vérszerződés mondáját is, nincs kétség, akkor alakult ki a magyar nemzet. A DAI ír a vérszerződés létrejöttének a körülményeiről is. Ez pedig nem hagy tág teret az időpontnak.
Ügyek, és elődei nem a magyar törzsszövetség, hanem a szavar nép vezetői voltak. És a szavar nép csak egyike volt a magyar törzsszövetséget alkotó népeknek.
Volt már ebben a topikban szó Macsói Annáról. Akkor az derült ki, hogy Macsói Anna Budáról vitte a kincseket, de a szent korona akkor Székesfehérváron volt. Az pedig életszerűtlen, hogy a szentkoronáért elmentek volna fehérvárra, hogy kivigyék Prágába.
megkoronáztatta fiát, V. Istvánt, aki Magyarország ifjabb királya lett - iunior rex Hungáriáé, és uralmi területe az ország keleti része volt, benne elsősorban Erdély és az aranybányák. Béla maradt az öreg király:
48 Azokban az esetekben, amikor - terjedelem! okokból - nem adok pontos forráshivatkozást, az adatok Tóth - Szelényi 2000, Deér 2005, Bertényi 2010, és Decsy 1792 oldalain találhatók meg.
49 Deér 2005, 172-177.
22
rex senior Hungáriáé. Ilyesféle intézményeket sem a Vérszerződés, sem a háromszáz éves Arpádi jogrend nem ismert! Megbomlott ezzel az Árpádok három és fél évszázados uralmi rendje, egymást követték a belharcok és testvérháborúk. Ráadásul a valószínűleg bővérű István egy kun leányzót, Szejhán kun fejedelem gyermekét vette feleségül, és ő lett a dominus Cumanorum. Az áldatlan küzdelmekben többször is békét kötött apjával, legutoljára a Margitszigeten (1266) testvére, a későbbi Szent Margit közvetítésével. Ennek ellenére apja gyűlölte, és halála előtt fiát megfosztotta a korona és a koronázási ékszerek birtoklásától.
Több hiteles forrás is bizonyítja (közöttük két király, István és a cseh Ottokár által aláírt megállapodások), hogy valóban sor került a kincsek - közöttük a klenódiák - Prágába szállítására. Ennek ellenére a magyar tudós világ mindmáig nem sok hitelt ad a kérdésnek (elsősorban Attila 'magyar király' említése miatt!), és mindenféle magyarázatokat javasolgat. Például azt, hogy nem az igazi koronázási ékszerekről van szó, hanem csak a Zágrábban őrzött báni kincsekről. Az oklevelekből viszont az derül ki, hogy V. István és II. Ottokár között Pozsony melletti erősségekben tárgyalások indultak a kincsek visszaadása ügyében: pro-mittens rex Boemie memorato regi Ungarie omnes thesauros reddere, quos aliquando amita ipsius regis Ladislavi Anna regina de Mazowe asportaverat eique tradiderat, videlicet duas coronas aureas ét sceptra regalia, ac preciosissimam amphoram auream nobilissimis gemmis un-dique adornatam mire pulchritudinis. ét alia quam plura clenodia aurea que a tempore regis Ungarie Attile, ét ab aliis successoribus suis usque nunc in Ungariafuerant conservata.
Azaz: a cseh király megígérte a magyar királynak, hogy mindazokat a kincseket visszaszolgáltatja neki, amelyeket annak idején [V. István] király nénje, Anna macsói hercegnő elszállított és neki [Ottokárnak] átadott, jelesen két arany koronát és királyi jogarokat, továbbá egy csodálatra méltó gemmákkal díszített remek művű arany csészét, valamint más színarany klenódiákat,, amelyeket Attila magyar király és utódai idejétől kezdve mindaddig Magyarországon őriztek. Más okmányok beszélnek még egy kardról, nyakláncokról, egy székről vagy nyeregről, mindegyik koronázási szertartások kelléke volt, vagy lehetett. Attila nevű magyar király soha nem volt, volt viszont egy késő avar kori uralkodó, akit a források egy része Attilának nevez (és aki az Árpádok rövid genealógiája szerint Árpád ötödik elődje volt50).
Nos, a vita azon zajlik, hogy a két arany korona egyikének esetében a magyar királyok immáron Szent Istvántól eredeztetett királyi koronájáról van-e szó, avagy nem - merthogy a gazdag királyi kincstárakban
50 A kutatás régóta tudja, hogy Árp_ád fejedelem Anonymusnál emlegetett rövid sorozata (Attila-Csaba-Ed-Ugek-Álmos-Árpád) már az ősforrásban benne volt, a hosszú sorozat későbbi kompozíció. A részletekre Makkay 2006a, 109-116.
23
Makkay, A vérszerződéstől a Szeri országgyűlésen át a Szent Koronáig , 22-23. old
Arról van forrás, hogy a régi szt Péter bazilika egyik kapuja fölött volt kiállítva a magyar korona és lándzsa. Az új bazilikában (1550 k.) erről a két műtárgyról már nem tudnak.
"A mai korona szerintem nem eredeti"
Attól függ, mit értesz eredeti alatt. A korona nem volt Szt Istváné. A ma ismert korona apostolképei viszont nagy valószínűséggel Szt István halotti koronájáról valók, mindenesetre 1030-1050 közt készültek az egyik betű jellegzetes alakja alapján (a T és L betűk összerajzolásából). Ezek részben sérülten, részben megsemmisültek kerültek a koronakészítő birtokába. Az abroncs görög készítését egészen kevesen vitatják. Ez tehát minden bizonnyal 1074-ben került ide Géza herceg (később király) görög menyasszonyával.
A felül nyitott koronát zárttá kellett alakítani, hogy alkalmas legyen független uralkodó koronázására. Ezt lépte meg sztem László király 1084-ben, amikor felbontotta Sz István sírját és előkerült (sérülten) a halotti koronája az apostolképekkel.
Ha meg kellett teremteni az új korona tiszteletét, akkor már volt korona tisztelet."
Ezt a létező koronatiszteletet kellett megerősíteni, és az új koronára átvinni, ugyanis nem volt László birtokában régi korona. Sem a sztistváni, sem másmilyen.
""Az biztos, hogy egy csomó kép a szentkoronán másodlagos felhasználású. Egy képről, a Bertalan képről ez minden kétséget kizáróan bizonyítható."
Ezzel kapcsolatban Pap Gábor álláspontját fogadom el, aki számos mértékadó szakértő véleménye alapján nyilatkozik erről a kérdésről."
Ez nem hit kérdése. Ez ténykérdés. Konkrétan arról van szó, hogy a Bertalan kép alsó kétharmadának nem csak a zománca pattogott ki (ami egy ütéstől bármikor megtörténhetett), hanem a zománc alapját képező aranylemez is hiányzik. Az viszont nem tud egy ütéstől kiesni. Az már akkor sem volt ott, amikor a koronára helyezték a Bertalan kép torz (ujjnyi) maradékát.
A mai értelemben vett magyarság a Honfoglaló csoport és az Ősök egyesülésével keletkezett. Ilyenformán valóban igazad lehet. Természetesen a Honfoglaló csoport nélkül is jol ellennénk, lehet akár jobban is.
"A pajzsra emelés királyválasztás akár annak nevezik akár nem. A jogköre és a cím öröklési rendje ezt mutatja."
Csakhogy Árpád volt az első fejedelem. Előtte meg nem volt fejedelemség, tehát magyarság sem. Voltak viszont népek, melyekből a magyarság kialakult, és voltak törzsek, melyek ilyen-olyan néphez tartoztak, de még egymástól is függetlenek voltak. "A türkök hét törzsből állottak, de sem saját, sem idegen fejedelem felettük soha nem volt, hanem valamiféle vajdák voltak közöttük....." (DAI)
Vagyis: Árpád volt a frissen alapított törzsszövetség első fejedelme. A törzsszövetséget pedig független törzsfők alapították kazár (kavar) segítséggel 855 körül. Azelőtt türk(magyar) törzsszövetség nem létezett.
"A magyarság más ágának is volt királya előttük is."
A magyarságnak sok ága volt, de azok felett nem király, hanem "valamiféle vajdák" (törzsfők) álltak, irányították a törzseket. Ezeket a törzsfőket ismerjük is (Álmos, Előd, Ond Kund, Tas, Huba, Töhötöm). Egy részük megérte a honfoglalást is.
""Az ősidőkben nem a törzsfőknek, hanem a törzsi varázslóknak volt a koronához hasonló fejékük. "
Épp ez bizonyítja a beláthatatlan múltban gyökerező ősvallási eszmét. A beavatottság szükségességét."
Viszont Salamon a koronázási jelvényeket átadta IV Henriknek, a sógorának. Tekintettel arra, hogy akkoriban még a lándzsa egyenrangú jelképe volt a koronának, és azt is átadta, így nem lehet kétségünk abban, hogy az igaz koronázó koronát adta át.
----------------
"László királyt akarata ellenére koronázták meg, ő azonban sohasem tette fejére az istváni koronát. Sőt lehet, hogy nem is tehette, hiszen 1044-ben a ménfői csata után III. Henrik császár megszerezte a magyar király aranyozott lándzsáját és koronáját (azt, amelyet Gellért püspök nem volt hajlandó Aba Sámuel fejére tenni), és visszaküldte Rómába a pápának."
Makkay, A vérszerződéstől a Szeri országgyűlésen át a Szent Koronáig, 19. old.
Valamelyik Rómáról szóló könyvemben emlékeim szerint megvolt írva, hogy hol volt felakasztva a visszaküldött korona.
Rémlik, hogy a 70-es évek végén még láttam is ezt a kifüggesztett koronát Rómában.
"László elődjét, Gézát nem zavarta, hogy Salamon él."
Ma talán nincs olyan, aki vét a szokások ellen?
"Épp ezért kellett egy korona, ami méltó a királykoronázásra, majd meg kellett teremteni az új korona iránti tiszteletet, hogy mindenki törvényesnek ismerje el az azzal való koronázást."
Önellentmondás.
Ha meg kellett teremteni az új korona tiszteletét, akkor már volt korona tisztelet.
Sehol sem a korona felhelyezése a törvényes királlyá koronázás lényege, hanem a felkenés, kivéve nálunk.
"Az biztos, hogy egy csomó kép a szentkoronán másodlagos felhasználású. Egy képről, a Bertalan képről ez minden kétséget kizáróan bizonyítható."
Ezzel kapcsolatban Pap Gábor álláspontját fogadom el, aki számos mértékadó szakértő véleménye alapján nyilatkozik erről a kérdésről.
"Ez egy nagyon ősi világképet őriz, a napkirályok korát. Ezért elképzelhetetlen, hogy a Szent Korona eszme és a Szent Korona tisztelete fokozatosan alakult volna ki a honvisszatérés után."
Miután a magyar nemzet a vérszerződéssel fogant meg, így a korona és a kultusza sem lehetett idősebb 855-nél.
Ugyanis előtte sem saját, sem idegen fejedelem nem volt felettük, hanem csak valamiféle vajdák (törzsfők) voltak független urak (DAI).
A fejedelemmé avatás során nem tudok sehol korona említéséről. Árpádról annyit tudunk, hogy pajzsra emelték. Az ősidőkben nem a törzsfőknek, hanem a törzsi varázslóknak volt a koronához hasonló fejékük.
A napkirály a földművelő társadalmakban ismert, vagyis a törzsi világban nem volt ilyen. Ha nálunk kialakult, akkor az nem lehetett ősi örökség.
"Azért nem koronáztatta meg magát, mert Salamon még élt."
László elődjét, Gézát nem zavarta, hogy Salamon él.
Viszont Salamon a koronázási jelvényeket átadta IV Henriknek, a sógorának. Tekintettel arra, hogy akkoriban még a lándzsa egyenrangú jelképe volt a koronának, és azt is átadta, így nem lehet kétségünk abban, hogy az igaz koronázó koronát adta át.
Tovább megyek. A koronázási jelvényeket Salamon előtt vagy 30 évvel már Péter király is átadta III Henriknek.
Így aztán nagy biztonsággal kizárhatjuk, hogy a Szt István koronázására szolgáló korona Szt László idején még rendelkezésre állt volna.
Épp ezért kellett egy korona, ami méltó a királykoronázásra, majd meg kellett teremteni az új korona iránti tiszteletet, hogy mindenki törvényesnek ismerje el az azzal való koronázást. Ezt érte el Szt László, amikor a Szt István sírjában talált korona képeit felhasználta az új korona készítésekor, majd az új koronát maga előtt vitette mindenfelé, és mindenkinek le kellett borulni a korona (és nem a király!!!!) előtt. Ez a ma ismert szentkoronánk.
"Később nyilván nem találta magát méltónak rá."
Ha már László maga előtt hordatta a koronát, akkor fölöttébb valószínű az is, hogy megkoronáztatta magát vele. Erre van is későbbi utalás.
"A Szent Korona egy megbonthatatlan egységet képez. Nem valami összegányolt fémkupac."
Az biztos, hogy egy csomó kép a szentkoronán másodlagos felhasználású. Egy képről, a Bertalan képről ez minden kétséget kizáróan bizonyítható. Méghozzá az bizonyítható, hogy eleve sérülten (!!!!) tették fel a koronára. A korona tehát a te szóhasználatod szerint "összegányolt fémkupac". Én viszont azt mondom, hogy a rendelkezésre álló anyagból tudatosan létrehozott műalkotás, egyben tudatosan megalkotott politikai szimbólum.
Azért nem koronáztatta meg magát, mert Salamon még élt.
A törvényes király Salamon volt!
A Szent Korona beavató korona, emiatt visszavonhatatlan a koronázás hatálya, kivéve, ha a király lemond
az uralkodásról. Később nyilván nem találta magát méltónak rá.
A Szent Korona egy megbonthatatlan egységet képez. Nem valami összegányolt fémkupac.
Csak a koronázáskor láthatták a koronázáson részvevők. Ábrázolási tilalom vonatkozott rá, amit
be is tartottak sokáig. Ezért nem szerepel a korai képeken, pénzeken stb..
Hogy ma közszemlére van kitéve az egy gyalázatos dolog. A Szent Korona személy, amit illene tiszteletben tartani.
Sehol sincs beavató korona már egész Eurázsiában, csak nálunk.
Ez egy nagyon ősi világképet őriz, a napkirályok korát. Ezért elképzelhetetlen, hogy a Szent Korona eszme és a Szent Korona tisztelete fokozatosan alakult volna ki a honvisszatérés után.
"Werbőczy István által összeírt szokásjog annyira jó lett volna a magyarságnak, akkor nem robbant volna ki ellene, ill. a "szokásjoga" ellen a Dózsa féle parasztháború!"
Werbőczy volt később. A parasztháboru m,eg azért robbant ki, mert nem volt visszaut a keresztesek leszerelésére.
"Monomachos koronának" nevezett ékszer sok sebből vérző "korona"
Először is semmi képen sincs korona formája. Igaz hogy létezik egy öv Kijevben, ami nagyon hasonlít a Monomachos ékszerhez, de csak a felületes szemlélőnek. Londonban szintén van egy Magyarországról származó megtévesztésig hasonló zománc, amiről megállapították, hogy hamisítvány. Erra mi magyarok azt mondjuk hogy igaz az hamisítvány de a miénk az eredeti. Más baj hogy a szöveg helytelen görög írással van leírva. Továbbá a Monomachos korona egyetlen lemez lesüllyesztésével készült ami Monomachos idejében Konstantinápolyban ismeretlen volt.
"...Az abroncs hátuljából kiálló íves képkeret tetejéről az eredeti díszt letörték, a mai gyöngy utólagos. Egy 1551-es leírás szerint ezen a helyen liliomos keresztállt, melyet Izabella özvegy kirné (ur. 1556-59) tört le, mielőtt a ~t átadta Habsburg Ferdinándnak (ur. 1526-64). E liliomos kereszt utolsó ismert tulajdonosa Báthory Zsigmond erdélyi fejed. (ur. 1581-98)."
