Ebben kétségkívül van valami. Gondolok itt a Sivatagi show című méltán népszerű filmben a khoiszan vadászok által tartott oktatásra. (Ha jól emlékszem, abban volt). Körben ültek, s hangokkal, testmozgással megjelenítették a különböző állatokat. A gyerekek meg lestek:) meg a nézők is, gondolom én. De "lefordították", mert pl. mutatták a szökellő gazellát, amit épp ábrázoltak. S így egészen érthető volt:)
A normál mai hangutánzás, mivel nincs mögötte elvont jelentéstartalom, hangalakjában talán gyorsabban változik ill. pontosabban könnyebben lecserélődhet hasonló más hangalakra.
Pontosan, lásd pl. az angol hangutánzó/hangulatfestő szavak átvételét, mint "váú", "áucs"(hirtelen fájdalom), "csííz" sőt az állathangokat is kezdik bolygatni angol hatásra, ami nekem elég durvának tűnik, de ez is egyéni szoc. problém.
Ennél egy kicsit bonyolultabb és mivel egyes jelek alapján akár 2 millió éves lassú folyamat eredménye a mai nyelvhasználat, ezért a kezdeti hangutánzást nagyon nem szabadna összekeverni a maival.
Az is félrevezető, hogy csak a nyelvet tekintjük. A nyelv a kommunikációs csatorna egyik komponense, így következmény és nem ok. Az ok az emberi elvont gondolkodás kialakulása, ami sok más változás mellett együtt járt a beszéd kialakulásával is. Elvontan gondolkodni csak nyelv segítségével tudunk.
Valahogy úgy alakulhatott ki a mai nyelv, hogy kezdetben az ember eljátszotta, mímelte a közölni szándékozandó ötletét, hogy pl. aznap hova és miért menjenek élelmet szerezni. (Persze ez a miért bonyolult.) A sokszor ismételt mímelés-mozdulatsorok és a velük önkéntelenül is kiejtett, s erre a mozdulatsorra jellemző hangsorok elkezdték hordozni a tevékenység jelentését. Miután a mímelés már stabilan hordozta a tevékenység jelentését, elkezdődhetett annak egyszerűsödése anélkül, hogy elveszítette volna a kapcsolatát a jelentéssel. Ez csak úgy mehetett végbe, hogy az agyunk egyre összetettebb és bonyolultabb lett. Ez lassú folyamat, de szép lassan addig alakult, hogy kialakult egy egyfajta előnyelv. Ennek még nem vagy a mainál jóval kezdetlegesebb volt a nyelvtana és a már kialakult hangkészlet is kisebb lehetett a maiénál. Ezt az előnyelvet úgy kell elképzelni, mint mikor idegennyelv-tudás nélkül szeretnénk valamely külhoni országban megértetni magunkat. 'Kézzel-lábbal' mondunk szavakat és ha ezek közül ill. az testbeszédből átmegy valami, akkor megsejt valamit a partner és hasonló módon 'visszakérdez'. S ez addig megy így ide-oda, míg ki nem alakul a közös nevező.
Az elvont gondolkodás valóban metaforikusan (ill. még matonimikusan) történik.
(A szógyököket inkább hagyjuk, ha itt a gyökelméletre gondoltál; ha meg a szóbokor alapjára, akkor ez most itt még nem játszik.)
A normál mai hangutánzás, mivel nincs mögötte elvont jelentéstartalom, hangalakjában talán gyorsabban változik ill. pontosabban könnyebben lecserélődhet hasonló más hangalakra.
Valóban nehéz ügy, bár sokan a beszéd kialakulását is ezen a szinten képzelik, azaz kezdetben valának a hangutánzó hangok, majd szavak, s aztán metaforikusan jöttek a szógyökök, s a régi majd modern szavak.
Legalábbis ilyesmit vélek kiolvasni a különböző megközelítésekből.
S talán nem is alaptalan a feltevés. Csak roppant nehéz bizonyítékot találni rá, lévén a korábbi fázisokat felülírták az újak, s más faj nem képes olyan artikulált beszédre, mint az ember.
Talán a mauglikat kellene tanulmányozni, de ez se túl eredményes, meg nem kivitelezhető. Mindenesetre az, hogy hangokat utánoznak, s nem emberieket, eléggé afelé mutat, amit vázoltam. S hogy egyes madarak is képesek élethűen utánozni hangokat, talán szintén arra mutathat, hogy ez volt a kezdet. Ami más, az a tudatos artikuláció, s jelentésadás. Az ember ennyivel tud többet.
Hallottam már én is szajkót vijjogni, mint az egerészölyv, elképesztő volt, engem megtévesztett. (Ölyvek is vannak felénk). Kellett egy kis idő, hogy rájöjjek, mikor melyik csinálja. A szajkó mindig az erdőben, s azonos ritmusban vijjogott, az ölyvek jórészt a levegőben körözve, s váltakozó ütemben, stb...
A hangutánzó szavakat nagyon nehéz kutatni, mivel nehéz eldönteni, hogy párhuzamosan keletkezett-e vagy egy közös nyelvőstől öröklődött. S talán emiatt nem is kutatnak ebben a témában annyit, s emiatt nincs is annyi eredmény. (22-es csapdája.) A kutatási témaválasztásról az igazságot nem tudom, majd egy nyelvész tájékoztat erről minket.
A finn etimológiai szótár az tényleg érdekes lenne, de gondolom finnül kellene tudni hozzá. Mindenesetre a köhögés hangutánzó eredete és hogy a finnben is hasonlóan hangzik, biztató jel, hogy talán nem csak ez az egy ilyen van.
S egyébként teljesen természetesnek is találom, hogy hasonlóan hallják az egyazon nyelvet beszélők. S aztán a kései utódaik is, akár messzire kerülésük után is. Legalábbis az "alap" zajokat, a természet hangjait, s egyéb mindennapos dolgok zajait. Szóval keríteni kellene valakit, akinek megvan a szótár, s olvasni is tudja. Hol vannak ilyen emberek?
Érdekes elképzelés, s igazából nem találok semmi kivetnivalót benne, de én nem vagyok nyelvész.:)
A vallással összefüggésbe hozható szavak szláv/szlávos eredete könnyen elképzelhető. Az, hogy a magyarba is ez a változat került be/kerekedett felül ha esetleg volt más változat is, az sem furcsa. Az általam felrajzolt képhez is simán illeszthető.
Ugyanis a magyarrá lett kavar nép uralomra kerülve elitté válik, s akcentusa/dialektusa válik a mai magyar nyelv alapjává azt épp az elit dominancia nevű jelenség, s emellett az egyház, mint a tudás/műveltség birtokosa biztosíthatta. Az írott forrásokat egyházi személyek írták egészen sokáig. Egyházi/egyházi műveltségű írástudók, akik közt kezdetben sokan lehettek szláv eredetűek. Az egyház értelemszerűen az udvari dialektust vette át, s tartotta fenn a latin mellett. Talán emiatt is olyan konzervatív a magyar nyelv... Az árnyalatok, szinonímák pedig a sokféle népesség saját szavai miatt alakultak ki, amelyek kezdetben egymás mellett léteztek, s később elhalványultak, kikoptak, perifériára szorultak. Vagyis a magyar nyelv igazi kialakulása itt, a KM-ben történt, s az egyház őrködött felette, ahogy a holt latint is fenntartotta, úgy az élő magyart is konzerválta.
Persze ez csak feltevés, nem nyelvészeti bizonyítékokra alapozva, hanem a sokféle magyarázatokat átszűrve egy lehetséges változat:)
Ez egy példa arra, hogy milyen sziszifuszi az etimológiák pontosítása. Gyakorlatilag szóról szóra kell megküzdeni és mindent alátámasztani. A szótárak a szid és szégyen szavainkat ismeretlen eredetűnek.
A mellékelt tanulmány meg azt bizonygatja, hogy ez egy valamely honfoglalás-kori szláv nyelvjárásból átvett szavunk, azaz innentől kezdve ismert és szláv eredetű.
De ez egy ezeréves nyelvhasználat-változási eseményt igazol és nem egy kb. 3 ezer évest. S az etimológia tudományra is igaz analógiásan, hogy az időtávolság négyzetével fordítottan arányos a megoldhatóság esélye.
Valóban úgy van, én voltam most figyelmetlen, pök az elsődleges alak. De mint idézed is, hangutánzó eredetűnek írták le. S hoz más nyelvből is analógiát ill. a TESz szerint kizárt az ugor egyeztetés. Emiatt nagyon kicsi a finn kapcsolat esélye.
Nem lévén nyelvész, nem ismerem a tudomány módszereit nagyon. De ha valami nagyon 'sántítana' s nem kizárt, hogy léteznek ilyen dolgok, akkor az új generáció kutatói biztos, hogy más szemszögből is megvizsgálnák azt, s ha problémás, akkor visítanának. Persze ahhoz az is kellene, hogy a kutatási érdeklődési területük ez irányba mutasson. Addig számunkra nem marad más, mint elfogadni a magyarázatot.
De azt sem lehet kizárni, hogy létezhet egyfajta kisebb 'elefántcsont torony' effektus is, és kölcsönösen nem annyira ismerik az egyes nem a főáramban publikáló kisebb nemzetek nyelvészei egymás eredményeit, melyek esetleg a saját területükön is kamatoztatható lenne.
Nem ismered a finn etimológiai szótárt? Kár. De érdekes, hogy a finnben a 'köp' pl. sylkeä; syljeskellä; sylkäistä; vasikoida; szóval olyan kapcsolat nincs, mint a magyarban.
(Leginkább a 'rávall, besúg' értelmű példamondatok vannak, nem tudom, melyik lenne az igazi, de egyik sem hasonlít.)
A probléma az, hogy amikor fölvetem, akkor a finnugristák lesöprik az asztalról, mondván ilyen nincs. Igazából matematikus vagyok, s analógiák alapján gondolom, mondjuk inkább megérzés, mint fregei logika, hogy szóba jöhet ez a változat, de úgy tűnik a finnugrista tételek tiltják, hogy akár csak gondolati szinten is felvetődjön ilyen dolog. Így magyarázatot, cáfolatot nem szoktam kapni, csak lesöprik a feltevést, hogy ez komolytalan spekuláció, pl. Vagy a *p>f változás mindenható törvénye miatt gondolkodni sem érdemes róla.
Ezek mellett olyan gondolat, hogy pl. később csatlakozott finnugor nyelvű csoport szókincsében maradt fenn, akiknél nem volt ez a változás. Így inkább "népies", "tájjellegű" szóként maradt fenn, s terjedt el később. Az elit rétegnél esett meg a *p>f változás, de mivel ők írtak, így a régies változat a néphagyományban maradt fenn.
A pontos választ nem tudom, de feltehetőleg nincs olyan nyelvtudományi ismeret, adat, ami erősítené a feltételezésed. Pl. nincs párja az ugor nyelvekben vagy/és a finn szó a nyelvi szétválás után alakult ki, stb.
A tudományban nincs végleges álláspont, hacsak nem a fregei matematikai logika segítségével történt a bizonyítása. Így egy újabb felfedezés sok más tételt is módosíthat.
épp erre hoztam példaként a 'pimasz' jelentésű finn pöyhkeä szót. Feltűnően emlékeztet az alapszava a pök szóra. Persze ismerni kellene a finn képzőket, hogy biztosan nyilatkozni lehessen, tehát a végződés, az alakulás történetét. Így csak sejtés.
Egyébként ha már a kavarokat, s arab-iráni hatást említettem, érdekes e szempontból az -i képző a származás jelölésére ("honnan való" pl. pesti). Az arab illetve az újperzsa nyelvben is van.
Ez érdekes, mert a Zaicz-szótár meg azt írja, hogy az eredeti alak a pök volt, s hangátvetéssel alakult ki a köp, "megfordult."(Az utóbbi, mármint a köp címszónál.) S a pukkan magas hangrendű párjának nevezi, hangutánzóként.
A pimasz szavunknak nincs köze a finn szóhoz. Feltehetőleg a cigányból került át, csak a pontos módja még nem tisztázott. Emiatt a p>f itt nem játszik.
A nyelvi változások ideje és iránya kiszámíthatatlan és sok olyan paraméter is befolyásolhatja, melyekre még nem gondoltunk, melyeket még nem vettünk észre. Vannak csak egy irányba haladók (p>f) és vannak ingadozók. A magyar hozott példa ilyen utóbbi.
Azt szokták mondani, hogy hangutánzószavak, tulajdonnevek, erős érzelmi töltettel rendelkező szavak (pl. tabuszavak) gyakran kimaradnak a hangváltozásokból.
A p>f egy elég gyakori változás. Mondjuk csak a (fel)német nyelv történetében két hasonló is előfordult.
Épp az az érdekes, hogy nem finnugor, nem is ugor, hanem magyar sajátosság.
A magam részéről inkább az arab-újperzsa nyelvben jelentkező hasonló változásra koncentrálok. Általánosan az iszlamizáció iráni nyelvekre hatása miatt. Egészen pontosan a káliz/khorezmi nyelv az, ami érdekes.
A kavarok miatt. Nyilván érdekes kérdés, hogy mi az oka a magyarban a *p>f változásnak. A kavarok erre egy jó megoldást adnának. A nyelvileg beolvadó kavarok akcentusa megmarad a nyelvváltás után - adsztrátumjelenség, ha jól mondom.
A bolt~bót, stb. változás is érdekes, de a magyarban olyan is van, hogy fodítva történik a dolog, egy inetimologikus -l- jelenik meg a szóban: hirtelen a bölcs jut eszembe, de ilyen a gyümölcs is.
Piszkálni piszkálhat, de ezek a tendenciák nem csak a finnugorra jellemzőek, hanem adott esetben más nyelveknél is pont így zajlik/zajlott le. Ez az emberi hangképzés törvényszerűségeiből következik. Ugyanez az eltolódás végigment a germán nyelveken is.
Vagy egy másik hasonló példa. Létezik a magyarban egy -oLt- ~ -ót- ingadozás. bolt - bót, folt - fót, stb. Ehhez nagyon hasonló az angol talk, walk szavak este. Azaz o hang + l hang + egyfajta magánhangzó esetén az l hang kiesésével megnyúlik az o hang ó-vá. Ez a hosszú ó hang akár diftongusba (kettős magánhangzó) is átcsaphat.
A nyelvészek több példát is tudnának erre hozni. A háttere egy a hangok egymásutáni kiejthetőségének rendszere, ritmusa és ennek lassú, de biztos módosulása. S ezen módosulás az egész nyelvhasználói közösségre at észrevétlen és minden azonos feltételekkel bíró hangzócsoportra. Más kérdés, hogy a nyelvközösség minden nyelvhasználója azonosan csoportosítja-e a hangokat.
Alapvetően a *p>f változás univerzális "tétele" az, ami piszkálja a csőrömet.
A lentebb felhozott három szónak úgy tűnik, kiváló finn(ugor) párhuzamai vannak, a pina esetén egy *puna - 'szőr, haj' rekonstruált szó lenne ez.
Viszont a *p>f változás univerzális tétele miatt a Zaicz is "eredete ismeretlen" illetve hangutánzó szóból származtatja, azaz megkerüli a finnugor eredet kimondását.
