"Egy magasabb szintü nyelv sem tud se többet se kevesebbet, mint a gepi kod, csak körülmenyesebben."
Ezzel nem értek egyet. Bár igaz egy csomó magas szintű nyelvre, például qbasic-ben asszem valahogy lehet futtatni gépi gódot, és ezen a kapun ki lehet bújni a nyelv korlátai alól, de van egy csomó nyelv, amire ez nem teljesül: például: C64 szimulátorok(meg mindenféle szimulátorok), html-nyelv, java script(persze nem az önálló alkalmazások), stb. nem is sorolom tovább.
Vagyis a rendszerek "cselekvőképessége" felsőbb szinteken csökkenhet, de nem feltétlenül.
Másrészt egy turing teljes gép simán szimulálhat egy nem tuning teljes gépet.
Persze most már illene leírnom, hogy miért kérdezősködök ilyesmikről egy MI forumon. Az utóbbi időben megismerkedtem néhány újjab pszichológiai irányzattal, illetve néhány okkult, misztikus rendszerrel. És összefüggéseket találtam bennük a tudat felépítésére vonatkozóan. Így eljutottam egy pszichológiai modellhez, ami szerintem elég pontosan mutatja be a tudat működését, ebből persze következik, hogy fel lehetne használni az MI-hez, csak ehhez formalizálni kéne, ami eddig nekem nem sikerült.
Nos a modell dióhélyban:
Létezik mindenki tudatában egy tér, nevezzük reprezentációtérnek. Ahogy most ezt az írást olvasod, a látottak ebben a reprezentációtérben jelennek meg, pontosabban annak társjelen részében, mégpedig úgynevezett "képek" formájában.
Hogyan jelennek meg, és mik azok a "képek"?
Vegyük példának a látást. A szembe fotonok érkeznek, és abban impulzusokat hoznak létre. Ezeket az impulzusokat (miután a tudatba jutottak) a "képek" egy különleges halmaza értelmezi, amit "hitrendszernek" nevezhetünk. Az "értelmezés" (más néven struktúrálás) során az impulzusok képekké alakulnak. És először az úgynevezett percepciótérben jelennek meg, ami a reprezentációtér legkülső rétegében található. Miután új képek jelentek meg a percepciótérben a tudat megvizsgálja vajon van-e hasonló kép a "memóriában" (hasonlóság, összefüggés, ellentét elve alapján), ha nincs akkor megjegyzi az új képet, ha van akkor ezeket is felhasználva kép(ek)et hoz létre a reprezentációtérben (annak társjelen nevű részében). (tehát a tudat az érzékelt dolgokat kiegészíti emlékekkel és mentális műveletek során létrejött képekkel (például ábrándokkal) )
A "kép" fogalma rendkívül elvont, leginkább az algoritmus fogalmához lehetne hasonlítani, ennek ellenére néha érzékelt jelenségekről tartalmaznak információt (innen a neve). Pontosabban minden érzékelt jelenség kép, de nem minden kép érzékelt jelenség.
Most olvasd el újra, amit eddig leírtam, aztán folytasd.
(Amikor az elkövetkezőkben a "Tudat" kifejezést említem, akkor az egész leírt rendszerre célzok, és amikor azt írom, hogy a tudat fejt ki valamilyen hatást, az tulajdonképpen azt jelenti, hogy a rendszer fejt ki saját magára hatást)
Ebben a modellben a "képek" szerepe a legfontosabb. A képek között egy valamiféle pszichológiai "energia" áramlik. Az energia áramlását a tudat módosíthatja, a képek mozgatásával, megszüntetésével, megváltoztatásával, új képek létrehozásával. Ezt a fajta pszichológiai energiát már régóta próbálom értelmezni, talán fel lehetne fogni a képek egymásra hatásaként, de valójában kapcsolatban áll a struktúrálás folyamatával.
kicsit bővebben:
Korábban említettem, hogy a tudatba érkező impulzusokat a hitrendszer alakítja képekké. A hitrendszer pedig nem más mint a képek egy csoportja. (az hogy hogyan választódnak ki a képek a hitrendszerbe már egy újabb témakör) Ily módon minden létrejött kép kapcsolatban áll egy másik képpel, azzal amelyik révén struktúrálódott. Ez a kapcsolat még azután is fennál, hogy a struktúráló kép már nem része a hitrendszernek. (vagyis továbbra is ez határozza meg a "kép" értelmét)
Ha kicsit tovább gondoljuk a dolgot, felfedezhetjük, hogy a képek a tudatban fa struktúrába rendeződnek. Arra is rájöttem, hogy az egymáshoz kapcsolódó képek viszonya hasonlatos egy gép és az általa szimulált virtuális gép viszonyához. Az "energia" pedig a fa aljából (célszerű fejjel lefelé álló fát ábrázolni, tehát itt az "alja" a végződéseket (ágakat) jelöli) áramlik fölfele. Ha figyelembe vesszük hány billió és billió kép lehet egy ember reprezentációs terében, hálát adhatunk azért, hogy az agyunk "multitasking-os". :-)
Ez magyarázatot ad a transzferenciális pszichológiai folyamatokra. Melyek során képek értelme változik meg, és a felhalmozódott feszültséget okozó töltések áttevődhetnek. Egyébként a töltések áttevődésének (az energia áramlásának) van egy természetes "útvonala" de ez is egy újabb témakör.
Említettem, hogy képek nem csak érzékelt jelenségekről tartalmazhatnak információt. A tudat elvonatkoztató és deduktív mechanizmusai alapján is létrejöhetnek másfajta képek, valamint ilyen másfajta képek egy különleges csoportját alkotják az "ideálok".
Mik azok az ideálok?
Az ideálok olyan impulzusok átalakulásaiként jönnek létre, melyek nem az érzékszervekből származnak (sem külső sem belső), hanem magából az emberi testből. Ezek az impulzusok az emberi fajra jellemzőek. És mivel ezek is átesnek egy struktúrálódási folyamaton így ezek értelme is megváltozhat. (illetve meg is változik az ember élete során). Az ideálok működése tulajdonképpen a vágy-mechanizmusokra épül, vagyis cselekvésre ösztönzik az embert, egy elérendő cél, állapot, vagy egyesülés, stb. érdekében. Például a nemi vágyat is egy ideál táplálja.
(Az ideáloknak vannak nagyon "misztikus" fajtái, ezekről még később szót ejtek)
Jujj! még nem is beszéltem az impuzusok strukturálódásának fajtáiról, meg az érzékszervekről(külső, belső) sem.
Ezekről majd később, most megyek aludni.
(Egyébként az itt leírtakból talán nem látszik, a rendszer "erőssége", de egyrészt ez még a negyede sem a teljes modellnek, másrészt még plusz 20-30 oldalon át tudnám ecsetelni azokat a pszichológiai, vallási, társadalmi, mitológiai, stb. jelenségeket melyekre ez a modell magyarázattal szolgál. De tervezem, hogy egyszer majd ezeket is leírom)
> Úgy értettem, hogy matematikai-fizikai-filozófiai kutató-gépet eddig még nem fejlesztettek ki
Igen, de ez nem feltetlen a programozasi nyelv illetve szamitasi modell deficitje. Ne keverjük a szezont a fazonnal!
> sőt a Turing-gép is csak hipotetikusan létezik.
Ey a masodik mellekmondat nem all semmifele logikai vagy szemantikai kapcsolatban az elözövel. Önmagaban sem tul erthetö allitas, a mondat elsö feletöl a "söt" szocskaval elvalasztva meg teljesen erthetetlen.
> Bármely AI-nek emberaggyal meg lehet találni a korlátait, fogyatékosságait szvsz.
Ha a posztulatumod, igaz, hogy meg nem epitettünk AI-t (elsö mondat), akkor ez az allitas is ketsegkivül igaz. (Egy üres halmaz minden elemere minden allitas igaz :)
> Az ezeken felül hatható tényezők a vallás és a hipotézis szintjén állanak, amelyek tiszteletreméltók, fenségesek és ismeretlen tényezőket nagyobb arányban tartalmaznak az átlagosnál, azaz több bennük a kérdés, mint a válasz, azaz bennük a megismerhetőség még nem érhette el azt a szintet, amelyet uralva alkotó módon hatni tudunk rájuk
Hmmmm... Kivancsi vagyok, hogy te erted e, hogy mit akartal irni.
Úgy értettem, hogy matematikai-fizikai-filozófiai kutató-gépet eddig még nem fejlesztettek ki, sőt a Turing-gép is csak hipotetikusan létezik. Bármely AI-nek emberaggyal meg lehet találni a korlátait, fogyatékosságait szvsz. Ismerteim szerint az emberi tudás-komplex a legintelligensebben racionális hatótényező, illetve erről van tudomásunk. Az ezeken felül hatható tényezők a vallás és a hipotézis szintjén állanak, amelyek tiszteletreméltók, fenségesek és ismeretlen tényezőket nagyobb arányban tartalmaznak az átlagosnál, azaz több bennük a kérdés, mint a válasz, azaz bennük a megismerhetőség még nem érhette el azt a szintet, amelyet uralva alkotó módon hatni tudunk rájuk.
Teller Ede mondta nemrég egy tv-interjúban a fiáról, hogy ő filozófus, ami még érthetetlenebb, mint a fizika..:)
Jó hétvégét, derűs napot!
Így állandó rekurzivációkra és iterációkra kényszerül, ami persze időbe és számolásba kerül.
Véges eredményt nem ad, csak egy rendkívül bonyolult dinamikus folyamatot jelenthet./.. de hát ez maga az Élet../
Szmájli-hegyek
Bármely 'magasabb nyelv' is szvsz. belebotlik, ill. megfeneklik a tovább nem osztható monászoknál/axiomatikus akadályoknál, látszólagos ellentmondásoknál.
Minden Turing teljes (Turing-)kiszamithato szamitasi modellben modellezhetö akarmelyik masik. Mivel altalaban minden erdekes es gyakorlatban relevans modell Turing-teljes es kiszamithato, ezert modellezheto akarmelyikben akarmelyik.
Eezrt nem tanulmanyoznak elmeleti szempontbol altalad felvazolt fakat.
Neha peresze rajzolgatnak ilyen diagrammokat pl. gepi-kod -> magasabb szintü nyelv -> meg magasabb szintü nyelv.Ez ilyen diagrammnak azonban csak praktikus mernöki szempontbol erdekesek, elmeletiböl nem. Egy magasabb szintü nyelv sem tud se többet se kevesebbet, mint a gepi kod, csak körülmenyesebben.
a "nyelv" szó helyébe tegyél mindenhova "gép" szót, de azért megpróbálom jobban kifejteni. Legyen egy "A" gépünk, amin fut egy algoritmus, ez az algoritmus legyen különleges, mégpedig olyan, hogy képes legyen más algoritmusokat futtatni. A neve legyen "B". Tehát B egy szimulált gép. Ez a viszony nagyjából olyan mint egy Basic interpreter viszonya a számítógéphez. Folytatva ezt a gondolatmenetet, ilyen viszonyra alapozva, létrehozható a virtuális gépek egy "fája".
(Ahol persze csak az A nem virtuális)
Az ábrán tehát B egyrészt egy algoritmus, ami A-n fut, másrészt egy virtuális gép, ami futtatja a D-t. Mindegyik gép csak egy bizonyos nyelven megírt algoritmust képes futtatni, ezt a nyelvet nevezzük a gép nyelvének. Erre vonatkozott a 3. kérdésem, vagyis hogy például a D-t, ami a B nyelvén van megfogalmazva, át lehet-e minden esetben fordítani a C vagy az A nyelvére? Illetve vannak-e bizonyított korlátok, és létezik-e olyan algoritmus, ami egyik nyelvről a másikra fordít.
A neuronhalok onmagukban nem modelljei az MI-nek, valoszinuleg nincs is szukseg rajuk altalaban, de bizonyos celokra viszonylag hatekonyak. Ugyanazokra a celokra viszont altalaban vannak hasonloan, sot meg azoknal hatkonyabb modszerek is.
2.) Ezt a kerdest alapvetoen nem ertem.
3.) Ezt sem.
4.) Ezt sem ertem, de az algoritmikus kiszamithatatlansag valoszinuleg altalaban nem akadalyozza az MI-t. Egyebkent a neuronhalok, es hype-olt teruleteknek pont ugyanazok a kiszamithato fuggvenyei mint pl. a Turing-gepeknek, Lambda kalkulusnak, vagy mas szamitasi modelleknek.
Most kapcsolódtam a topikba, és lenne néhány kérdésem:
1. A neurális hálón kívül milyen egyéb (hasonló fajsúlyú) modellek léteznek az MI-hez?
2. Nagyon érdekel az algoritmusokat értelmező nyelvek egymáshoz való viszonya, különös tekintettel a "burok" szerű összekapcsolódásokra. (tulajdonképpen a szimulációra célzok) Megtudnátok mondani, hogy ezzel milyen tudományág foglalkozik? Vagy tudnátok adni néhány linket, vagy könyv-címet? 1000 * köszi
3. Meg még az algoritmusok fordítása is érdekel :-)
4. illetve az eddig bizonyított korlátok, az utóbbi két területen.
(itt olyan korlátokra gondolok, mint például az algoritmikus kiszámíthatóság problémája)
Az én agyam már nem sejtalapú, hanem chip-hálózatos multifunkcionális gondolati 'svájci tiszti zsebkés'/multitask/...Beépített Turing géppel és replikátorral. Tartalmaz egy gondolkodáscsökkentő ún. szűkítőt/choke/, amely a realizálásnak szab gátat, nehogy felhasználja az univerzum összes anyagát az elgondolt tárgyak automatikus megteremtésével.../Szerénytelenségcsökkentő viszont nincs benne!:)/
Agy-HangFogó
Többen hiányolták itt a konkrét definiciókat MI témában, ezért idekopizok néhány ismertebb változatot (általánosan elfogadott definició nincs az MI-re). Remélem vitaindítónak megteszi. :)
Russel négyféle rendszer létrehozását tűzte ki anno az MI céljául. Ezek + néhány definició:
emberhez hasonlóan gondolkodó rendszerek "Az MI az emberi gondolkodáshoz asszociált tevékenységek, mint a döntéshozatal, problémamegoldás, tanulás automatizálása vizsgálata" (Bellman, 1978)
racionálisan gondolkodó rendszerek "Az MI az érzékelést, gondolkodást és cselekvést lehetővé tevő számítások tanulmányozása" (Winston, 1992)
emberhez hasonlóan cselekvő rendszerek "Az MI olyan funkciók megvalósítására alkalmas gépek megalkotásának tudománya, mely funkciókhoz intelligenciára van szükség, amennyiben azokat emberek valósítják meg" (Kurzweil, 1990)
racionálisan cselekvő rendszerek "Az MI olyan tanulmányterület, amely számítási eljárásokkal próbálja magyarázni és utánozni az intelligens viselkedést" (Schalkoff, 1990)
Itt az emberi - racionális felosztás azt jelenti, hogy az ember hipotéziseket állít fel, és ezeket kísérleti úton igazolja, míg a racionalitás tisztán matematikai és mérnöki módszerek kombinációját jelenti.
Hermeneutika: nézd meg az ezzel kapcsolatos hozzászólásaimat a valfil fórum Heideggerröl szóló rovatában. A tud. fórum Keletkezhet-e élet magától? témájában pedig elég sokat beszélgettünk notwe-val és KoporShow-val a tudat és az agy természetéröl és viszonyáról. Sajnos ezeken a hivatkozásokon kívül most többre nincs idöm.
Amúgy szerintem az agy gyógyítgatása törvényszerűen a személyiség megváltoztatását jelenti. Különösen így lehet ez a más DNS-ű új agysejtek beépítésekor.
A gyerekeken megfigyelhető, hogy az alap személyiségüket mennyire meghatározza a "hozott anyag" a DNS-ük. Ha tehát egy ember agyában elszaporodnak az idegen idegsejtek, az drámaian átváltozást okozhat.
Férfi idegsejtek egy nő agyban! Azonnali rövidzárlat. ;-)
Valszeg az ismeretelmélet ördögi köre...
Minden megismerhető elméletileg, csak a végére nem érhetünk /soha?/ egyéni létünkben:(
Árnyak a falon...platón, kerítésen, havon, elmében...
Árnyék az égen/Moldova Gy./
Hámori József agykutató, exkultuszmin. szerint az elmúlt hét szenzációja volt, hogy olyan csontvelő-transzplantált nők agyában találtak Y-kromoszómákkal egzisztált sejteket, amelyek férfi donortól kaptak csontvelőt, persze gyógyítási célból...a szomatikus/testi/ őssejtek elvándoroltak az agyba, ott sejtcsoportot képeztek..!!!
Dr.Mezey Éva a felfedező valahol amerikában..
Musaic, ha te azt gondolod, hogy nem az agyban van a gondolkodas, akkor mit keresel a tudomany reszlegben? :)
Vagy esetleg tudomanyosan vizsgalhato az a valami ahol szerinted van a gondolkodas?
"De a kornyezet meg tudja valtoztatni a gondolatmenetet."
Az egész hozzászólásláncom azért indult el, mert valaki forráskód megváltoztatásról beszélt.. tehát hogy saját maga gondolkodását változtatja egy program.
Mellesleg szerintem csak valamilyenszintű elme tudja megváltoztatni a hozzáállását valamihez. A gondolkodás csak úgy, környezeti hatásra nem változik meg. Van összefüggés, de ha alszom, hiába változik kint az időjárás..
"Addig van igazad, amig feltételezzük, hogy a program nem tudja átírni saját magát. De amint a program változtatni bír saját kódján, ott tartunk, ahol az emberi agy."
Ha egy program meg akarja változtatni saját magát, végig kell gondolnia, hogyan tegye. Ezt meg csak saját magával teheti meg, eleve tudnia kell, hogy fog akkor gondolkodni, ami lehetetlen, stb.. 22-es csapdája.
Másrészt szerintem nem az agy gondolkodik. De ez más téma.
()
"Ott ugyanis a gondolatok és az adatok messze nem válnak szét olyan mértékben, mint a jelenlegi számítógépekben. Egy új szinapszis kapcsolat létrejötte egyszerre bír információtartalommal, és változtatja az egyed gondolkozását."
Ha visszagondolok régebben olvasott cikkekre, azokban azt írták, hogy visszamenőleg, utólag alakul át a szinapszisháló. Akkor nem értettem, hogyan lehetséges ez. Ma már tudni vélem. De ez is más téma.
Azért ennyire nem egyszerü a dolog. A fenomenális tudatosság (qualia) súlyos ismeretelméleti/metafizikai problémákat vet fel. Meg ott van a hermeneutikai kör néven ismert apróság. Bár ez itt szigorúan véve OFF, mert ez itt az AI-ról folyó diszkusszió. metafizikáról csak annyiban, amennyiben ez releváns.
Regen az emberek azt hittek, a villamokat valami istenek csinaljak.
Parszaz evvel ezelottig azt hittek, hogy a testi elet is valami misztikus dolog.
100 eve meg azt hittek, hogy az emberi sejt egy kis zsele-halmaz.
Ma mar tudjuk, hogy a sejtjeink kicsi gepek.
Ma mar csak a lelekre mondjak, hogy valami felfoghatatlan "szellemi" dolog, nem anyagi.
Szerintem a lelek is valami logikus dolog, nem megfoghatatlan ize. Mas kerdes, hogy olyan bonyolult, hogy lehet, hogy sosem leszunk kepesek megerteni. De nem azert, mert "felfoghatatlan szellemi sikon leledzik" :) hanem mert iszonyu bonyolult.
Jelenleg az agyagi testunk mokedeset sem ertjuk teljesen...
