"Megmaradt a kijárata az Északi-tengeren (Arhangelszk), amit a britek és franciák el akartak csatolni, megmaradt Kamcsatka, az Amúr folyó torkolata, és az orosz koncessziók, illetve területek Alaszkán. Oroszország újabb területeket csatolt le Törökországtól a Kaukázuson (apropo, pár török erődöt, ami az oroszokhoz került, magyar honvédtisztek védtek, török színekben). Anglia és Franciaország visszavonta az eredeti követeléscsomagot, amelyben Lengyelország is szerepelt (ez jóval fontosabb volt az oroszoknak, mint bármilyen Valáhia vagy Moldova; és ez a koalíció diplomáciai veresége volt)."
-- István, ennek a háborúnak egy eredménye volt: világosan kiderült, hogy ebben az időpontban a nyugatiak nem engedik Oroszországnak Törökország meghódítását, vagy megcsonkítását, pont. Ez a vereség, nem egy olyan Lengyelország, ami csak Napóleon mániája volt és úgy került ide, mint Pilátus a krédóba. Ez az, amiért az orosz kormány fellépett, ezt a célt tűzte ki és a háború végeztével nem közelebb került hozzá, hanem távolabb tőle.
(de persze ezt most sem fogod belátni, amit érthetetlennek találok egy ilyen intelligens embertől)
Amit a Szecessziós-háború (Észak-Amerikai polgárháború) magyar honvédtiszt vonatkozásaiból tudnék kiokoskodni, az egy Magyarországon teljesen ismeretlen szakkönyv lenne: Сухотин Н.Н. Рейды, набеги, наезды, поиски конницы в Американской войне 18611865 гг.2-е изд. СПб., 1887. (Szuhotyin ,,Lovassági rajdolások, rajtaütések, harci járőrök, kutatások az 1861-1865-ös Amerikai háborúban"). Át kell néznem a könyvet, utána tudnék valami érdemlegeset vagy érdekeset mondani.
Részemről tanulságos vita volt, köszönöm. Ami még érdekelne, mert, hogy említetted, az a Konföderáció oldalán szolgáló volt honvédtisztek esete ugyanis róluk csak hallomásból értesültem én is. Akad-é esetleg valami témához kapcsolódó szakirodalom? Viszonylag sokat forgattam Bona Gábor 3-as kötetét a honvédtisztekről, de nem igazán emlékszem ilyen esetre. A köztudatba is inkább csak az uniós oldalon küzdők kerültek be(Zágonyi, Asbóth, Stahel-Számvald...etc). A krími háborúval kapcsolatos orosz vereség legerősebb bizonyítékát még abban látom - azért nem írtam eddig, mivel nem tudom sem forrásokkal, sem szakirodalommal igazolni - amit Bebesi György tanár úr mondott egy a feketeszázakkal kapcsolatos szeminárium keretében, hogy Miklós öngyilkos lett 1855-ben. Az oroisz nyelvű linket köszönöm, elraktározom. A gond csupán az, hogy még ilyen szinten nem bírom az orosz nyelvet, de dolgozom az ügyön:)
Ez mind igazán érdekes és szép, egyben egyetemes történelem.:) Érdekelne a véleményetek a magyar eseményekről! Váci proklamáció, Kossuth-Görgey, Kossuth-Széchenyi affér, váci csaták...
Ha meg lett említve a ,,Narodnaja volja" (,,Népszabadság") csoport, meg kell jegyezni, hogy nem ez volt az egyetlen terrorista szervezet akkoriban. Jóval nagyobb veszélynek tartották az ,,Ad" csoportot (,,Pokol"), azaz a nihilistákat. (Bővebben a témában: Giljarovszkij ,,Moszkva és lakói"; Dosztojevszkij ,,Ördögök").
A ,,Népszabadságról" meg van egy nagyszerű sait, amit a kis háborúk történelmével és módszertanával foglalkozó egyik orosz kollégám nyitott: rengeteg dokumentum, képanyag, elemzések, szakcikkek. SZinte minden a témában! http://www.narovol.narod.ru/
,,aligha lehetett egyértelmű, hogy a koalíció nem akarja/tudja/képes azokat a pontokat betartatni."
De. Erre utal a francia és török kivonulás (a francia vezérkari főnök önhatalmú parancsa, illetve a törökök beletörődése Karsz elvesztésébe).
,,A háború utáni népi mozgolódást az iparosodással indokolni azért nem tartom helyes dolognak mivel az iparosodás, illetve annak hiánya az 1870-es, 80-as évek programja lesz Oroszországban."
Az iparosodás Oroszországban az 1850-es évekkel kezdődött. Ehhez kellettek II. Sanyi földreformjai (jobbágyság eltörlése), illetve ez még 1803-ba tekint vissza, I.Sanyi idejébe (,,Törvény a szabad földművesekről"), és 1837-ig már két revíziót (felszabadítást) hajtottak végre. Íyg 1861-ben a parasztok 45% volt még jobbágy. Amúgy Nazimov (a vilnói helytartó) dolgozta ki a programot, még a Krími háborút megelőzően, majd Unkovszkij írta meg részletesen a pellációt.
,,görög dandár, na ne má..."
Görög Légió. Nem hallottál róla?:) Pedig volt! Méghozzá ők hiusították meg az angol-francia partraszállást Odesszánál.
,,Az oroszok 1861-es keménykedése pedig említésre sem méltó, mivel nem volt igazán tétje."
1863-as keménykedése. És igen is volt tétje! Azzal, hogy kirendeltek két cirkáló flottát az USA partjaihoz, méghozzá totálisan észrevétlenül, igen nehéz helyzetbe állították: a. Az angolokat; b). Az angolok szövetségesét - a Konfederát Államokat. ...Azért az ,,Alabamára" még nagyon-nagyon emlékeztek a ,,Ködös Albionon". Be is fogták a szájukat ,,lengyel kérdésben" (Ajánlom: nézz utána a két flottakötelék történetének).
,,BTW ebben a háborúban is hemzsegni fognak majd az exhonvédtisztek."
Bizony-bizony! Méghozzá mindkét oldalon! De nem csak ott, hanem a Mexikói-kaland alatt is akadt bőven ex-honvéd tiszt (szintén mindkét oldalon).
Ez mind szép és jó, de a békeszerződés szentesítésének pillanatában aligha lehetett egyértelmű, hogy a koalíció nem akarja/tudja/képes azokat a pontokat betartatni. II. Sándor így is gond nélkül aláírta azt. A háború utáni népi mozgolódást az iparosodással indokolni azért nem tartom helyes dolognak mivel az iparosodás, illetve annak hiánya az 1870-es, 80-as évek programja lesz Oroszországban. Alaszkával kapcsolatban igazad van azt benéztem, (nem is értem miért írtam...)
Az orosz oldalon esetlegesen kialakuló koalícióról annyit: Meglepődtem volna, ha a spanyolok ráérnek ilyesmire akkor, ugyanis kb. havonta új kormányuk volt, sőt 1854 ben még fel is lázadnak egy III. Napóleont majmoló idióta ellen, egyszóval a háború indításának első és szerintem legfontosabb előfeltétele hiányzott, a belső stabilitás. Persze megkísérelhették volna, de akkor pillanatokon belül elkenegették volna a szájukat. Ott vannak az írek még. Nem tudom te, hogy vagy vele, de rám valahogy nem az újszerűség erejével hat, az, hogy egy nagyobb nemzetközi konfliktus idején az írek az angolok ellen harcolnak. Igazából ez bevált gyakorlat a Spanyol örökösödési háborútól kezdve a II. VH-ig bezárólag. USA mint orosz szövetséges? Esélytelen. Amerika minden erejét lekötötte akkor a nyugati gyarmatosítás, az aranylázak miatti hisztihullámok, az indiánok szisztematikus leöldösése, illetve a polgárháborúhoz vezető rögös út végigjárása. Ne felejtsük el, hogy pont a krími háborúval egy időben zajlik kb.1854-58 között a kansasi "polgárháború"(ami természetesen így önmagában egy jelentéktelen lövöldözésnek is kevés összehasonlítva a krími háború méreteivel, viszont az események láncolatába belehelyezve tökéletesen mutatja az amerikai belső feszültséget és egyértelműsíti a szembenállást Észak és Dél között) ergo innen is hiányzik a belső stabilitás, ami egészen az 1868-as amnesztia rendeletig még csak el sem kezd kialakulni.
Oroszország egyetlen épkézláb szövetségese(görög dandár, na ne má...) Ausztria lett volna, de a ferencjóskának hál'istennek több esze volt sem, hogy belemenjen egy ilyen hülyeségbe.
"Azért ez a 4 év nem nevezhető ,,jó ideig"-nek..." De amit leírtál nem is négy, hanem 20 év alatt következett be. Oroszországnak ehhez a művelethez szüksége volt Poroszország felemelkedéséhez és általa Franciaország vereségéhez. Változó nemzetközi körülmények hatására a korábban rögzített szerződések is változhatnak. Az oroszok 1861-es keménykedése pedig említésre sem méltó, mivel nem volt igazán tétje. Tény, hogy Anglia és Franciaország inkább a Konföderációval szimpatizált, viszont az is tény, hogy gyakorlati segítségnyújtásról szó sem lehetett, mivel Délen nem helyezik törvényen kívül a rabszolgaságot ezért ezen nyugati államok nem ismerhették el a Konföderációt.
BTW ebben a háborúban is hemzsegni fognak majd az exhonvédtisztek.
Előbb magáról a koalícióról. A koalíciót, bármennyire is érdekes, nem négy állam alkotta (Nagy-Britannia, Franciaország, Törökország (Piemont (Szárd királyság)), hanem ehhez még hozzá kell adni a Német Dandárt (elsősorban Hamburg és Hessen; durván 4250 katona) és Svájcot (Svájci Dandár - 2200 fő).
Az oroszokná szintén érdemes megemlíteni a Bulgár Légiót (2000 fő), a Szerb Dandárt (1650 fő) és a Görög Légiót (1480 fő), illetve az amerikai telepesekből (elsősorban spanyolajkúakból, de akadtak bőven angol-nyelvűek is (írek)), ami Kamcsatkára érkezett segítségül, Kaliforniából és Alaszkáról (650 fő).
Gondolom már ebből is látszik, hogy rezgett a léc, hogy orosz oldalon is megjelenjen egy koalíció (USA, Spanyolország)...
Most meg a kérdések:
1. ,,A Fekete-tenger demilitarizálása (óriási orosz eredmény elvégre csak beltengerré akarták tenni)"
Működött a szerződés megkötéséig, ugyanis senki sem tudta, meg nem is akarta ellenőrizni. A Feketetengeri-flotta újjáépítése gyakorlatilag a háború után elkezdődött, már nem is beszélve arról, hogy a meglévő hajókat senki sem fegyverezte le. Veszteség?
2. ,,Moldávia és Havasalföld fölötti befolyás elvesztése (látszólagos Oszmán fennhatóság visszaállítása, de lényegileg a román királyság megalakulásának első lépcsőfoka)"
Igen, mivel Poroszország és Ausztria követelte az orosz csapatok kivonulását. Találd ki, hogy ki vonult be oda 1854-ben? (Folytatva a beszélgetést arról, hogy ki merre kacsintgatott)
3. ,,Besszarábia déli része Moldáviához kerül(minden patthelyzeten alapuló békeszerződés arról szól, hogy csak az egyik féltől csatolnak el területeket)"
Így igaz, de majd mutatom, hogy itt nem ez történt (azaz nem csak az egyik féltől vettek el).
4.,, A finn nagyhercegség területén lévő Aland szigetcsoport demilitarizálása(gyakorlatilag a baltikumi orosz haditengerészet kiherélése)"
Miért herélték volna ki? A Balti-flotta teljes egészében megvolt, miközben a szigetek újramilitarizálása gyakorlatilag a háború után újra kezdődött. A helyzet ugyan az volt, mint a Fekete-tengeren: hiába lett aláírva a szerződés - a volt koalíciós tagok tojtak rá magasról, mert senki sem kívánt újabb horribilis veszteségeket, és újabb harcot (nem is beszélve arról, hogy a koalíciós flotta és hadsereg a háború hatására demoralizált volt; ajánlom a korabeli újságcikkeket és visszaemlékezéseket, és nem a modernkori népszerűsítő angolszász irodalmat). P.l. a francia vezérkari főnök szembeszegült a kormánnyal és kiadta a hazatérési parancsot, miután Szevasztopol eleste után elrendelték, hogy folytassa a hadjáratot északra. Tisztában volt azzal, hogy ez mivel fog végződni.
5. ,,Oroszország elveszti az Oszmán Birodalom területén élő keresztények fölött addig gyakorolt védnöki jogát(ez a jog Franciaországhoz kerül)"
Így igaz, ez valóban veszteség.
6. ,,Kérdésem az volna, hogy egy patthelyzeten alapuló kompromisszumos megegyezés esetén ilyen nagylelkű felajánlásokért cserébe mit kapott Oroszország?"
Megmaradt a kijárata az Északi-tengeren (Arhangelszk), amit a britek és franciák el akartak csatolni, megmaradt Kamcsatka, az Amúr folyó torkolata, és az orosz koncessziók, illetve területek Alaszkán. Oroszország újabb területeket csatolt le Törökországtól a Kaukázuson (apropo, pár török erődöt, ami az oroszokhoz került, magyar honvédtisztek védtek, török színekben). Anglia és Franciaország visszavonta az eredeti követeléscsomagot, amelyben Lengyelország is szerepelt (ez jóval fontosabb volt az oroszoknak, mint bármilyen Valáhia vagy Moldova; és ez a koalíció diplomáciai veresége volt).
7. ,,Ja, megvan. Vége lett a háborúnak és nem zabálta föl az országot az államcsőd és az is csak azért nem mert el tudták barterelni Alszkát az USA-val."
Tanulj történelmet, ugyanis Alaszkát 1867-ben üzletelték el az USA-val, és annak semmi köze nem volt a Krími-háborúhoz. Részedről ez durva csúsztatás.
8. ,,A nép nekiállt mozgolódni, előkerünek a nép közé járók más néven narodnyikok - ez még nem a terrorista narodnaja volja - az új cár II. Sándor engedményekre kényszerül."
A kettőnek szintén semmi köze a Krími-háborúhoz, az iparosításhoz viszont igen, de az már egy totálisan más történet.
9. ,,Akárhogy is nézem ez tökéletesen beleiillik egy vesztett háború utáni folyamatnak."
Tedd hozzá, hogy véleményed szerint, de ehhez még tegyük hozzá a hiányos ismereteket a konfliktus kapcsán.
10. ,,... egy jó idejig kihullik Oroszország a nagyhatalmak sorából..."
Nem mondod? Olyannyira, hogy 1861-ben Oroszország támogatja a legdinamikusabban fejlődő államot annak polgárháborújában (USA), úgy, hogy még flottákat is küld a haditengerészeti blokád kiépítéséhez, és fenyegeti Angliát, magasról leszarva a brit és francia kormányok nyavajgását az 1863-as lengyel felkelés kérdésében, szövetségre lép Poroszországgal, gazdaságilag biztosítja a német egyesítést és a franciák 1871-es vereségét, majd 1877-ben az orosz csapatok megállnak Isztanbul alatt... Azért ez a 4 év nem nevezhető ,,jó ideig"-nek...
Apropo, a veszteségekről! (Csak a nagyokat számolom, és csak a halottakat):
Tény és ahogy Istvánnak is írtam katonai értelemben igazatok van, azonban ez mit sem változat azon a tényen, hogy a háborút végeredményében Oroszország elvesztette, vagy legalábbis, ha másból nem, de a párizsi béke pontjaiból erre lehet következtetni. Amúgy az óriási orosz eredménnyel kapcsolatos részből lefelejtettem az idézőjeleket. Remélem azért így is érthető volt az irónia.
"- A Fekete-tenger demilitarizálása óriási orosz eredmény elvégre csak beltengerré akarták tenni." írod. No azért ennél jobb eredményeket ért el az orosz flotta egy kicsit korábban a Földközi tengeren. De az már az angolokat később zavarta. Szépen beszögelték a kijáratot. Ezzel tettek pontot a világhatalmi törekvéseknek. Az flotta nélkül nem megy. A flottához pedig bázis kikötő kell. Jégmentes. Egész évben. Még Brezsnyev is hiába fejlesztett. Tehát, amikor az Európai Szentszövetségi status-quo-t megbontani óhajtó Oroszország 1853-ban elindul a Törökök ellen, gyakorlatilag, az egész nyugati Európa, Angol, Francia, Szárd világ a Törököket védi. Hogy a Törökök uralják továbbra is a szorost.
"Az Orosz-Angol ellentét, pedig alapvetően az Boszporusz-Dardanellák bezárásáról szólt. Az pedig Orosz-Török probléma."
Ezt nem egészen értem. Ha az angol ellentét egy orosz-török problémából adódik akkor az nem véletlenül nemzetközi probléma? Mióta is szeretné Oroszország ellenőrizni a Dardanellákat?
Katonai értelemben véve igazad van, de egy háború a legritkábban dől el a csatatereken. Ajánlom figyelmedbe az 1856-os párizsi béke pontjait. Elméletileg ugye egy patthelyzet esetén lennének felmutatható eredmények az orosz oldalon. Lássuk csak mik ezek:
- A Fekete-tenger demilitarizálása (óriási orosz eredmény elvégre csak beltengerré akarták tenni)
- Moldávia és Havasalföld fölötti befolyás elvesztése (látszólagos Oszmán fennhatóság visszaállítása, de lényegileg a román királyság megalakulásának első lépcsőfoka)
- Besszarábia déli része Moldáviához kerül(minden patthelyzeten alapuló békeszerződés arról szól, hogy csak az egyik féltől csatolnak el területeket)
- A finn nagyhercegség területén lévő Aland szigetcsoport demilitarizálása(gyakorlatilag a baltikumi orosz haditengerészet kiherélése)
- Oroszország elveszti az Oszmán Birodalom területén élő keresztények fölött addig gyakorolt védnöki jogát(ez a jog Franciaországhoz kerül)
Kérdésem az volna, hogy egy patthelyzeten alapuló kompromisszumos megegyezés esetén ilyen nagylelkű felajánlásokért cserébe mit kapott Oroszország? Ja, megvan. Vége lett a háborúnak és nem zabálta föl az országot az államcsőd és az is csak azért nem mert el tudták barterelni Alszkát az USA-val. A nép nekiállt mozgolódni, előkerünek a nép közé járók más néven narodnyikok - ez még nem a terrorista narodnaja volja - az új cár II. Sándor engedményekre kényszerül.
Akárhogy is nézem ez tökéletesen beleiillik egy vesztett háború utáni folyamatnak. Érdekes sehol nincs közben konfettizápor, meg tűzijáték, viszont cserébe egy jó idejig kihullik Oroszország a nagyhatalmak sorából...
már pedig Paskiewics, addig nem kapott parancsot az indulásra, amíg az Orosz Követ üzenete nem érkezett Oroszországba, hogy Anglia érdekeit nem sérti egy kis testvéri segítség, sőt a rend az érdeke Angliának. Az angol Minizsterelnök finoman körülírva, de pontosan fogalmazott.
Az Orosz-Angol ellentét, pedig alapvetően az Boszporusz-Dardanellák bezárásáról szólt. Az pedig Orosz-Török probléma.
Csak úgy emlékeztetlek, hogy a Keleti (Krími) háború nagyon csúnya patthelyzettel ért véget - a Krímben nyert a koalíció, a Finn-öbölben és a Dnyeszternél patthelyzet alakult ki, Északon, Kamcsatkán és főleg a Kaukázuson nagyon csunyán elverték a koalíció csapatait.
A koalíció veszteségei az angoloknál két kormány bukásával végződtek és egy komoly hatalmi válsággal a franciáknál és szárdoknál. Nem véletlen, hogy a koalíció felhagyott minden további inváziós kísérlettel.
Szerinted. Azért az uralkodók sem akkor indítottak háborút, amikor nekik jól esett. Mert könnyen betörhették az orcáját. És még az sem volt biztos, hogy egy koalíció garantálja a győzelmet...
Szerintem Miklós cár mint minden magát Isten kegyelméből uralkodónak tartó koronás fő vajmi kevesett gondolt azzal, hogy neki szüksége volna akárki más engedélyére egy háborúhoz. Szerintem az angolokat kész helyzet elé állították ők meg megpróbáltak jó képet vágni hozzá. Már ha az 1828-as eseményekre gondolsz.
Milyen Monarchia? Ha a Habsburg Birodalomra gondolsz, akkor tény, hogy 1788 után nem indított törökellenes háborúkat, ami abban az időben egy igen rendes előfeltétele lett volna egy balkáni expanziónak. Ellenben az oroszokkal 1788 után. 1806-12, 1828-29, majd a krími balhé...
Részleges függetlenedési kísérlet azért mert az alkotmányos monarchiába való átmenet hosszú távon gátat szabhatott volna az orosz törekvéseknek és jóval korábban megteremthette volna a román királyság létrejöttét.
Én inkább az 1828-29-es orosz-török háborút jelölném meg, mint fordulópontot. Ugyanis ezután vesztette el az Oszmán Birodalom Moldvát és Havasalföldet és lettek eme régiók orosz befolyási övezetté, egyértelműsítvén a cári birodalom expanzív Balkán-politikáját. Ugye 1848 márciusában oda be is vonultak az orosz csapatok megakadályozandó egy részleges függetlenedési kísérletet.
Oroszország megítélése éppen az 1849-es beavatkozás után változott meg. Erre már csak Menscsikov tett rá egy lapáttal 1852-ben, hogy végleg felbomoljon a Szent Szövetség.
Teljesen igazad van, viszont azt a tényt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy 1849 már nem 1815, vagy 1831 volt. Ismételten szeretném felhívni a figyelmet, hogy 4 évvel vagyunk a krími cirkusz előtt. Ez alatt az időintervallum alatt nagyot változott Oroszország megítélése a nemzetközi politikában. Már nem az a hű szövetséges volt aki segített agyonverni a túl magasra kapaszkodott korzikai banditát, hanem nagyon kemény vetélytárs. A Szent Szövetség által képviselt politikai nézetrendszer ott bizonyult hibásnak, hogy konzerválni próbálta az 1815-ös állapotokat úgy, hogy közben egyetlen tag sem volt benne érdekelt.
Igazából szerintem az egész kérdés súlypontja ott leledzik, hogy a detronizáció előtt az egész játék Habsburg belügyként volt elkönyvelve és a trónfosztás ténye emelte nemzetközi piedesztálra. Ahogy már utaltam rá korábban is, a nyugati államoknak nagyon bökte a csőrét, hogy Oroszország akárhol is történt balhé azonnal rohant volna rendet tenni Európa akármelyik szegletébe. Gondolok itt például az 1820-as spanyol forradalomra ahol gyakorlatilag csak a heves angol tiltakozás láttán állt el eme szándékától, ugyanez megismétlődött az 1830-as belga operalázadás idején amikor is az orosz beavatkozást csak a lengyelországi események akadályozták meg. Summa summarum a napóleoni háborúk lecsengését követően nyugaton senki nem rángatózott gyönyörteljes extázisban azon hír hallatán, hogy az Orosz Birodalom a határain kívül kíván háborúzni, ugyanis ezt értelemszerűen az orosz katonai potenciál fitogtatásának vélték, még akkor is, ha ezt a Szent Szövetség által lefektetett egyezségrendszerrel próbálta igazolni.
Nem feledkezem meg. Előtte meg Krakkóból Bécsbe érkezett egy orosz dandáűr (még 1848-ban), amely utána osztrák egyenruhában harcoltak.
Ettől függetlenül a Szent Szövetség nem csak engedte, hanem DEKLARÁLTA is a beavatkozást a Szövetség államaiba, amennyiben fennállt a forradalmi veszély. Lásd - Poroszország szerepe az 1831-es lengyel felkelésben, és még lehetne sorolni.
