A fekete a földi rendszer, a kék a vonaté, a lila a kiskocsi elmozdulása, DX és DT ill. DX' és DT' a Lorentz trafó szerint összetartozó, ESZDX és ESZDT pedig a az E. Szabó által hibásan számolt értékek.
Ezt nem értem. A kocsin mozgó kisebb test esetleges kontrakciója szerintem teljesen lényegtelen a példa szempontjából: akár pontszerű is lehetne. Mi van akkor ha kontrahálódik?
Most már én is úgy látom, hogy E. Szabó tévesen vezette le a képletet. A következtetése így is helyes, csak bántó formai hibát vétett, amelyet Hraskó is észrevett.
Utána néztem Jánossy könyvében, és a következő hibát látom.
A Lorentz-elvben a rendszer szenved L-kontrakciót. E. Szabó A kocsit kontrahálta, azonban a kocsin mozgó testet nem! Ha ezt is megtette volna, akkor a Lorentz-elvből is a specrel összeadó-képletéhez jutott volna, vagyis szerintem helyesen a könyvbeli képlet:
V=v+w~(1-vw) ha c=1
V≠v+w~ megállapítása természetesen így is helyes, tehát a következtetését nem érinti a hiba, ebből talán nem lenne jóindulatú a könv egészére véleményt mondani.
Ha már itt tartunk: van Jánossy-nak valamilyen komoly eredménye? Nem szemléletbeli meg didaktikai újításokra gondolok, hanem olyasmire, hogy kiszámolt, megjósolt, felfedezett valamit, amit előtte még senki, választ adott-e olyan kérdésre, ami előtte megoldatlan probléma volt. Azért kérdezem, mert semmit sem tudok a munkásságáról.
Én meg azt nem értem, hogy miként lehet ennyit vitatkozni banalitásokon. Itt most a sebességösszeadás képletére gondolok, ami a Lorentz-trafóból két sorban kijön általános iskolai matematikával (elsőfokú kifejezésekbe helyettesítünk elsőfokú kifejezéseket). Ez a trafó mindkét elméletnek lényegében az első tézise. Van annyi nehéz probléma a fizikában és a matematikában és akkor olyanokon vitáznak egyesek (konferenciákat rendeznek róla meg könyveket áldoznak rá), hogy most a Nap mozog az égen vagy csak a Föld forog a tengelye körül és egyáltalán, van-e éjszaka a Földön.
Azért figyelemreméltó ez a csodálatos Lorentz-elv, amely cyprian szerint jóval természetesebb, mint a spec.rel, aztán minduntalan kiderül, hogy E. Szabón és cyprianon kívül a világon senki sem képes érteni és használni.
Már volt egy hasonló vitánk, akkor sem tudtam megértetni.
Különbség van a sqrt( 1-v2 ) és sqrt( 1-v2 ) között, bár tudom hogy ez különösen hangzik.
Ugyanis a specrelben v relatív sebesség, a Lorentz elvben pedig v a harmadik rendszerbeli sebeség (ha úgy tetszik, a külső megfigyelő egy harmadik testen van)
Ezt hagyjátok ki, amikor E. Szabó könyvéről vitatkoztok.
Nézzétek meg jobban, E.Szabó amikor a képletetét levezeti a 40. oldalon, a Lorentz-elvből indul ki, emiatt v egy harmadik rendszerből mért sebesség, hiszen a Lorentz-elv ezt használja. Ti pedig mindig relatív sebességet akartok behelyettesíteni.
Más az időszámítás a Lorentz-elben és a specrelben, ennek megfelelően v mást jelent a két elvben. (de nem mindig, ezt értelemszerűen kell használni) Ezt fejti ki E. Szabó Hraskónak írt válaszában. Ne hülyézzetek azonnal, ha nem értitek.
Ez a képlet a specrelben és a Lorentz elvben is érvényes. És persze ugyanazt is jelenti. Mivel a két elmélet matematikailag azonos. Ugyanarra a kérdésre a két elmélet ugyanazokkal a képletekkel fog válaszolni, tehát a két elmélet ilyen szétválasztása lehetetlen.
Persze a Lorentz elvben először választanunk kell egy "étert", amit persze célszerűen mindig a megfigyelő rendszerének célszerű választani és akkor a helyzet a specrel és a Lorentz elv szempontjából azonos lesz.... Ha másik rendszert választunk a Lorentz elvben, akkor csak a saját életünket nehezítjük meg, az eredmény természetesen nem változik...
lehetne részletesebben? elrontott valamit? mindjárt ellenőrzöm, mert bevallom, engem nem érdekelt a képlet maga, hisz a szövegben világosan le volt írva, hogy mit mutat be. ha esetleg elírás van benne, az baj, de kis baj.
"mármint a vasutas belátása szerint összeadhatja vagy kivonhatja az általa mért sebességeket, csak az nem tiszta, hogy miért kellene a kapott összeget/különbséget 'sebesség'-nek neveznünk."
éppen azért, hogy rávilágítsunk a lorentz elmélet és a specrel közötti fogalmi különbségre. e szabó állítása szerint pusztán annyi a különbség a két elmélet között, hogy mást neveznek sebességnek. mindkét modellben bemutatható mindkét mennyiség, csak az egyik az egyiket hívja sebességnek, a másik meg a másikat. mindez teljesen mindegy, ha tudjuk, hogy mikor miről beszélünk éppen.
konkrétan: a specrelben a sebesség bármely rendszerből nézve dx/dt, ha x a rendszerben megfigyelt hely, t pedig a rendszerben megfigyelt t.
a lorentz elméletben mindent előbb át kell számolni a kitüntetett/választott rendszerbe, és az ottani dxref/dtref a sebesség.
Minek utánna többszörösen tisztázódott, hogy a Lorentz elmélet kísérletileg nem különböztethető meg a speciálisrelativitás elmélettől, mégis fel fel lángol az ekörüli vita.
Gyanítom nem akarja senki Lorentz érdemeit kisebbíteni, de E. Szabó úrral ellentétben én úgy vélem Einstein jelentősen túllépett a Lorentz elmélet filozófiáján, amikor kiterjesztette a Galilei féle relativitási elvet. (E. Szabó úr amikor azt írja, hogy Einstein semmi újat nem adott a fizikának, bizonyára megfeledkezett pl. a saját idő fogalmának a bevezetéséről...) Megítélésem szerint ez komoly szakítás volt a korábbi szemlélettel és többek között ennek is volt jelentős megtermékenyítő hatása a XX. század fizikájára.
Egy egy fizikai elmélet megítélése a keletkezésének történelmi körölményeivel együtt lehetséges, ha reális képet szeretnénk kapni róla. Kétségtelen, hogy részleteiben már korábban léteztek a speciális-relativitáselmélet elemei, mégis kellett egy olyan szemlélet, amelyik helyre teszi a dolgokat. (Elvben már Maxwell is megalkothatta volna, de az éppen uralkodó fizikai szemlélet ezt meggátolta, vagy a foton elmélettel Planck is előállhatott volna, de ő sem vette elég komolyan a saját elméletét és folytathatnánk ...)
Kicsit furcsának érzem, ha valamely tudóst a kutatásaiban befolyásolt az ideológiai hovatartozása, akkor ez miért lenne "kommunistázás" (pláne politizálás!?!) ha ezt is megemlítik az életműve kapcsán? Jánossy munkája ettől nem ér se többet, se kevesebbet. (Egyik másik tudósról lejegyezték, hogy kifejezetten összeférhetetlen, vagy rosszindulatú volt, esetleg mélyen vallásos, stb. de rájuk is az elért eredményeik miatt emlékezünk, a többi információ a tudományban elért eredményeik mellet érdektelenek.)
A jobb oldalon más az idő és útmérték, mint a balodalon. A jobboldalit használja a Lorentz-elv, a balodalit a specrel. Az is látszik, hogy w relatív sebességet csak két Lorentz-elvbeli sebességgel tudjuk helyettesíteni. A Newton törvények mások, ha w-vel írjuk fel, és mások, ha (u,v)-vel. Ebből is látszik, hogy csak felületesen nézve ekvivalens a specrel és a Lorentz-elv. Az eltérés oka, hogy más idő és útszámítást alkalmaz a két elv.
Származik-e ebből valamiféle filozófiai különbség? Jánossy szerint igen, azonban E. Szabó számomra meglepetést hozott (és úgy látom Hraskó számára is), amikor azt állítja, hogy nincs filozófiai különbség. Sőt E. Szabó odáig ment, hogy azt állítja a könyvében: semmivel sem tudtunk meg többet a specrellel a térről és az időről a Newton-féle mechanikához képest. Ha jól értettem.
Szerinted. Szerintem meg sokminden más is maradt belőle, olyan dolgok, amelyek nem választhatók el Jánossytól és mindattól, amit csinált, és amilyen eszközöket választott. De nyugodtan dugd homokba a fejed, és undorodjál, jogod van hozzá. Aztán csodálkozol, hogy a világ miért nem azt a csodálatos Jánossy-E.Szabó-cyprian féle filozófiát részesíti előnyben, és továbbra sem fogsz érteni a világon semmit.
Nézd, annyit elmondok magamról, hogy jól ismertem KFKI-t Jánossy alatt, és azt is, milyen sok ellenszenv volt a kísérletei körül. Sokan örültek, amikor Pál Lénárd új igazgatóként bezúzatta Jánossy kísérleti berendezéseit. Nem hiszem, hogy ilyen dolgokról kellene itt vitatkoznunk. Ami Jánossyból megmaradt azok tudományos elvek, és ezek többek között E. Szabónál mennek tovább, engem csakis ez érdekel, és undorító arról beszélni, hogy ki kinek a fia volt.
Unom, hogy ha Jánossyról van szó, már több ízben nem érvelsz, hanem kommunistázol.
Te pedig hazudsz.
Leírtam, hogy Jánossynak milyen motivációi voltak, miután Lukács György nevelt fiaként hazajött Manchesterből, és felvette a harcot a burzsoá idealizmus ellen. Ezek akkor is tények, ha téged a Lorentz-elv iránti szerelmedben fájdalmasan érintenek, és inkább nem veszel róluk tudomást.
Jánossy évekig tanította a relativitáselméletet Angliában a manchesteri egyetemen.
Jól látod, a relativitáselméletet (nem a Lorentz-elvet).
Unom, hogy ha Jánossyról van szó, már több ízben nem érvelsz, hanem kommunistázol. Engem a tudós érdekel, és légyszíves a politikát ebben a topikban felejtsd el.
Én nem neveztem politikának, cyprian kartács érezte találva magát... Egyébként hogy a Jánosy-Elek-féle "filozófiának" az ötvenes-hatvanas években volt-e politikai töltete, az nem hiszem, hogy kérdéses annak, aki átélte....
Szívesebben nevezném 'időegységre vetített távolságváltozásnak'... bár mindegy, hiszen alapvetően nem olyan mély dolgokról van itt szó, hogy akárhány v,w,w,V stb ellenére ne lehessen megérteni...
