Ezzel a témával kapcsolatban azért szeretnék a cserépkályha, kandalló topikon kívül társalogni, mert szeretném, ha minél többen csatlakoznának a tömegkályát ismerő, építő vagy építeni szándékozók egyenlőre nem túl népes magyarországi táborához. Idén (2007) tavasszal szeretnék egy tömegkályhát építeni, és ezúton várom azok jelentkezését, akik szeretnének az akcióban tapasztalatszerzés céljából részt venni. Mi 3 éve építettünk egyet, és 3 év tapasztalata alapozta meg lelkesedést és elszántságot, hogy a témát alaposabban megismerjem. Röviden összegzésképp itt van néhány dolog, ami a fórumon erről elhangzott:
A tömegkályha általában minimum 3,5-4 tonna, de a tömeg és a tüzifafaigény nincs összfüggésben. Egy hatalmas szivacshoz lehetne hasonlítani, amit feltöltünk vízzel, majd a víz SZÉP LASSAN kicsöpög. Ha túl sok vizet akarunk beletölteni, a felesleges víz egyszerűen átfolyik. (Érts itt: kimegy a kéményen a meleg; ennél a kályhánál alkalmanként 15 kg fa feletti mennyiségnél ez biztosan bekövetkezik.) Az ezen felül egyszerre elégetett fa POCSÉKOLÁS. És nagyon fontos: maximum napi két begyújtás, farkasordító tél esetén is.
A hőtárolás, és az, hogy a hő milyen hatékony égésből származik, két külön dolog, a finn tömegkályha pedig egyszerűen igyekszik mindkettőben a maximumot nyújtani.
Leginkább ezért a legjobb fatüzelésű fűtőeszköz mindenhol, égövtől függetlenül, ahol lehet néhány fagyos hónappal számolni.Ennek a kályhának az egyik legfontosabb tulajdonsága a takarékosság.
Bár finnországban sok fa van, igyekeznek felelősségteljesen gazdálkodni vele,
és annyit használni, amennyit ültetnek. Kb 2-300 fokkal magasabb hőmérsékleten történik az égés, mint pl. egy cserépkályhában, ráadásul az égéstér felső harmadába merőlegesen bevezetett másodlagos levegő még tisztábbá teszi a folyamatot, így teljesíti a vonatkozó elég szigorú uniós emissziós határétékeket is. Száraz fa használata esetén az eltömődés kizárt
Itt egy autentikus vázlat:
www.mainewoodheat.com/downloads/AlbieCore.pd
további linkek:
www.diymasonryheater.blogspot.com/
http://www.ecoarc.no/fireplaceproject.htm
http://www.bugsoft.com/craigh/house/HeilmanHouse.pdf
http://www.tempcast.com/gallery/gallery16.html
üdv: V11
Bocs a végét nem olvastam. 1 kg fa ~ 4,2 m3 levegőt igényel minimum a tökéletes égéshez. Ha a minimális légfelesleg tényezővel (kevesebb mint az ajánlott 1,3) is számolok és kerekítek, akkor ~ 5m3 levegő kell 1 kg fa elégetéséhez, 20 kg-hoz 5*20= 100m3. Általában ennél jóval több a tényleges légfelesleg (visszaolvasol és megnézel egy belinkelt képet egy füstgáz elemzésről) ahol O2 szint ~ 14% volt: ott 21/21-14=3 azaz háromszoros volt (21% oxigén van a légkörben alapból). Vagy ugyanezen mérésnél Co2 szint 60,7% volt (fa égetésénél Co2 max ~ 20-21%, 21/6,7 ~ 3 , azaz szintén kijön a háromszoros légfelesleg, az emiatti veszteség ott ~ 6,7% volt (c*m*DT = 3*4,2*1,3*0,7*82/14000). A 82 ~ 104-21,8 A többi veszteség az 550ppm (0,5%) CO miatt adódik, ami az el nem égett gázokat mutatja, ami ~ 10% további veszteséget jelentett.
Utánaszámolva úgy gondolom lehet építeni 90% hatékonyságú tömegkályhát de úgy kell méretezni, hogy abból indulok ki mennyi idő alatt, mennyi fát akarok benne max elégetni. és ehhez számolni a belső felületet, anyagot választani, hőtároló tömeget méretezni, majd külső hőleadó felületet méretzeni a lakás hőigényéhez. A légfelesleg "
Az hogy lehet javítani még a 82,5%-on, az nem kérdés.
De nézzük meg egy kicsit elméleti, meg gyakorlati megközelítéssel:
1.
Ugye a kilépő füst az 100 fok közelében van!
Nem illik lentebb vinni, egy hagyományos kémény esetében a kondenzáció miatt!
Márpedig a kilépő hűtésével járna.
2.
Milyen áron?
És most én szó szerint értem az árat!
Egy jó minőségű kandalló betét, beépítéssel, mindennel 1-1,2 millió is lehet.
Ez a kályha nagyságrendileg a FELÉBE került!
Nincs benne automatika, nem kell szabályozni, tekergetni. Nem romlik el benne semmi, stb.
Hanem csak úgy 'simán' meg van építve, és 80% fölött teljesítményt tud! Ha fúj a szél, ha nem. Ha hideg van, ha esik, ha nem,....
Ez hosszú távon nagyon kifizetődő!
3. Amikor javítunk a hatásfokon, akkor azt is meg kell vizsgálni: egyáltalán a körülmények alkalmasak-e rá (pl:kémény), illetve milyen áron?
Mennyibe kerül az a 3-5-7 % javulás?
És mit vesztünk vele?
Mert veszíteni is fogunk ám!
4.
Hát ezt már csak halkan jegyzem meg:
amikor idejöttél, állítottad, hogy a tömegkályha hatásfoka az intenzív égés miatt 50% körül van.
Most ne vedd bántásnak, de azon agyaltok, hogy hogyan lehetne 90%%
Amikor még más nem tett le ide a 82,5% helyett 84-est sem. Vagy 80-ast. 75-t?
Mert ahhoz, hogy egy problémát átlássunk, és jobb kályhát építsünk; tehát átfogó ismeretünk legyen a kályháról, ahhoz:
-szakmai elméleti tudás kell
-szakmai gyakorlat, építéssel eltöltött idő, több tipus megismerése, kiismerése,
Úgy gondolom, hogy ez a 3 együtt kell hogy átfogó, komplex ismerete legyen az embernek. Tapasztalat. És már előre tudja, hogy ez vagy az a változtatás mennyibe fog kerülni, illetve mi lesz a hátránya, mit veszítünk azzal, ha emezt megnyerjük?
Tegnap nem volt időm írni, este meg kedvem nem :-(
De ezt írtad:
"A hőtároló képesség később jön, először kell egy felület, amin keresztül egyáltalán el lehet "nyeletni" a hőt. Ha ez megvan és elég nagy, akkor jöhet a hőtároló tömeg, na oda kell a tégla (samott) fajhője * tömege*hőmérséklet változása (emelkedése felfűtésnél) azaz c*m*DT, aminek egyenlőnek kell lennie a megtermelt és a belső felületen elnyelt hőmennyiséggel (különben nem lenne hová betárolni a hőt). A kályha külső felületének méretezése is hasonló, aminek alapja a lakás hőigénye pl. napi 10 kWh, akkor 24h alatt kell ennyi hőt leadnia."
Ezzel nem jársz rossz nyomon. Csak azt nem tudom, hogy ezt miért írod?
Ezt már egyszer megbeszéltük ugye:
(Te kérdezted, én válaszoltam rá:)
"Példa:
Akkor hogyan is számolod ki a légfelesleg mennyiséget, ha kályhát akarsz építeni?
Hogyan méretezed a tűzteret?
Hogyan határozod meg az adott kéményhez építhető tüzelőberendezést?
Ha az a kérdés, hogy mivel: megmondom én neked: számológéppel!
De természetesen kiszámolom mindezeket, sőt még többet is!
Nem csak a tűztér teljesítményt, hanem a külső hőleadó képességet, és a belső hőfelvevő képességet/teljesítményt is. Hogy ezek összhangban legyenek egymással.
Mert ugye ha ég a tűz, és kimegy a kéménybe, akkor nincs ami eltárolja, és a tűz leégése után. Hogy vissza adja a hőt! Amíg ég benne: fűt, utána meg kakukk,,.....
De ezt egy kandallót használónak nem kell elmagyaráznom :-("
Tehát ezt már akkor kb 1-1,5 hete elmondtam, hogy számítunk (én legalábbis) belső hőfelvevő képességet.
Engedje meg a T. Fórum, hogy Szalay Ádám gondolatait idézzem ide (remélem, nem bánja), mindenkinek, akinek inge:
"Senki sem szereti, ha kritizálják, még akkor sem, ha tudja, hogy ez esetleg segítséget is jelenthet neki. Azért, hogy megfelelő módon tudj reagálni a kritikára, érdemes elsajátítani néhány fontos stratégiát. Ha megfelelő megfontoltság nélkül, kapásból válaszolsz, felesleges rossz perceket szerezhetsz magadnak.
1. Mit tanulhatok a kritikából?
A legtöbb kritika - legalább részben - valamilyen fontos, felismert igazságon alapul. A kritika ettől még negatív színezetű lehet. Ugyanakkor fontos visszajelzés is, amely lehetőséget ad a tanulásra és a fejlődésre. Ezek nélkül a visszajelzések nélkül nem tudnánk javítani a teljesítményünkön, mert nem tudnánk, milyen irányba induljunk.
2. A kritikában megbúvó javaslatra reagálj, ne a hangvételére!
Alapvető probléma, hogy a kritika stílusa és hangneme meghatározza a zsigeri reakcióinkat. Sokszor szinte észre sem vesszük, MIT akart átadni a másik, MI a mondandója, csak a HOGYAN-ra összpontosítunk. Még akkor is, ha dühből beszélnek hozzánk, meg kell tanulnunk kettéválasztani a tónust és a tartalmat - így tudunk továbblépni egyről a kettőre.
4. Értékeld a kritikát!
A gond az, hogy legtöbben csak a dicséretet értékelik. Amikor a többiek kedves szavakkal illetnek, jól esik. Ha kritizálnak, nyomorultul érezzük magunkat. De az is igaz, hogy ha csak hamis dicséreteket kapnánk, sosem fejlődnénk. Ezért született a mondás: a kritika a bajnokok reggelije. Ők tudják, hogy negatív visszajelzések nélkül egy helyben toporognának. Légy te is bajnok!
5. Ne válaszolj azonnal!
Jót tesz a helyzetnek, ha vársz egy kicsit, mielőtt reagálnál. Ha a sértett önbecsülés vagy a düh hangján szólalsz meg, később valószínűleg megbánod. Ha elszámolsz tízig, megnyugszol, akkor könnyebben tudod majd kezelni a helyzetet. És talán megérted, mi a valós mondandó egy-egy gúnyos, vagy éppen bántó megjegyzés mögött.
6. Mosolyogj!
A mosoly - még egy erőltetett mosoly is - segít abban, hogy megnyugodj. Pozitív rezgéseket kelt és elsimítja a harciasabb szituációkat is. Pszichológiai szempontból mindenképpen a hasznodra lesz. Nem beszélve arról, hogy egy mosoly rávezeti a másikat, hogy csillapítsa a rohamot és talán kedvesebb hangnemben próbálkozzon.
A lényeg, hogy most jött meg a nemzetköz újdonságkutatás eredménye, az új kémény és a huzatfokozó/huzatszabályozó megoldás egyedi és védhető, elindul a szabadalom bejegyzési eljárás.
"Na itt jönnek a hitetlenkedések hogy ezt a folyamatot sikerül e megoldani."
Tényleg az a hihetetlen....hogy csak most :)
"A TK alapból ezeket nem tudja, ezért kell továbbfejleszteni."
Aki erre vágyik, csinálja...:)
"A feladat megoldva mellesleg. :) Amit te felvetettél az is."
Pár éve ezen már túl vagyunk...most az "intelligens" anyagok felhasználásánál tartunk...
elmondjam, ne mondjam ...de inkább még várunk egy évet talán kicsivel többet majd meglátjuk hogy válnak be igazán...addig is itt van ezek a vázlatok... ezek között is lehet olyan anyag.... :)
Nem akartam most beleszólni, de nem állom meg hogy elismerjem a gondolkodásodat.
Két dolog adódik még hozzá:
A hőtároló képesség minősége: milyen gyorsan és mennyi hőt képes eltárolni, majd milyen ütemben átadni a hősugárzó felületnek. Szabályozható e vagy nem, Fontos hogy mibe kerül ez a hőtároló egység.
Az a hőmennyiség ami a hőkiemelő rész után megmarad, és a hőtároló (adott minőségű) nem tudta átvenni hogyan kerülhet hasznosításra. A füst hőfoka a kémény betáp pont előtt még egy automatizmussal csökkenthető e hőcserélővel (ennek is több lehetősége van (vizes, légfűtés, vagy szilárd kiegészítő hőtároló és sugárzó egység).
Na itt jönnek a hitetlenkedések hogy ezt a folyamatot sikerül e megoldani.
A TK alapból ezeket nem tudja, ezért kell továbbfejleszteni.
A feladat megoldva mellesleg. :) Amit te felvetettél az is.
Figyu! Én sancibácsival vitáztam. Hiába tekinted ezt nyilvánosnak, akkor sem az! A buszon belebeszélsz két idegen vitájába?! Főleg így! Pedig nyilvános nem? Na ugye :-)....Nincs harag, csak ez amiről írtál már a holdba nincs....és akkor is....mert ha javaslatod , ötleted van, az oké, elfogadom, de hagyjuk má' ezt a lebaszósdit...olyan gyerekes!
Én meg azt nem értem, hogy minek szólsz ebbe bele ez egy vita volt köztünk, szerintem az égvilágon semmi közöd nincsen hozzá! Egyébként megleveleztük...és minden oké. Teljesen felesleges kiosztani egy idegent! Erre nem gondoltál még?!
"A hőtároló képesség később jön, először kell egy felület, amin keresztül egyáltalán el lehet "nyeletni" a hőt. Ha ez megvan és elég nagy, akkor jöhet a hőtároló tömeg"
"Utánaszámolva úgy gondolom lehet építeni 90% hatékonyságú tömegkályhát"
Erről beszéltünk itt egy páran az elejétől kezdve. Csak persze nem mindegy mit, hogyan, miért, stb.
Bár ennek fényében nem igazán értem az ehhez hasonló kijelentéseidet:
"Nem takarékos, mert nagy az égés intenzitása miatti léghuzat veszteség"
illetve
"óránként 40 m3 másodpercenként (40 000 liter / 3600 sec) több, mint 11 liter levegő. Na ez cúg, ami keményen kiviszi a kéményen a meleget, még ha csak mondjuk 140 fokos is a füstgáz (amit ilyen intenzív égésnél kétlek)."
Arra akartam utalni, hogy mindegy, hogy 8-10 órán keresztül tüzelgetsz pár kiló fával, vagy 2 óra alatt égeted el ugyanazt a famennyiséget, ha a légfelesleg tényeződ ugyanaz. Legfeljebb az 1 esetben több a macera.
És van már megoldás (szerintem több is) ahol ez a tényező 1,5 -2 körül mozog ... és OpenSource :)
A hőtároló képesség később jön, először kell egy felület, amin keresztül egyáltalán el lehet "nyeletni" a hőt. Ha ez megvan és elég nagy, akkor jöhet a hőtároló tömeg, na oda kell a tégla (samott) fajhője * tömege*hőmérséklet változása (emelkedése felfűtésnél) azaz c*m*DT, aminek egyenlőnek kell lennie a megtermelt és a belső felületen elnyelt hőmennyiséggel (különben nem lenne hová betárolni a hőt). A kályha külső felületének méretezése is hasonló, aminek alapja a lakás hőigénye pl. napi 10 kWh, akkor 24h alatt kell ennyi hőt leadnia.
Bocs a végét nem olvastam. 1 kg fa ~ 4,2 m3 levegőt igényel minimum a tökéletes égéshez. Ha a minimális légfelesleg tényezővel (kevesebb mint az ajánlott 1,3) is számolok és kerekítek, akkor ~ 5m3 levegő kell 1 kg fa elégetéséhez, 20 kg-hoz 5*20= 100m3. Általában ennél jóval több a tényleges légfelesleg (visszaolvasol és megnézel egy belinkelt képet egy füstgáz elemzésről) ahol O2 szint ~ 14% volt: ott 21/21-14=3 azaz háromszoros volt (21% oxigén van a légkörben alapból). Vagy ugyanezen mérésnél Co2 szint 60,7% volt (fa égetésénél Co2 max ~ 20-21%, 21/6,7 ~ 3 , azaz szintén kijön a háromszoros légfelesleg, az emiatti veszteség ott ~ 6,7% volt (c*m*DT = 3*4,2*1,3*0,7*82/14000). A 82 ~ 104-21,8 A többi veszteség az 550ppm (0,5%) CO miatt adódik, ami az el nem égett gázokat mutatja, ami ~ 10% további veszteséget jelentett.
Utánaszámolva úgy gondolom lehet építeni 90% hatékonyságú tömegkályhát de úgy kell méretezni, hogy abból indulok ki mennyi idő alatt, mennyi fát akarok benne max elégetni. és ehhez számolni a belső felületet, anyagot választani, hőtároló tömeget méretezni, majd külső hőleadó felületet méretzeni a lakás hőigényéhez. A légfelesleg
Pl: 10 kg fa/óra = ~ 140 MJ/h azaz ~ 38 000 J/sec [W] hőtermelés (feltéve hogy száraz a fa és tökéletes az égés). Ne ezt a hőt ha nem a kéményen át akarod kiengedni fel is kell tudnia venni ennyi idő alatt a tk-nak. Egy átlagos tégla, vagy samott felület hővezető képessége ~ 0,7-0,8 WmK. Ha a hőmérséklet különbség a tűztér és a hőtároló tömeg között ~ 400 K°, akkor az 1m2 felületen 1 sec alatt 0,7*400 = 280 W-ot tud felvenni. Ha vékony téglafalat használsz ez lehetne több is, de akkor meg nincs hőtároló tömeg. Valójában ahogy a hőtároló tömeg hőmérséklete emelkedik, úgy ez az érték egyre csökken, de ettől függetlenül is látható, hogy 38 000/280 = 135 m2 hőátadó felületnek kellene lennie alapból, hogy ezt a hőt be tudd tárolni, különben vagy a kémény felé kimegy, vagy helységet fűti be. Ami tk.kat én eddig láttam abban jó, ha ennek negyede-ötöde volt kialakítva.
Tehát vagy nagy hővezető képességű és vékony (lemez) falú tűzteret használsz, ilyen intenzív égésnél (ha feltesszük, hogy a légfelesleggel nem megy ki hő pocsékba a kéményen), de akkor irgalmatlan meleget csinálsz a lakásban, vagy óriási belső felületű tk.-t építesz (degresszív hőtelítődés esetén, ami a valóságosnak leginkább megfelelő) ~ 3* akkorát, mint a fent számított 135m2, azaz több mint 400m2 kellene.
Nem kötekedésnek írom, de nem értelek, és általában a hozzád hasonló embereket sem.
Leírta sancibácsi, hogy segít ha felveszed vele a kapcsolatot. Erre azon rugózol, hogy miért nem publikusan ?
Érdekel a megoldás ? Leírta milyen feltételekkel segít. Pont.
Ha azt kérte volna, hogy törpejárásban menj körbe az íróasztalod körül, akkor az lenne a feltétele. Ha nem elfogadható, vagy nem érdekel annyira a megoldás akkor nem foglalkozol vele. Amennyiben igen akkor lépsz.
"Az égés nem ideális túl sok a légfelesleg mert 20 kg fa max 2 óra alatt leég benne, azaz 100 m3 levegő minimum kimegy a kémény felé ennyi idő alatt, ami sok hőt kivisz."
Ez a 100 m3 hogyan jött ki ? De ha tegyük fel igaz is a 100 m3, akkor is nem mindegy hogy 2 óra alatt megy ki vagy 4-10 óra alatt ?
- ha valamelyik része jobban hevül mind a másik, esetleg a támasztó felületek nagyobb hőlevonást produkálnak, sokkal hidegebbek mind a lánggal érintkező felületek(felületi feszültségek)...
