Még hozzátenném, hogy a koordinátákhoz minden megfigyelő etalonórát és mérőrudat használ (tehát amik egymás mellé fektetve azonos hosszúak és egyszerre ketyegnek), továbbá a térben kijelölt saját origó (kiindulási) eseményt és saját 3 páronként merőleges irányt. De gondolom, ez világos volt.
A SR nem ruházza fel a téridőt tulajdonságokkal, továbbá nem is deformálja azt. Egyszerűen csak megállapítja a téridő egyes tulajdonságait.
Mind a SR-ben, mint a Lorentz-elméletben minden megfigyelő 3 tér- és 1 időkoordinátával tájékozódik, tehát minden eseményt egy ilyen koordinátanégyessel nevez meg (azzal azonosítja). A lehetséges események halmaza a téridő. Ez a definíció, se több, se kevesebb. Tehát minden megfigyelő 4 koordinátával jellemzi a téridő pontjait (más szóval lehetséges eseményeket). A különböző megfigyelők koordinátái között meglepő összefüggések állnak fenn, pl. az alábbi:
Ha két esemény koordinátái A szerint (x1A,x2A,x3A,tA) és (X1A,X2A,X3A,TA), és ugyanezen két esemény koordinátái B szerint (x1B,x2B,x3B,tB) és (X1B,X2B,X3B,TB), akkor fennáll a következő összefüggés (tétel a SR-ben és a Lorentz-elméletben):
(X1A-x1A)2+(X2A-x2A)2+(X3A-x3A)2-c2(TA-tA)2=
(X1B-x1B)2+(X2B-x2B)2+(X3B-x3B)2-c2(TB-tB)2.
Az egyenlet bal oldalán levő összeget elnevezhetjük a két esemény A szerinti távolságának, a jobb oldalán levőt pedig a két esemény B szerinti távolságának és akkor tömören úgy fogalmazhatunk, hogy A és B szerint egyenlő távolságra van bármely két esemény. Ez azt jelenti, hogy egyöntetű utasítással minden megfigyelő bevezetheti az "események távolsága" fogalmat és bármely két esemény távolsága meg fog egyezni az összes megfigyelő szerint. Magyarán a bevezetett mennyiség megfigyelőfüggetlen, vagyis valójában a téridő pontjai között értelmezett távolságfogalom. Tehát a fenti téridőt felruháztuk egy távolságfogalommal, ami hasznos és gyümölcsöző a megértésben. De nem ruháztuk fel őt semmiféle tulajdonsággal, azok megvannak maguktól. Deformálásról meg végképp nincs szó sehol (ilyen fogalom nincs is a SR-ben).
Még mindig nem érted? A specrel a téridőt anyagi tulajdonságokkal ruházza fel. A Lorentz-elvnek nincs szüksége a téridő deformálására, enélkül is konzisztens modellt alkot. Ennyi.
Inkább fejtsd ki, hogyan gondolod a kötések felszakítását a csillagokban? Mi az elsődleges ok? Mert akkor sületlenségeket mondtál. És egyáltalán ki a fenét érdekel egy régi vitánk, ha nem most van?
Nos Csillagász? A gravitáció képes felszakítani a kötéseket? Most is hülyeségnek tartod ezt? Mert én ezen akadtam ki, hogyan nem tudja ezt egy csillagász? Vitatkozz most, és ne hamukálj.
A mérésekhez anyag kell. Na és? A 3. állítás a leejtett test egy tulajdonságát ragadja meg, de kell hozzá a leejtett testen kívül egy pontos óra és egy mérőszalag is. Tehát nem csak a vizsgált objektum van jelen, hanem a vizsgáló műszerek is. Az 1-2. állításban is csak ennyire kellenek a mérőműszerek, de valójában arról szólnak, hogy a térben a fénysugarak merre-miként terjedhetnek, tehát a tér egy-egy tulajdonságáról. A kérdés az, hogy miért megfoghatatlanabb az 1-2. állítás, mint a 3.
Korábbi tapasztalataim alapján nagyon óvatosan kell fogadni azt, ha cyprian kartács elmeséli, hogy szerinte mi áll egy könyvben. Az ominózus "vannak-e a Jupiteren hidrogénmolekulák?" - műsorában kínjában már azzal próbált mentegetőzni, hogy az ő könyvéből hiányzik az a fejezet, ahol a megjegyzések vannak :-DDDD
Nem, tényleg nem értem. A SR-ben ugyanolyan következmény a kisugárzó frekvencia csökkenése, mint a Lorentz-elméletben. Ezt hívják idődilatációnak. A Lorentz-elméletben triviális következmény (axióma), a SR-ben meg 1-2 oldal levezetés (l. Einstein 1905-ös cikkét).
Nem így szokás. Hanem pontos szó szerinti idézéssel, oldalmegjelöléssel. Itt csak felhívtam a figyelmedet, mit akart Privatti. De majd elmondja ő is, ez engem kevéssé érdekel.
Ellenben szeretném tudni, miért nem megfogható tulajdonságok azok, amiket leírtam. Az előző üzenetemben ivivan-nak is feltettem a kérdést, legjobb, ha arra válaszolsz. Tehát: az 1-2. állítások miért különböznek megfoghatóság tekintetében a 3. állítástól?
Akkor Tőled is kérdem tisztelettel. Mi a megfoghatatlan az alábbi két állításban:
1. Három egyenest el tudok a térben úgy helyezni, hogy páronként derékszöget zárjanak be egymással, de négyet már nem.
2. Ha három pontot vákumban lézernyalábokkal kötök össze (tehát fényháromszöget készítek) és megmérem az egyes pontoknál a keletkező szögeket, azok összege szinte hajszálnyira 180 fok.
Az első otthon is ellenőrizhető pálcákkal, a másik meg egy lézerberendezés és szögmérő (=körlemez a kerületén egyenletes távolságbeosztással) segítségével, de bizonyos pontosságig kifeszített zsinórral.
Mennyivel kevésbé megfogható ez az állítás mondjuk ennél:
3. Ha egy testet 3 másodpercig ejtek vákumban, akkor 9-szer nagyobb távolságot tesz meg, mintha 1 másodpercig ejteném.
Csak nem gondolod, hogy oldalakat fogok leírni. Mindenbe bele akarsz kötni? Ha már ennyire kötözködsz, vegyél annyi fáradságot, és keresd elő Jánossy: Relativitáselmélet a fizikai valóság alapján Akadémia 1973, Bp. Igy szokás, nemde?
Még erre is kíváncsi vagyok, hogy itt a "természetes" szó mit jelent. Egy modellben következmény alatt mindig az axiómák logikai következményét értjük. Valami vagy következik vagy nem (és ez független attól, hogy az axiómák vagy a következmények mennyire pontosan teljesülnek a valóságban). Olyanról még nem hallottam, hogy valami természetesen vagy természetellenesen következik.
Akár még igazad is lehetne, csak az a bökkenő az érveléseddel, hogy számomra a Q* állapot éppolyan megfoghatatlan (vagy éppannyira megfogható), minthogy a tér 3 dimenziós vagy hogy egy háromszög szögeinek összege 180 fok. Sőt, igazából talán még megfoghatatlanabbnak tartom a dolgot...
Ha én vagyok egy Q állapotban, akkor a tőlem v sebességgel távolodó rendszer Q* állapotban van? És ez az állapot milyen "megfogható tulajdonságokban" tér el az enyémtől?
Azt kérte, hogy idézd őt, nem azt, hogy interpretáld őt. Az interpretáció gyakran ferdít (pl. az interpretátor nem érti pontosan az idézett művet, átfogalmazza vagy belekeveri a saját gondolatait).
és azt hitte, hogy ezek az én gondolataim, holott világosan megírtam, hogy Jánossytól idézek
Engem mindig a gondolat maga érdekel, nem az, hogy ki gondolta. A matematika többek között a legjobb tudomány arra a célra, hogy állítások igazságtartalmát, egy érvelés helyességét végiggondoljuk, ezért a matematikusok hamar leszoknak a tekintélyelvről. Ha egy nagy matematikus zöldséget mond, azt a kis matematikusok is észreveszik és szóvá tehetik.
A két egyenlet mégsem jelenti azt, hogy minden energiafajta átalakulhat egymásba.
Nem jelenti azt, de miért is jelentené azt. Egy egyenlet számok (vagy függvények vagy más matematikai objektumok) közötti egyenlőséget (azonosságot) jelent. Ez akkor is így van, ha a fizikában felmerülő egyenletről van szó, csak ott a szóban forgó mennyiségeknek mérési utasítással jelentést kell adni. Az általad beírt két egyenlet ugyanannak az összefüggésnek két alakja. Úgy viszonyul egymáshoz, mint az alábbi két mondat:
1. Holnap péntek lesz. 2. Tegnap szerda volt.
Ez a két mondat ugyanazt jelenti (nevezetesen, hogy "ma csütörtök van", ami történetesen nem igaz).
A 41567. hsz-ra térj vissza légyszíves. Ott korrekten leírtam Jánossy gondolatait, ezt kritizálja Gergo73 rá jellemző módon, meg sem nézte ezt a hozzászólást, és azt hitte, hogy ezek az én gondolataim, holott világosan megírtam, hogy Jánossytól idézek. Abból gondolom ezt, hogy engem oktatott ki olymódon, hogy Jánossyt meg sem említette. Az más kérdés, hogy ezekkel a gondolatokkal egyetértek Jánossyval.
Van amiben nem értek egyet, pl. az éterrel kapcsolatos állásfoglalásai egy részével, de ez más kérdés.
Én nem becsméreltelek sem téged, sem Jánossy-t. Nem lövök semmit sem csípőből. Alapos gondolkodó vagyok, többek között ezért lettem matematikus. Feltettem neked pár pontos kérdést, azokra válaszolj. Ha élne Jánossy, tőle is megkérdezném ezeket (sok nagyon híres emberrel találkoztam és leveleztem már életemben). A kérdés az, hogy vannak-e a térnek megfogható tulajdonságai. Pl. a dimenzió vagy a háromszögek szögösszegei megfogható tulajdonságok-e. Én úgy érvelek, hogy igen (persze definiálni kell, mi az hogy dimenzió vagy szög, de ezek csak olyanok, mint a távolság vagy sebesség, könnyen segítek bennük). Szóval a két kérdés, amikre választ várok (és a tekintélyelvet mellőzzük):
1. Három egyenest el tudok a térben úgy helyezni, hogy páronként derékszöget zárjanak be egymással, de négyet már nem. Ez szerinted nem a tér egy megfogható tulajdonsága?
2. Ha három pontot vákumban lézernyalábokkal kötök össze (tehát fényháromszöget készítek) és megmérem az egyes pontoknál a keletkező szögeket, azok összege szinte hajszálnyira 180 fok. Ez szerinted nem a tér egy megfogható tulajdonsága?
Nézd engem csak az zavar, hogy csípőből lövöd azokat az idézeteket is, amelyek feltehetően nálad nagyobb tudású fizikusok leírtak, abban a hiszemben, hogy ezt "csupán" én mondtam.
A fizikai modellek ekvivalenciájáról pedig nem akarok veled vitatkozni, mert akkora a szakadék közted és a tudomány között, ez már kiderült az eddigi vitáinkban is. Mindamellett elismerlek és nagyra tartalak mint számelmélészt.
Jánossy nem él, ezért őt nem tudom megkérdezni. De téged újfent megkérdezlek: a tér 3-dimenziós volta nem elég megfogható tulajdonság? Három egyenest el tudok benne úgy helyezni, hogy páronként derékszöget zárjanak be egymással, de négyet már nem. Ez szerinted nem a való világ tulajdonsága, hanem csak Einstein elgondolása? Vagy: ha A,B,C pontokat lézernyalábokkal kötöm össze és megmérem az egyes pontoknál a keletkező szögeket és azok összege szinte hajszálnyira 180 fok, az szerinted csak a fejünkben létezik és nem egy fizikai tulajdonság? Ezt gondold végig, mielőtt a téridőről nagyröptűen értekezel.
Azt sejtem, hogy tőlünk közel fénsebességgel haladó anyag nem lehet szilárd halmazállapotú.
Ezt jogod van sejteni és akár még igaz is lehet (bár én erősen kétlem). De azt kell látnod, hogy ez teljesen független a Lorentz-elmélettől vagy a SR-től. Még ha lenne is egy jól kimérhető éter, amihez viszonyított sebesség változtatja meg a testeket belülről, még az is független felfedezés lenne a Lorentz-elmélettől vagy a SR-től. Lorentz és Einstein célja csakis az volt, hogy összeegyeztessen egymásnak látszólag ellentmondó tapasztalati tényeket (pl. hogy egy csillag fénye hozzánk képest mindig hajszálnyira ugyanazzal a c-vel közlekedik, akkor is ha mi a csillaghoz jelentős sebességgel közeledünk és akkor is, ha távolodunk). Lorentz és Einstein is alkotott egy modellt, amikről kiderült, hogy teljesen azonosak, csak a felépítésük más. A különbségek csak olyanok (valójában még annál is elenyészőbbek), mint a lenti üzenetemben leírt két egyszerű játék között. Az a két játék látszólag eltérő dolgokról beszél (15-öt összegül adó számok gyűjtése vs. egy sorban/oszlopban/átlóban keresztek gyűjtése), de tökéletes szótárazás van a kettő között. Pl. a Lorentz-elméletben az éterben egyenletesen mozgó megfigyelők között ugyanolyan teljes a szimmetria, mint a SR-beli inerciarendszerek között. Más szóval, ha a Lorentz-elméletben éter'-nek nevezed egy kiszemelt megfigyelő rendszerét, akkor éter'-ből nézve a Lorentz-világ ugyanolyan, mint az éter-ből nézve. Tehát az elmélet törvényei nem tudnak különbséget tenni az éter és az éter' között. Ez azt is jelenti többek között, hogy az általad feltételezett jelenség teljesen a Lorentz-elméleten és a SR-en kívül esik (hiszen azt mondod, hogy a hozzánk képest gyorsan mozgó "megfigyelők" egészen más világot látnak, mint mi: az ő világukban vannak gyorsan mozgó szilárd testek, míg a mienkben nincsenek).
Nem vagy korrekt, azt mondtam, hogy a Jupiter határeset, de a Jupiternél nagyobb tömegű testen pl. a Napon a gravitáció olyan erős, hogy elvileg is lehetetlen a molekuláris hidrogén. Ez ugye másképp hangzik? Te viszont nem értetted meg, hogy miért a gravitáció az elsődleges ok. Te az elsődleges oknak a hőmérsékletet mondtad csillagász létedre.
Ezt írtam. Nagyon melléfogtál kedves barátom, ezek Jánossynak a gondolatai, meg a többi is amit írtam. Na mindegy, veled nem lehet vitatkozni, mert sohasem fogod megérteni, hogy ha két modell formailag és matematikailag ekvivalens, a fizikában mégis eltérhetnek egymástól. Itt a baj veled. Illusztráltam is ezt az E=mc2 és az m=E/c2 látszólagos matematikai ekvivalenciával. A két egyenlet mégsem jelenti azt, hogy minden energiafajta átalakulhat egymásba. Ezt a gondolatmenetet érted Gergo73?
Nekem úgy tűnik, mintha E. Szabó az alábbi mély filozófiai problémát tárgyalná (kicsit általánosabb köntösben): ha egy fizikus egy számegyenesen helyezi el az időadatokat, akkor a képleteibe behelyettesíthet-e olyan időadatot, ami jövőbeli eseményre vonatkozik. Egyáltalán, joga van-e egy mindkét irányba végtelen egyenest használni erre a célra, ha valójában nem tudja, hogy volt-e már vagy lesz-e még világ 10100 év múlva.
