Ki mondta, hogy károsak ezek a berendezések? Nemcsak azért nem panaszkodnak, met nem tudják mérni a hatását, hanem mert ki vallana be egy téves döntést? Azt, hogy átverték? Még az sem szívesen vallja be, akinek a a saját penze bánja, hát még ha nem is a saját pénzéből vette.
Pedig ilyen betiltandó 'csodaszereket' olyan helyeken is használnak, mint a távhőszolgáltatók, önkormányzati intézmények, parlament, stb. :))) És nem nagyon panaszkodnak. :))
Még egyszer köszönet a nagyon józan hozzászólásodért.
A versenyhivatal útján le lehetne állítani a csodakészülékek forgalmazását, ugyanis ők rákérdezhetnek a meghirdetett tulajdonságokra. Ha nem tudják hitelt érdemlően igazolni, akkor eltiltás és büntetés következik a fogyasztók megtévesztése miatt.
Más témában (pl. sajtótermék példányszámának hamis állítása miatt) a milliós büntetések mellett volt olyan is, hogy kimondták ugyan a hamisságot és eltiltották a továbbiaktól a bepanaszoltat, de nem büntettek, mondván, hogy csak kicsit hamukáltak.
Pár éve nem kötelező elindítaniuk a vizsgálatot, csak ha úgy gondolják, de általában befogadják a panaszt. Az ÁSZ mellett ők a másik korrekt ellenőrző hivatal.
Én sajnos nagy előrelépést nem látok, az amit írtam csak annyit jelent, hogy labor körülmények között tiszta víz esetén a PVC cső nem jó. Ebből nem lehet azt a következtetést levonni, hogy ivóvíz esetén ugyanezt kapjuk (lehet, hogy a nyomnyi Fe ionok elegendőek az effektushoz, de lehet, hogy nem - ezért kellene a folyamatot megérteni).
Én úgy foglalnám össze, hogy a mágneses térnek elvileg van hatása - a szabad Ca ionok mennyiségét csökkenti, de hogy mennyire az megjósolhatatlan (0 és 50% között bármi). Az is megjósolhatatlan, hogy a kazánban a falra vagy a mar meglévő gócokra csapódik ki a vizkő. (Szerintem ez lehetne a legnagyobb alkalmazási területe ha kontrollálható lenne a folyamat) De az biztos, hogy ha elpárologtatjuk a vizet az összes CaCO3-ot visszakapjuk (a csapokon, fürdőkadon, stb). Egy tökéletesen müködő fogyaszóvédelem ezzel mit tudna kezdeni?
A szakirodalom nem attól jó, hogy hazai vagy külföldi, hanem hogy lektorált ("per review") folyóiratban jelenik-e meg. Lektorált folyóiratban nagyon kis arányban jelennek meg "nem tudományos alapossággal" végzett vizsgálatok vagy szándékos csalások, mivel ha más nem tudja reprodukálni a méréseket ezek mindig kiderülnek.
Egy ideális világban a médiának lenne a feladata, hogy - az ebmerek igényén keresztül - rákényszerítse a gyártókat, hogy objektíven minősítsék a termékeiket (ugyan úgy mint a mosógépeknél a A,B,C mosáshatékonységi kategóriák). Ezek után a fogyasztóvédelemnek más csak a csalások elkerülésére kellene figyelnie. De hát amíg fogyasztói társadalomban élünk és a médiának a legnagyobb bevétele a reklám .......
A korábbi helyben járáshoz képest nagy előrelépés a hozzászólásod, ugyanis a csőre teendő szerkezeteknél egy olyan körülményt említesz, amiről eddig sem a forgalmazók, sem a témában vitázók nem szóltak: a cső anyagáról.
Éppen az a lényeg, hogy mindenkinek ajánlják e berendezéseket. És egyik cég sem próbált semmilyen laborvizsgálatot produkálni. Esetleg távoli szakirodalomra hivatkoznak, de sohasem hazaira.
A mosógolyót például nem a mosószer csökkentésére, hanem annak teljes elhagyására ajánlják. Sőt, a benne lévő különleges ásványok még C vitamint is tartalmaznak...
Az itteni és a szomszédos (Aquapol és a Szkeptikus) topiocokban már leírtam részletesen az előzményeket, azaz hogy a hazai fogyasztóvédelem eleinte még reagált a témára, de ma már az az álláspontjuk, hogy nem nekik kell megvédeniük a fogyasztókat, hanem a versenyhivatalnak. Nekem csak az a bajom ezzel, hogy ott újabban egy félszázoldalas beadványűrlapot kell kitölteni, amihez az egyik gyermekem segítségére várok már jó ideje. Persze az lenne a legjobb, ha egy agilis jogászra akadnék, aki szintén kellően szkeptikus.
- Kedves VEE! Az előző levelemben az utolsó kérdéseket költői kérdésnek szántam. Lehet, hogy egyszer kifejtem, hogy mire is gondoltam.......
- szó sincs róla, hogy a kimutathatóság határát súrolná a „jelenség”. A probléma, hogy A és B laborban más értékeket mérnek, mivel nem ismert, hogy milyen paramétereknek van hatása a folyamatra. Ha ezt ismernénk, akkor egyszerű lenne ezeket azonosan tartani és reprodukálhatóan dolgozni. Konkrét példa egy cikkből (C. GABRIELLI et al, MAGNETIC WATER TREATMENT FOR SCALE PREVENTION, Wat. Res. 35, 3249–3259, 2001): 5 db kb. 2000 Gauss erősségű NIB mágnes párt (ha jól tudom hasonlót használnak pl. a floppyban – tehát semmi extra) helyeztek el egy acél(inox) csőre. 200mg/dm3 Ca2+oldatot átáramoltatva, 20 %-al csökkent a vízben oldott szabad Ca2+ ion mennyisége. Ha 10 db mágnes párt helyeztek el ellentétes polaritással és 5x áramoltatták át a csövön, majdnem 50%-al csökkent. Ezen kívül még sok kísérletet végeztek, de legmeglepőbb, hogy PVC csövet használva egyáltalán nem láttak változást.(Rézcsővel az acélhoz hasonló eredményt kaptak). Ugye ezek után az sok kérdés felmerül az emberben. Mi van ha más ötvözetet/fémet használnak? Vastagságnak mi a hatása? Vagy ha passziválják a cső felületét? Esetleg kémiailag módosítják? Netalán a fémcsőbe behúznak egy műanyag csövet? Stb. Nem folyatatom..... Szóval a cső minősége egy olyan paraméter amire nem gondolunk automatikusan, hogy figyelni kellene rá, de ki tudja, hogy hány ilyen van még, amire még most sem gondolunk. Amíg a egész mechanizmus ismeretlen sötétben tapogatózunk.... Egy újabb költői kérdés: a forgalmazók hágy embertől kérdezik meg, hogy miből készült a vízcsövük? Csak azt tudom javasolni, hogy gyüjtsük a rossz floppykat, az ingyen van!!! :-)
- Kedves Ricsimo! A családi béke kedvéért 70 Eft nem nagy ár, én többet is rááldoznék :-) Amíg a mechnizmus ismeretlen nem lehet megbecsülni, hogy mekkora elektromágnes szükséges, de a fent leírt kívánalmakat nem nehéz teljesíteni. Az én feleségem ecetet vagy citromsavat (borászati boltokban olcsón kapható) használ a vízkő elleni harcban. Csapon, fürdőkádon hagyja kb. 1 órát utána a vízkő egyszerüen letörölhető (pont úgy mint a reklámokban)
- a mosógépbe helyezhető golyót nem ismerem, de azt tudom, hogy a nagy mosógép gyártóknak van fejlesztő laboruk. Itt folyamatosan tesztelik, a különböző dobtípusokat, mosási programokat, stb. Azaz objektíven meghatározzák a különböző fejlesztések hatékonyságát. Ha én lennék egy ilyen labornak a vezetője, biztosan kipróbálnám a golyót és ha hatékony beépíteném a mosógépbe. (Még akkor is ha jogdíjat kell fizetni érte). Gondoljátok meg, rögtön piacvezető lenne egy olyan konstrukcióval, amihez kevesebb mosópor kell. Egy újabb költői kérédés: ezt miért nem teszik meg? Ha pedig valami humbugot akarok forgalmazni, akkor utánanéznék a tudomány mai állásának és abból kiidulva hihetőbbet találnék ki. Pl. a golyó felületére enzimeket kötnék ki (ezt tényeg lehet) és kész a mosás hatékonyságát valóban növelő golyó: EnzymeBall(TM). Már csak tudományosnak látszó képek (pl. Atomerő- vagy elektronmikroszkópos) és szlogenek, valamint egy jó marketig program kell és biztos a siker. (Itt szeretnem felhívni a figyelmet, hogy 10%-ot kérek ha valaki gyártani szeretné)
A perekre reagálva, szerintem a „nyilatkozatot kiadó” tudós üthetné meg a bokáját. A perekről és a tudományról jut eszembe: akinek van kedve és ideje, netalán érdekli a genetika új világa olvassa el Michael Crichton-tól a NEXT c. könyvet (már nálunk is kapható, de még csak angolul). Rendkívül tanulságos és elgondolkodtató.........
Megismétlem, hogy mely készülékekre ajánlottam fel a nettó 200 ezer forintot:
- Olyan falszárítókra, amelyek a földmágnességet vevőként felfogják és adóként az akár 8 m-re lévő vizes falba sugározzák, mindezt külső energiaforrás nélkül. Ilyenből vagy féltucat van forgalomban több százezer forintért.
- Vízkőmentesítőkre, amelyeknél nyomócsőre teszik a berendezést.
- Gázcsőre teendő eszközre, amitől jobb lesz a jazán hatásfoka.
- Mosógépbe rakandó mosógolyóra, ami nélkülözhetővé teszi a mosószert.
Ezt már nemcsak itt, hanem a legnagyobb példányszámú építészeti magazinban is kihirdettem, de senki nem reagált rá. Az a baj, hogy az újságírók sem vették fel a témát, pedig bárhol szívesen nyilatkoznék névvel, arccal. Sjanos a sajtó nagyon gyáva, pedig a felelősséget (például pereket) én vállalom.
Azért veszélyes a téma, mert az előttem szóló esete bizonyítja, hogy még a nem laikust is be lehet ugratni, mert ha egy szakember a saját feleségét sem tudja meggyőzni, akkor elképzelhető, hogy milyen egyszerű a forgalmazók dolga a hozzá nem értőkkel.
Ebbe a topicba már én is írtam kifejezve kétkedeésemet.
Az egyik kutatóintézetben dolgoztam én is, bár nem idevágó területen,de a vizsgálatokba és a felmerülő nehézségekbe ennyire mint te, nem gondoltam bele.
Személy szerint nagyon köszönöm közlésed, olyan ténykre hívtad fel a figyelmet amelyek szükségesek ennek a hosszú vitának a tudományos eldöntéséhez.
Idáig minden rendben.
Azonban fel kell hívnom a figyelmed, a mágnesező készülékek műszaki kivitelezésére.
Nekünk is van egy 70 000 Ft-ért vásárolt "vízkőmentesítőnk"
Hogy ér-e valamit nem tudom, nem is érdekel.
Kívívta magának az asszony jogosan, mert vizünk 24 N keménységű, megmértem, és nyilvánvaló hogy ő szenved vele. (Én meg tőle) Így nem lehet már szava.
Szkeptikus vagyok már csak azért is, mert milyen mágneses, elektromágneses tér mérhető, egy 3/4-es horganyzott vascső belsejében amire cca. 4m huzal van tekercselve?
Az egész szerkezet áramfelvétele még túlozva is csak 10- 15 W.!
Gyakorlati célra ajánlott, kereskedelmi forgalomban levő készülék működőképességéről van szó. Az elvárt működés nem valamiféle a kimutathatóság határán levő halvány lehetőség, hanem konkrét, határozott effektus.
Ha ezt nem lehet viszonylag egyszerú kísérletekben szignifikáns eredménnyel kimutatni, akkor a készülék nem jó. Ez ilyen egyszerű.
Én egy hazai kutatóintézetben dolgozom (nem portásként :-), és nem tudtam megállni, hogy a 200 Eft-os "potya pénzre" ne reagáljak. Az 564 hozzászólást ugyan nem olvastam végig, de vettem a faradságot, hogy megnézzem a tudományos folyóiratokat, hogy mit írnak a témáról. Meglepetesemre sok cikket találtam, még az utóbbi 1-2 évből is. A cikkeket felületesen átnézve, azt a következtetést vontam le, hogy a mágneses térnek van hatása a gócképződésre (nucleation), ezen keresztül a CaCO3 kristályosodására is. (Zárójelben jegyzem meg, hogy nem a kalcium hanem valamilyen mágneses tulajdonságokkal bíró részecske okozza a gócképződést, pl. csőből kioldódó vas, de ez találgatás nincs bizonyítva)
Ezeket a kísérleteket azonban nehéz reprodukalhatóan végezni. Azaz ha valaki a konyhában kiönt két azonosan megtisztított pohárba kezelt és kezeletlen vizet az eredmény attól is fog függni, hogy a pohárban milyen nyomnyi szennyezés marad, milyen csövet, edényt használt a kiöntés közben, mennyi por szállt a poharakba, stb. Reprodukálható eredmenyeket csak azon kutatók kaptak, akik nagyon tiszta vízben feloldottak Ca vegyületet és ebbe szabályozott mennyiségű CO2-t vezettek be és ezzel az oldattal végezték a kisérleteket.
Sajnos a gócképződés mechanizmusa még nem tisztázott: több elmélet létezik, amelyeket még nem tudtak egyértelműen bizonyítani. A problémat feltehetően nem a kutatók ügyetlensége okozza, hanem több tényező:
1) Míg szilárd fázisban vagy vakuumban az egyedi atomok (sőt ennek alkotórészei is) jól vizsgálhatók, folyadék fázisban kis mennyiségben összekapcsolódó atomok/molekulak („góckezdemények”) jóval nehezebben vizsgálhatók és csak közvetett adatokat lehet mérni. (Tehát nem úgy müködik mint a science-fiction filmekben, hogy csak berakják az anyagot és a készülék azonnal megmondja, hogy mi és milyen mennyiségben van benne)
2) pénz,pénz, pénz - ennek a részleteibe nem akarok belemenni, csak nagyságrendek miatt írom le, hogy egy nagyműszer akár több százmillióba is kerülhet (és akkor a pótalkatrészekről, vegyszerfogyasztásról, stb. nem is beszéltem)
Visszatérve a 200EFt-os ajánlatra: minden nehézség nélkül tudok az "ujjamból szopni" egy logikusnak tünő magyarázatot, a papir bármit elbir...DE, egy magára valamit adó kutató ilyet nem tesz, csak akkor ha kísérletekkel is tudja bizonyítani az állításait. Ez a pénz a kutatók fizetéséhez képest ugyan sok, de egy - ismeretlen mechanismust igazoló - kutatási program indítására nagyon kevés. Ehhez nagyságrendekkel(!) többre van szükség. Néhány kísérletet persze lehetne végezni, de ha valaki szeretné a részleteket megérteni, ahhoz egy jól átgondolt, hosszú és bonyolult műszereket is igénylő kísérletsorozatra van szükség. Ezért nem kopogtatnak a kutatók az ajtón.....
Visszatérve a fő kérdésére, hogy működik-e a mágneses vízlágyító vagy sem. Először azt lenne érdemes tisztázni, hogy mit tekintünk jó működésnek? Ha labor körülmények között bebizonyítják, hogy 60 fokon, 24 óra alatt, 4000 Gauss erősségű mágnest használva, 6.5 pH-n, 20 nk keménységű vízből 30%-al kevesebb vízkő képződik az jó eredmény? Tud ebből bárki következtetni a sajat házának/lakásának várható eredményére? Egyáltatlán a több tucat készűlék közül menyikről beszélünk? Nyilvánvalóan ezek kicsit különböznek egymástól.
Ezek után nindenki döntse el, hogy kaphat-e választ a kérdésére....
Elnézést kérek, ha idekevertem a vízkőmentesítőt, de mint az 513-as hsz-ban írtam, az ilyen mosógolyókra is kiterjedt a felajánlásom - amit a legolvasottabb építészeti folyóiratban nyilvánosságra is hoztam évekkel ezelőtt -, azaz hogy nettó 200 ezer Ft-ot kap az a magyar egyetemen tanító fizikus vagy vegyész, aki az általam csodakészülékeknek nevezett szerkezetek működésének tudományos alapját néhány soros nyilatkozatban igazolja.
A köztudottan nem túl fizetett szakemberek közül egy sem jelentkezett a potya pénzért.
Szerintem meg nem erről van szó, Big Blaster eredeti beírásában is, meg az én tudomásom szerint is olyan golyóról van szó, amit bele kell tenni a mosógép dobba a mosandó ruhák közé.
Mindamellett el tudom képzelni, hogy a hivatalos leírásában hivatkozhat a mágnes vízre gyakorolt hatására, végül is így is átfolyik a víz a golyó elég nagy átmérőjű furatain, csak persze idő kérdése.
Szerintem a befolyó vezetékre szerelt változat az egy másik termék, persze ettől a működési elv még lehet azonos.
Ha csapra szerelem, akkor a víz csak egy pillanatig tartózkodik a mágneses térben, ha a mosógép dobba teszem, akkor pedig igaz kaotikusan, de többször is ki van téve az átfolyó víz a feltételezett hatásnak.
Azért jó lenne majd visszaolvasnod, mert itt a vízcsőre teendő olyan szerkezetekről van szó, ahol nem számíthat a mechanikus hatás. Olyan berendezésekről, amelyek működését a forgalmazóknak még egyetlen hazai méréssel és/vagy egy magyar egyetemen oktató fizikus vagy vegyész rövid nyilatkozatával sem sikerült igazolni.
Csak most bukkantam erre a topikra, nem volt erőm végigolvasni, pedig a téma az én fantáziámat is izgatta. Azért beírom a tapasztalatomat.
A nejem már vagy 8 éve kapott egy ilyen csodagolyót Németországból, örömmel mutatta. Én mint nagy szkeptikus azt mondtam neki, ablakon kidobott pénz volt, amivel persze nem voltam népszerű.
Viszont az eredmény az volt, hogy az eszköz használatbavétele után a mosógépből töménytelen mennyiségű vízkő jött ki, büszkén mutatta is a nejem.
Én elütöttem a dolgot azzal, hogy persze, az izmos kis gumigolyó mágnesbéléssel szép módszeresen végigdöngöli a dobot a ruhatöltettől függő intenzitással, lassan, de biztosan minden négyzetcentimétert végig jár, és a merev vízkőlerakódást megrepeszti.
A fene se tudja, hogy van-e egyéb hatása, de végülis ez is valami...
Én például nem, de űzöm a javából. Mert a tagadás tagadásának tagadása se valami nívós vitakultúra, pedig azt megtűritek. Aki jóhiszeműen, nem kételkedéssel, csupán kíváncsisággal közelít egy probléma irányába, azt nyugodtan le lehet hülyézni, vagy legjobb esetben kigúnyolni. Ez szerinted a tudományos vitakultúra?!
Mint már több topikban is írták neked, te egy beteg ember vagy. Ha elfeledted volna, szívesen idézek. Mégis, sokszor annyira szórakoztató tudsz lenni, hogy – ember a talpán – aki még betegként bír kezelni. Nekem most sem sikerült, a röhögéstől le kellett ülnöm, - a számítógép elé. Ha már szerinted pályavesztett vagyok - maradtam volna a művészeteknél, meg a nőknél – szájízed szerint („szalonna, meg kolbász" nélkül, sok Zöldséggel, némi tokoferollal) válaszolok:
azt mondta a papbácsi / beteg embert nem bántni / nem tudom én megállni.
Tehát folytatom magasztos eszmefuttatásod:
- doktor bácsi, Kutuzov megvert!
- Ne búsulj fiam, megbékélsz te Ilonán…
ezt csak te szeretnéd, hogy így legyen. a valóságban ez egy olyan döntetlen, hogy te még egyetlen fia érvet, se bizonyítékot nem tudtál felhozni, ezért személyeskedni kezdtél. úgy döntetlen ez, mint ahogy a bolond szerint ő napoleon, az orvos szerint meg nem. 1:1
Szerintem ez a topik már rég „kiégett”. Két tábor közötti (szerencsére csak) szópárbaj döntetlen maradt. Újat már egyikünk se mond, ismételjük önmagunkat. No meg személyeskedünk: lásd pint versus jerk. A szkeptikusak nem kapták meg az óhajtott bizonyítékokat, a kísérletezők táborában pedig, maradt az optimizmus: igenis a jelenség, hőhatáskor, nemtapadó kicsapódásokat eredményez. Így hát mindenki maga dönti el - barkácsol, vesz, felszerel ilyen típusú készüléket, vagy marad annál, hogy már bizony nem létezik elektro-mágneses vízkezelés és belátása, meg zsebe szerint harcol a vízkövesedés ellen.
Néhány jókoponya nick-társunk már rég rájött a fentiekre és ki is vonult a topikból (WHo 111, Tami BT, VEE, tere, -, hogy csak néhányat említsek). Elegük lett a steril fecsegésekből.
Hát nekem is. Most már véglegesen kilépek, s mivel más topikba nem járok, ég veletek.
Viszont –
Most, mikor mifelénk -20 fokra süllyedt a hőmérők higanyszála, bizony két új indítóakkumulátort is kellett vennem. Innen az ötlet - egy új topik, a következő címmel: REGENERÁLHATÓ AZ ELSZULFÁTOSODOTT AKKU ?
Szégyenemre be kell vallanom, PC kezelési tudásom annyira primitív, hogy nem sikerült megnyitni egy ilyen topikot. Lehetséges, hogy a rendszergazda (a csak össz. 70 hozzászólással) nem enged? Annak idején nekünk FORTRAN-t tanítottak, a Felix 256-ost pedig, mely egy tornateremnyi szobában volt felszerelve, csak az ajtó ablakán át mutogatták.
Tehát, ha valakit érdekel a téma, nyissa meg a topikot. Előre köszönöm.
