Ezzel a témával kapcsolatban azért szeretnék a cserépkályha, kandalló topikon kívül társalogni, mert szeretném, ha minél többen csatlakoznának a tömegkályát ismerő, építő vagy építeni szándékozók egyenlőre nem túl népes magyarországi táborához. Idén (2007) tavasszal szeretnék egy tömegkályhát építeni, és ezúton várom azok jelentkezését, akik szeretnének az akcióban tapasztalatszerzés céljából részt venni. Mi 3 éve építettünk egyet, és 3 év tapasztalata alapozta meg lelkesedést és elszántságot, hogy a témát alaposabban megismerjem. Röviden összegzésképp itt van néhány dolog, ami a fórumon erről elhangzott:
A tömegkályha általában minimum 3,5-4 tonna, de a tömeg és a tüzifafaigény nincs összfüggésben. Egy hatalmas szivacshoz lehetne hasonlítani, amit feltöltünk vízzel, majd a víz SZÉP LASSAN kicsöpög. Ha túl sok vizet akarunk beletölteni, a felesleges víz egyszerűen átfolyik. (Érts itt: kimegy a kéményen a meleg; ennél a kályhánál alkalmanként 15 kg fa feletti mennyiségnél ez biztosan bekövetkezik.) Az ezen felül egyszerre elégetett fa POCSÉKOLÁS. És nagyon fontos: maximum napi két begyújtás, farkasordító tél esetén is.
A hőtárolás, és az, hogy a hő milyen hatékony égésből származik, két külön dolog, a finn tömegkályha pedig egyszerűen igyekszik mindkettőben a maximumot nyújtani.
Leginkább ezért a legjobb fatüzelésű fűtőeszköz mindenhol, égövtől függetlenül, ahol lehet néhány fagyos hónappal számolni.Ennek a kályhának az egyik legfontosabb tulajdonsága a takarékosság.
Bár finnországban sok fa van, igyekeznek felelősségteljesen gazdálkodni vele,
és annyit használni, amennyit ültetnek. Kb 2-300 fokkal magasabb hőmérsékleten történik az égés, mint pl. egy cserépkályhában, ráadásul az égéstér felső harmadába merőlegesen bevezetett másodlagos levegő még tisztábbá teszi a folyamatot, így teljesíti a vonatkozó elég szigorú uniós emissziós határétékeket is. Száraz fa használata esetén az eltömődés kizárt
Itt egy autentikus vázlat:
www.mainewoodheat.com/downloads/AlbieCore.pd
további linkek:
www.diymasonryheater.blogspot.com/
http://www.ecoarc.no/fireplaceproject.htm
http://www.bugsoft.com/craigh/house/HeilmanHouse.pdf
http://www.tempcast.com/gallery/gallery16.html
üdv: V11
A 104 fokos kilépő egyáltalán nem gáz! A 140 fokos harmatpont az valóságos lehet 45-50 %-os nedvességtartalmú fánál. :-(
(De most őszintén ki az a hülye, aki ilyennel tüzel, ha tud egyáltalán?).
A harmatpont ugyanis mindíg a hőmérséklet, és a gázban lévő nedvességtartalom fügvénye! Száraz fánál, amikor felülről gyújtjuk meg (felülről nem ég a nedves fa!) szigetelt kéménynél még ennél is lentebb lehet menni kondenzáció nélkül.
A pellet/brikett az meg fából készül, és semmi különleges nincs benne, csak egyedül a nedvességtartalma a kevés.
Nos az egész onnan indult el, hogy ugye egyesek (1) állítja, hogy az Ő Temporisa a király, a tömegkályha hatásfoka pedig 45-50 % körül van!
Tehát ne menjünk már el a lényeg mellett:
-a 'tisztelt' hsz-ó támassza már alá az állítását! Én cáfoltam a méréssel. Ezen persze lehet a nyálat verni (írígyek, műszerrel nem rendelkezőknek, mindenkinek akiknek savanyú a szőllő, és a többiek előnyben) hogy 1-2 %-os pontatlanság van-e? Ez a lényegen semmit nem változtat!
Ami az egészben a tanulság, az 2 dolog!
I.
Hát itt vagyunk még mindíg! 1 helyben topognak még mindíg egyesek!
A tömegkályha M.o-n lassan 5 éves múltra tekint vissza (több). Elejétől mondjuk, és elismételtük már hányszor:
-az nem jó, ha lezárjuk, elvesszük az égéstől a levgőt! Nem lesz magas hőmérsékletű, és elég hatékonyságú az égés!
Így tüzelnek tömegek még mindíg ma! :-(
Veszik a nedves fát, mert az tovább ég, meg lezárják a levegő beejtőt, hogy elnyújtsák az égést!
Kozben kormot, Co-t termel a kazán/cserépkályha,..... az elégtelen égés miatt!
Hiába mondjuk évek óta, nem megy a buksiba,...
Mert a megszokott sablonban gondolkodnak :-(
Ha a kandallóban nagy a láng, sok megy ki a kéményen! (Ez ott persze igaz.)
De egy más szerkezetű, működésű, felépítésű tömegkályhánál NEM!
Az egyik cél: a nagy hőmérsékletű, tiszta, jó hatékonyságú égés!
A másik pedig a nagy felszabadított hő csapdába ejtése a kályha hőtároló részében. Ennyi a lényeg.
II.
A kemencével kapcsolatban:
Ha TÚLsok levegőt engedünk az égéstérbe: akkor sem fog nagy hőmérsékletű, jó hatékonyságú, és tiszta égés kialakulni!
Tehát a langyos füstcső égés alatt, (főleg égés után :-) még nem bizonyítja a magas hatásfokot!
Mert ha rengeteg 23 C fokos levegővel keresztül öblítjük a kemencét, akkor belátható, hogy nem fog 100 fok fölé menni a kilépő hőmérséklet! De minek árán? Kihűtjük a tűzteret, és a kályhát/kemencét, lerontjuk az égést! (Ez a +++++++ levegő már többet ront, mint javít!).
Összefoglalva a lényeget:
Pont erre szolgál a füstgáz elemző, hogy igazolva legyen: sok, vagy kevés!
Az pontosan méri az O2-t is, illetve az elégetlen Co,-t,......
Tehát hogy nem a kályha tűlhűtése, dúrva légfelesleg árán van alacsony kilépő füsthőmérséklet!
Az én mérésem nem a spanyol viasz felfedezése! Ezekről a kályhákról vannak hiteles, dokumentált, labor mérések is az USA-ban, Kanadában, Oroszországban,.....
Az én mérésem csak azt bizonyítja, hogy az általam épített kályha is megüti azt a színvonalat.
Nem nekem kell ugyanis bebizonyítani, hogy a tömegkályhák hatékonysága mennyi, hála az Istennek!
Nemzetközi tapasztalatok, mérések vannak erre már. A mérés engem igazol, nekem visszajelzés, hogy azt amit ott építenek, azt építjük, és olyan hatékonysággal tudjuk, mint ahogyan ők (a piac diktálói, úttörői,..).
Vagyis a 45-50 % csak hazugság. Csak 'szeretnék' egyesek, hogy annyi legyen. De nem annyi.
Na ez lehet hatékony, ha kézzel meg lehet fogni a füstcsövet. Én is így teszteltem a kandallót, hogy 20 kg fa elégetése után a kéménybe menő füstcsövet puszta kézzel meg lehet e fogni égési sérülés nélkül. Meg lehet.
"Akkor megtanultam, hogy a 90-100% hatásfok a fatüzelésnél mese, ami levegő ki köll menjen, annak ki köll mennie a kéményen, hogy jó legyen az égés. Ha lassan folyik a láng, akkor kevés megy ki, ha gyorsan, akkor sok megy ki."
Amiről beszélsz az a légfelesleg tényező. A hatásfokot nagyban befolyásolja a légfelesleg, a kilépő füstgáz hőmérséklete és az égés hatékonysága. Ezekkel lehet bizonyos határok között játszani, hogy minél közelebb kerüljünk a 100%-hoz.
Aki egy kicsit tud angolul, annak érdemes a "Thoughts about the Downdraft Experiment, by Lars Helbro (Apr 28/12)" doksit is elolvasnia a fenti oldalon.
akkor meg kell a szélső érték. így ki lehet hozni, hogy szar.
az nem merül fel, hogy kurva jól tárolja a hőt a kályha, mert ugye 800 fok lemegy 110-re a maradék lesz valahol, az nem érdekel senkit
ahogy az sem, hogy ha csak 5 fokot csökken a kéményben méterenként, akkor a kémény legtetején megjelenik egy két vízcsepp, mert a kondenzáció nem azt jelenti, hogy a niagara indul meg a kéményben.
ahogy az sem, hogy itt az égési idő nem non-stop, hanem max napi 2-szer 2 óra, legyen 2,5... ergo a niagara megint csak nem indul el
ahogy az sem, hogy mire lecsorog a víz (az a bizonyos niagara mennyiségű), addig párolog is, ergo nincs mi lecsorogjon...
ahogy az sem merül fel, hogy mi van, ha csak az utolsó 3 méteren ami kilóg a házból hül az égéstermék hője pl,10 fokot méterenként, mert a kémény többi része a házban bent van, sőt rossazbb esetben még esetleg a padláson, ahol lehet laknak, tehát marad a kéményből 1,5 méter sem, ami a külvilággal érintkezik, ergo a 10 fokos hülés méterenként, az pontosan 15 fokot jelent, addig meg max 3-4-et... - tehát megint ott vagyunk, hogy a kémény legvégén ejj, megjelenik pár csepp kicsapódott víz... ami persze párolog is el, az áramlás miatt.... (szél, meg áramlik fel a meleg levegő... tehát a niagara csak nem akar leesni...
szóval hajrá fórum, hajrá szélső értékek... (senki nem mutatott persez még egy képet sem, ahol tömegkályha van, s a kátrányos belül a fal - feltételezve pár éves használatot, nem ahol most építették, mert szar volt az előző kályha...)
Ez egy minimálisan 6m-es kémény tetején már csak 40-50 fok lenne. Az elég karcsú. Volt olyan év amikor azon tűnődtem, miért lógnak jégcsapok a kéményem karimáján télen. Azután meg két vödör üvegszerű kátrányt kapartam ki belőle szezon végén. Akkor megtanultam, hogy a 90-100% hatásfok a fatüzelésnél mese," ami levegő ki köll menjen, annak ki köll mennie a kéményen, hogy jó legyen az égés". Ha lassan folyik a láng, akkor kevés megy ki, ha gyorsan, akkor sok megy ki. Ami benn marad, abból lehet gazdálkodni, mindegy mivel.
"ert a 104 fokos füstgáz igen közel van a harmatponthoz ami azt jelenti, hogy a víz a kéményben biztosan kondenzálni fog, amit a speciálisan megépített (és igen drága) kéményeken kívül egyik sem bír el tartósan."
"A tüzelőberendezés égésterét elhagyva ez a hőmérséklet csökkenés akár méterenként 16 °C is lehet. Az égésgázok valamennyi nedvességet, vízgőzt is tartalmaznak, melynek aránya a tüzelőberendezés típusától függően eltérő lehet. Ez a vízgőz azonban 60 °C alatt elkezd kicsapódni a kémény belső falára."
ugyan nem én, hanem Ő, de gondolom, ő tovább vitte a kilépő ponttól az égésterméket, pl 6 méter kémény-nyivel. S ezen a 6 méter kéményben, meg tovább hül az égéstermék, s ezért merült fel benne. Ha meg nem akkor majd jól megírja :)
"A berakott TESTO műszer eredményekből meg le kellene takarni a felső pár sort, mert így látszik, hogy az a pellet kazán értékeire számol, az pedig a ventilátoros automatizált égés miatt teljesen más"
...Így az intenzív égésnél is látható, hogy 104 C fokra lehűl a füstgáz!
(Látja, aki látni is akar, nem csak nézni:-)...
Intenzív égésnél 104 fokos füstgáz kilépő hőmérsékletre lett tervezve a kályha, vagy így sikerült?
Mert a 104 fokos füstgáz igen közel van a harmatponthoz ami azt jelenti, hogy a víz a kéményben biztosan kondenzálni fog, amit a speciálisan megépített (és igen drága) kéményeken kívül egyik sem bír el tartósan. Nem véletlen az, hogy az ipari kazánoknál, függetlenül hogy gáz, olaj, vagy pakura, szén vagy pellet a tüzelőanyag, 130-140 fok alá nem ajánlott menni a kilépő füstgázhőmérséklettel.
A berakott TESTO műszer eredményekből meg le kellene takarni a felső pár sort, mert így látszik, hogy az a pellet kazán értékeire számol, az pedig a ventilátoros automatizált égés miatt teljesen más, mint a természetes huzattal működő tömegkályha, tehát a bemutatott elméleti értékkel való összehasonlítás semmit sem ér.
Most sajna nincs gyors netem, így csak a kandallós részhez szólok hozzá:
Engem lehülyéztek, hogy nem is vagyok kályhás, sőt .. mert ki mertem jelenteni, hogy egy tömegkályha hatékonyabb a hiper szuper finn kandallóknál, amik már lassan amerikaiasan élve 120%-osak..:)
De Sancibá leírta, és aki komolyan meg akarja érten a rendszert, vagy a gömböcös, vagy Sancibához, vagy Vajdaságba, de egyik workshopra legalább menjen el, vagy ha mi tul "picik" vagyunk néhány embernek, akkor az MHA Wildacres workshopra, vagy Kuznjecovhoz, vagy Larshoz menjen ki..:))
De sok értelme nincs úgy vitázni, hogy a másik oldalt nem ismertük meg, mert mi ismerjük a kandallót és nem hülyeségből írjuk le amit írunk, nem blöffölünk... ugyan mindannyian másra esküszünk, de a lényege ugyanaz, csak mindenkinek van egy iskolája, amihez ragaszkodik... ami neki bevállt, de ami biztos, hogy a tapasztalat kulcsfontosságú és nem a könyvmoly okosságok...
Érdeklődve olvastam a beszélgetéseteket, és mindkettőtöknek igazat kell hogy adjak és ellent is mondanék.
Ha egy megrendelő öreg és nem hozzáértő akkor is kéne számítást végezni, mert segít a döntésben. tömegkályha építés során több lehetőség is felmerülhet. Az építés után ha átadunk egy számítást, akkor később több kellemetlenségtől is megóvhatjuk magunkat, nem utolsó sorban bővül a tapasztalatunk!
A tömegkályhák mérete a belső szerkezet miatt, nagyjából adott, igaz a dupla héjazattal növelhetjük a hőtárolást, viszont igencsak lelassítjuk. Véleményem szerint a kályha mellé épített padkával, a fa mennyiséggel is lehet számolni. Elég jól bevált az a módszer is, hogy zárhatóvá tesszük a padkát vagy padkákat, és csak a fa elégése után, amikor a súbert lezártuk akkor engedjük rá a meleget.
Akkor ugyanúgy átrakva utánna is jó lesz nyílván! :-)
De mondjuk ez a Tömegkályhás topik! :-)
Olyat még nem hallottam, hogy nálunk azt át kellett volna rakni,.... :-)
Újkályha építésénél, ha egyedül maradok akkor is azt gondolom, hogy legalább hőszükségletre méretezni kell!
(Ha megkínál, teával, ha sem).
Szerintem meg inkább visszahívják azt a mstert, aki hőszükségletet is számolt, és eléjük tesz (még ha egy kockás papíron van kiszámolva akkor is). Mint azt, aki nem számolt.
Én úgy látom, hogy ezt az ökölszabály dolgot el kell felejteni. Most, hogy már 5szörös, 10szeres hőigény is lehet ugyanakkora térben!
(És akkor már arról nem is beszélek, hogy minél jobban szigetelt a ház, annál inkább kicsi a hőigény. És ahogy egyre kisebb a hőigény: egy 'gyorsan' fűtő kályha hirtelen túlfűti az épületet! Tehát az egyre vastagabb falú, 2 héjú, estleg légréses kályha is egyre jobban beillik ezekbe, és nem a cserépkályha. Még tömegkályhából is a nehezebb kivitel illik ide,... Hosszabb hőtárolás,.... A lényeg, hogy egyre vastagabb fallal, egyre hosszabb hőleadással elnyújtva fűtsön).
Elég rég csinálom, hogy tudjam: ha Manci néninél hőszükségletet, teljesítményt, huzatigényt, járatméretezést számolok, akkor megkínál egy teával és soha többé nem látom. Az ügyfeleim zöme idős ember aki azt szeretné, olyan legyen mint a kezdetekben, vagy inkább jobb. Ha pedig bontottból építek akkor ő azonnal tudni szeretné, mekkora kell ide. Erre jó a régi ökölszabály, meg persze kicsit szétnézni a házban, szigetelés, nyílászárók, stb...
Hát félreérthető volt. Most, hogy mindenről papírt kell már adni, adva van egy pénzért járat méretezés ami csak a Macsoi ajánlásával érvényes... Te meg úgy méretezel ahogyan akarsz.
Mivel teljesen ráálltam az átrakásokra és a bontottból építésekre, na meg az antikokra, valóban kb 4-5 féle járatrendszert építek, nincs is szükség többre, nem is látok bontáskor többet. Ezen kívül persze ismerek még egy csomót de nekem ez a 4-5 fajta rendszer bőven elég.
"(Persze, hogy a kandalló betétből egyből megy a 200-300-.-..akárhány,... fokos füst a kéménybe!). Hatásfok 45-55 %."
Ez honnan jön?
Ezt tudom, hogy 82.00 %, mert ilyenem van:"
Tehát az, hogy neked Temporisod van, abból még nem derül ki, hogy szerinted 1 tömegkályha miért lenne 45-55 %-os hatásfokú!
Nem sokat árul el a hsz-od a tömegkályháról (mivel ahhoz egyáltalán nincs köze) csak egyedül a gondolkodásodról árulkodik :-(
Nos ennek fényében a:
"Mennyi idő alatt megy át a levegő a tűztéren keresztól a kéménybe intenzív égésnél?"
kérdés is elég megmosolyogtató!
Hiszen a tömegkályha mérésnél a Temporisszal összehasonlításban a rendelkezésre álló fából nem 80%-ot éget el (Effnet), hanem 89,7 %-ot.
És mivel ez nem direkt a kéménybe van bekötve, ezért az Effgros, tehát termikus, Szumma hatásfok is 82,5 %-os.
Ezek az adatok persze nyílván nem minden kályhára vonatkoznak, hanem arra az álltalam épített kályhára. :-)
De az pertsze minden tömegkályhára igaz, hogy a tűztérből (lásd Temporisnál a gyári betét) nem a kéménybe van kötve a füst.
Hanem a másodlagos égéskamrába, majd onnan (nem mennyi idő!!!!!!! hanem milyen hosszú-mennyi m2-es hőfelvevő felület) az akárhány 8-10-1.... m2-es hőfelvevő füstcsatornába (ellenáramú/harang rendszerű) távozik.
Így az intenzív égésnél is látható, hogy 104 C fokra lehűl a füstgáz!
tömegkályha mérésnél a Temporisszal összehasonlításban a rendelkezésre álló fából nem 80%-ot éget el (Effnet), hanem 89,7 %-ot.