Úgy értettem, hogy matematikai-fizikai-filozófiai kutató-gépet eddig még nem fejlesztettek ki, sőt a Turing-gép is csak hipotetikusan létezik. Bármely AI-nek emberaggyal meg lehet találni a korlátait, fogyatékosságait szvsz. Ismerteim szerint az emberi tudás-komplex a legintelligensebben racionális hatótényező, illetve erről van tudomásunk. Az ezeken felül hatható tényezők a vallás és a hipotézis szintjén állanak, amelyek tiszteletreméltók, fenségesek és ismeretlen tényezőket nagyobb arányban tartalmaznak az átlagosnál, azaz több bennük a kérdés, mint a válasz, azaz bennük a megismerhetőség még nem érhette el azt a szintet, amelyet uralva alkotó módon hatni tudunk rájuk.
Teller Ede mondta nemrég egy tv-interjúban a fiáról, hogy ő filozófus, ami még érthetetlenebb, mint a fizika..:)
Jó hétvégét, derűs napot!
Így állandó rekurzivációkra és iterációkra kényszerül, ami persze időbe és számolásba kerül.
Véges eredményt nem ad, csak egy rendkívül bonyolult dinamikus folyamatot jelenthet./.. de hát ez maga az Élet../
Szmájli-hegyek
Bármely 'magasabb nyelv' is szvsz. belebotlik, ill. megfeneklik a tovább nem osztható monászoknál/axiomatikus akadályoknál, látszólagos ellentmondásoknál.
Minden Turing teljes (Turing-)kiszamithato szamitasi modellben modellezhetö akarmelyik masik. Mivel altalaban minden erdekes es gyakorlatban relevans modell Turing-teljes es kiszamithato, ezert modellezheto akarmelyikben akarmelyik.
Eezrt nem tanulmanyoznak elmeleti szempontbol altalad felvazolt fakat.
Neha peresze rajzolgatnak ilyen diagrammokat pl. gepi-kod -> magasabb szintü nyelv -> meg magasabb szintü nyelv.Ez ilyen diagrammnak azonban csak praktikus mernöki szempontbol erdekesek, elmeletiböl nem. Egy magasabb szintü nyelv sem tud se többet se kevesebbet, mint a gepi kod, csak körülmenyesebben.
a "nyelv" szó helyébe tegyél mindenhova "gép" szót, de azért megpróbálom jobban kifejteni. Legyen egy "A" gépünk, amin fut egy algoritmus, ez az algoritmus legyen különleges, mégpedig olyan, hogy képes legyen más algoritmusokat futtatni. A neve legyen "B". Tehát B egy szimulált gép. Ez a viszony nagyjából olyan mint egy Basic interpreter viszonya a számítógéphez. Folytatva ezt a gondolatmenetet, ilyen viszonyra alapozva, létrehozható a virtuális gépek egy "fája".
(Ahol persze csak az A nem virtuális)
Az ábrán tehát B egyrészt egy algoritmus, ami A-n fut, másrészt egy virtuális gép, ami futtatja a D-t. Mindegyik gép csak egy bizonyos nyelven megírt algoritmust képes futtatni, ezt a nyelvet nevezzük a gép nyelvének. Erre vonatkozott a 3. kérdésem, vagyis hogy például a D-t, ami a B nyelvén van megfogalmazva, át lehet-e minden esetben fordítani a C vagy az A nyelvére? Illetve vannak-e bizonyított korlátok, és létezik-e olyan algoritmus, ami egyik nyelvről a másikra fordít.
A neuronhalok onmagukban nem modelljei az MI-nek, valoszinuleg nincs is szukseg rajuk altalaban, de bizonyos celokra viszonylag hatekonyak. Ugyanazokra a celokra viszont altalaban vannak hasonloan, sot meg azoknal hatkonyabb modszerek is.
2.) Ezt a kerdest alapvetoen nem ertem.
3.) Ezt sem.
4.) Ezt sem ertem, de az algoritmikus kiszamithatatlansag valoszinuleg altalaban nem akadalyozza az MI-t. Egyebkent a neuronhalok, es hype-olt teruleteknek pont ugyanazok a kiszamithato fuggvenyei mint pl. a Turing-gepeknek, Lambda kalkulusnak, vagy mas szamitasi modelleknek.
Most kapcsolódtam a topikba, és lenne néhány kérdésem:
1. A neurális hálón kívül milyen egyéb (hasonló fajsúlyú) modellek léteznek az MI-hez?
2. Nagyon érdekel az algoritmusokat értelmező nyelvek egymáshoz való viszonya, különös tekintettel a "burok" szerű összekapcsolódásokra. (tulajdonképpen a szimulációra célzok) Megtudnátok mondani, hogy ezzel milyen tudományág foglalkozik? Vagy tudnátok adni néhány linket, vagy könyv-címet? 1000 * köszi
3. Meg még az algoritmusok fordítása is érdekel :-)
4. illetve az eddig bizonyított korlátok, az utóbbi két területen.
(itt olyan korlátokra gondolok, mint például az algoritmikus kiszámíthatóság problémája)
Az én agyam már nem sejtalapú, hanem chip-hálózatos multifunkcionális gondolati 'svájci tiszti zsebkés'/multitask/...Beépített Turing géppel és replikátorral. Tartalmaz egy gondolkodáscsökkentő ún. szűkítőt/choke/, amely a realizálásnak szab gátat, nehogy felhasználja az univerzum összes anyagát az elgondolt tárgyak automatikus megteremtésével.../Szerénytelenségcsökkentő viszont nincs benne!:)/
Agy-HangFogó
Többen hiányolták itt a konkrét definiciókat MI témában, ezért idekopizok néhány ismertebb változatot (általánosan elfogadott definició nincs az MI-re). Remélem vitaindítónak megteszi. :)
Russel négyféle rendszer létrehozását tűzte ki anno az MI céljául. Ezek + néhány definició:
emberhez hasonlóan gondolkodó rendszerek "Az MI az emberi gondolkodáshoz asszociált tevékenységek, mint a döntéshozatal, problémamegoldás, tanulás automatizálása vizsgálata" (Bellman, 1978)
racionálisan gondolkodó rendszerek "Az MI az érzékelést, gondolkodást és cselekvést lehetővé tevő számítások tanulmányozása" (Winston, 1992)
emberhez hasonlóan cselekvő rendszerek "Az MI olyan funkciók megvalósítására alkalmas gépek megalkotásának tudománya, mely funkciókhoz intelligenciára van szükség, amennyiben azokat emberek valósítják meg" (Kurzweil, 1990)
racionálisan cselekvő rendszerek "Az MI olyan tanulmányterület, amely számítási eljárásokkal próbálja magyarázni és utánozni az intelligens viselkedést" (Schalkoff, 1990)
Itt az emberi - racionális felosztás azt jelenti, hogy az ember hipotéziseket állít fel, és ezeket kísérleti úton igazolja, míg a racionalitás tisztán matematikai és mérnöki módszerek kombinációját jelenti.
Hermeneutika: nézd meg az ezzel kapcsolatos hozzászólásaimat a valfil fórum Heideggerröl szóló rovatában. A tud. fórum Keletkezhet-e élet magától? témájában pedig elég sokat beszélgettünk notwe-val és KoporShow-val a tudat és az agy természetéröl és viszonyáról. Sajnos ezeken a hivatkozásokon kívül most többre nincs idöm.
Amúgy szerintem az agy gyógyítgatása törvényszerűen a személyiség megváltoztatását jelenti. Különösen így lehet ez a más DNS-ű új agysejtek beépítésekor.
A gyerekeken megfigyelhető, hogy az alap személyiségüket mennyire meghatározza a "hozott anyag" a DNS-ük. Ha tehát egy ember agyában elszaporodnak az idegen idegsejtek, az drámaian átváltozást okozhat.
Férfi idegsejtek egy nő agyban! Azonnali rövidzárlat. ;-)
Valszeg az ismeretelmélet ördögi köre...
Minden megismerhető elméletileg, csak a végére nem érhetünk /soha?/ egyéni létünkben:(
Árnyak a falon...platón, kerítésen, havon, elmében...
Árnyék az égen/Moldova Gy./
Hámori József agykutató, exkultuszmin. szerint az elmúlt hét szenzációja volt, hogy olyan csontvelő-transzplantált nők agyában találtak Y-kromoszómákkal egzisztált sejteket, amelyek férfi donortól kaptak csontvelőt, persze gyógyítási célból...a szomatikus/testi/ őssejtek elvándoroltak az agyba, ott sejtcsoportot képeztek..!!!
Dr.Mezey Éva a felfedező valahol amerikában..
Musaic, ha te azt gondolod, hogy nem az agyban van a gondolkodas, akkor mit keresel a tudomany reszlegben? :)
Vagy esetleg tudomanyosan vizsgalhato az a valami ahol szerinted van a gondolkodas?
"De a kornyezet meg tudja valtoztatni a gondolatmenetet."
Az egész hozzászólásláncom azért indult el, mert valaki forráskód megváltoztatásról beszélt.. tehát hogy saját maga gondolkodását változtatja egy program.
Mellesleg szerintem csak valamilyenszintű elme tudja megváltoztatni a hozzáállását valamihez. A gondolkodás csak úgy, környezeti hatásra nem változik meg. Van összefüggés, de ha alszom, hiába változik kint az időjárás..
"Addig van igazad, amig feltételezzük, hogy a program nem tudja átírni saját magát. De amint a program változtatni bír saját kódján, ott tartunk, ahol az emberi agy."
Ha egy program meg akarja változtatni saját magát, végig kell gondolnia, hogyan tegye. Ezt meg csak saját magával teheti meg, eleve tudnia kell, hogy fog akkor gondolkodni, ami lehetetlen, stb.. 22-es csapdája.
Másrészt szerintem nem az agy gondolkodik. De ez más téma.
()
"Ott ugyanis a gondolatok és az adatok messze nem válnak szét olyan mértékben, mint a jelenlegi számítógépekben. Egy új szinapszis kapcsolat létrejötte egyszerre bír információtartalommal, és változtatja az egyed gondolkozását."
Ha visszagondolok régebben olvasott cikkekre, azokban azt írták, hogy visszamenőleg, utólag alakul át a szinapszisháló. Akkor nem értettem, hogyan lehetséges ez. Ma már tudni vélem. De ez is más téma.
Azért ennyire nem egyszerü a dolog. A fenomenális tudatosság (qualia) súlyos ismeretelméleti/metafizikai problémákat vet fel. Meg ott van a hermeneutikai kör néven ismert apróság. Bár ez itt szigorúan véve OFF, mert ez itt az AI-ról folyó diszkusszió. metafizikáról csak annyiban, amennyiben ez releváns.
Regen az emberek azt hittek, a villamokat valami istenek csinaljak.
Parszaz evvel ezelottig azt hittek, hogy a testi elet is valami misztikus dolog.
100 eve meg azt hittek, hogy az emberi sejt egy kis zsele-halmaz.
Ma mar tudjuk, hogy a sejtjeink kicsi gepek.
Ma mar csak a lelekre mondjak, hogy valami felfoghatatlan "szellemi" dolog, nem anyagi.
Szerintem a lelek is valami logikus dolog, nem megfoghatatlan ize. Mas kerdes, hogy olyan bonyolult, hogy lehet, hogy sosem leszunk kepesek megerteni. De nem azert, mert "felfoghatatlan szellemi sikon leledzik" :) hanem mert iszonyu bonyolult.
Jelenleg az agyagi testunk mokedeset sem ertjuk teljesen...
OFF: Amúgy ezért téves pl. az evolúciót azzal próbálni cáfolni, hogy az a sok info az élö szervezetekben honnan jött volna. A kezdet kezdetén nem volt info (RNS világ), csak késöbb van értelme van erröl beszélni, amikor kettévált a genetikai öröklödés és a fiziológiás müködés mechanizmusa. Az információelmélet könnyen csapdába visz, ha ott alkalmazzák, ahol egyszerüen nincsenek meg a megfelelö struktúrák Téves dolog az egész világot egy nagy információhalmaznak gondolni.
Információnak csak az tekinthetö, ami rajta kívül esö dolgot specifikál. Az információelmélethez kell a hordozó, az infó maga és annak a jelentése.
Pl. hordozó=DNS, info=bázissorrend, jelentés=fehérjeszekvencia.
Egy érzelem, vagy egy fenomenális tudatosságbeli állapot azonban nem jelent önmagán kívül semmit, ezért nem ragadható meg az információelmélettel. (Ennek semmi köze ahhoz, anyagi vagy nem anyagi eredetü-e a tudat).
Másrészt nem szabad az információ-analógiát túl sokáig feszíteni.
Egy példa: a DNS információ hordozó, mert szétvált az, ahol a szekvencia kódolva van és a fehérje szintetizáló apparátus. Ezért lehet azt mondani, hogy a DNS-ben van az infó, és a szintetizáló apparátus a végrehajtó.
Egy ökoszisztéma struktúrája ellenben már nem információ, mert ez egyben a megvalósulása is. Az agy esetében hasonló a helyzet. Az információs analógia addig müködik, amígy elválasztható az agy maga és a végrehajtás (pl. izmok). Ha az agyon belüli folyamatokat nézzük, egyre nehezebb tartani az információelméleti leírást, mivel ott az infó maga az agyi folyamat. Nincs külön egy valahova leírt program, aminek alapján az agy dolgozik. Az agy maga a program, a tárolt adat és a számítógép egyben, ha mindenáron ezt az analógiát eröltetjük. Ezért nem müködnek rendesen a standard információfeldolgozási modellek az agyban. Mindig gondba kerülnek az érzelmekkel stb.
Akkor müködnek jól, ha olyasmiról van szó, mint a látás, ahol elég jól elválasztható az érzékszerv és a feldolgozó területek, és az elválasztottság miatt alkalmazható maga az információ fogalma. Amit az érzékszerv érzékel, az a feldolgozás következö szintje számára bemenö adat.
Az érzelmi müködés, bonyolultabb pszichológiai mechanizmusok és a tudat esetén az információs párhuzam csödöt mond, mivel ott a rendszer állapotváltozásairól van szó, aminek nincs információ tartalma azon kívül, hogy a rendszer állapotváltozása. Nem specifikál semmi rajta kívül esöt, mint pl. a DNS a fehérjeszekvenciát.
