Korábban már több topikon is szóba került az oszmán hadsereg felépítése, csatái stb.
Fogjuk most össze az ezzel kapcsolatos kérdéseket, véleményeket egy topikba.
Térjünk itt vissza a hadtörténethez :) Tudja valaki, hogy mekkora katonai erőt ( csak a regurálisra gondoltam) kötött le az örmények és görögök kitelepítése, meneteltetése, táborokba zárása a WWI alatt?
Illetve milyen hatással volt az oszmán katonákra az atrocitások?
1912-ben Trapezunt térségének 1,5 millió lakosából 68.3 ezer volt az örmény, az az a lakosság 4,5 százaléka. Más térségeket elnézve alábecsült (számított) adatokat tartalmaz az örmények számáról.
"Vasárnap nem lövünk" - nem emlékszel? :) Pedig Gárdonyi megírta, hogy Dobó milyen csellel nyírta ki a török nehéztüzérség egy részét. Ezért voltak gyengék, nem?:)
Az 1552-es magyarországi oszmán hadjáratra visszatérve, valaki korábban említette, hogy a pasák a gyönge tüzérségre panaszkodtak és ezzel magyarázták az egri kudarcot.
Ez mennyire tekinthető hitelesnek?
Nincs pontos adatom ugyan, de úgy rémlik, hogy a három pasa (Kara Ahmed másodvezír, Szokolu Mehmed ruméliai bejlerbej, Hadim Ali budai bejlerbej) egyesült serege mintegy ötven ágyúval, köztük számos zarbuzánnal (faltörő ágyúval) bírt.
Az oguz-török törzsek XI. századi inváziója előtt lényegében egész Anatólia görög-örmény és keresztény volt...
A nomadizáló oguz-törökök (szeldzsukok) az őslakossághoz képest masszív kissebbségben voltak (10 % alatt.)
Anatólia turkizációja és iszlamizációja egy rendkívül hosszú, közel ezer éves és nem mindig békés folyamat volt, amelyben az I. vh-s népirtások és a háború utáni török-görög lakosságcsere tették föl az i-re a pontot.
Jah, pár ezer is és a több ezer is 10 ezer alatti nagyságrend, mert e fölött már tízezres nagyságrendről, majd több tízezresről beszélünk, aztán százezres nagyságrend... legalábbis én így tanultam.
Akárcsak örmény ellenállás is volt, s nem csak a Musza daghon, a Van-tó vidékén tömegesen. Egyébként inkább örmény terrorizmusról tudok a törökök ellen.
A háború előtt tényleg:) A török-örmény háborúban viszont százezres nagyságrendben öltek meg és öldöztek el törököket az örmény katonák.
Abban egyetértünk, hogy ahány forrás, annyi adat, de pár ezret említettél a milliós közösségből,
Nem pár ezret, hanem több ezret írtam. Remélem érted a finom különbséget a két kifejezés között:)
Biztos volt az is, majd kifejted :) Akárcsak örmény ellenállás is volt, s nem csak a Musza daghon, a Van-tó vidékén tömegesen. Egyébként inkább örmény terrorizmusról tudok a törökök ellen.
Abban egyetértünk, hogy ahány forrás, annyi adat, de pár ezret említettél a milliós közösségből, azért hoztam az adatokat, hogy jelezzem, más nagyságrendről van szó.
Véleményem szerint népirtásnak nevezhetőek a következők: 1879: 40 ezer halott, 200 ezer menekült 1894: kurdok 40 településen megöltek 16 ezer örményt 1895-6: 100-300 ezer közötti áldozat, 100 ezer menekült ( Tessa Hofmann: Co-victims in Genocide The Chrsitians during the last decade of Ottoman Rule 8.p.)
Egyébként, ha máshonnan nem lett volna, akkor a Musza dagh 40 napjából tudhattam volna, hogy az örmény vezetők egy része és az ifjútörökök közt jó kapcsolatok voltak, egészen addig még utóbbiak meg nem szerezték a haltalmat. Számos példát lehet hozni más országból is, hogy a hatalomra törő csoport kihasználja a kisebbségeket saját céljai érdekében (lásd 89 Románia és az erdélyi magyarok).
Amit általánosságban Velncéről írtál igaz, hiszen a Lepanto-i győzelem után is kiléptek a koalicióból. De két kivétel volt az egyik az 1684-1699 közötti időszak és a magyar történelmi tudat számára ismeretlen 1463 és 1479 közötti időszak amely esetben Velence apait anyait beadott a küzdelembe és mi hagytuk cserben (Mátyás meghalt felesége nevében próbált hódítani teljesen értelmetlenül) a saját magunk számára nehezítve meg a XVI századot. A kérdésem csak annyi, egy Mátyás szövetséggel Velence és a Karaman állam és a többi szövetségesnek mi volt az esélye lassítani az oszmán terjeszkedést (azt hiszem még a Krími kánság is Velence szövetségese volt)?
Nevezd aminek szeretnéd. A genocídium jogi definíciójára gyakorlatilag bármi ráhúzható. Ha az egymilliós kisebbségből több ezer ember áldozatául esik a helyi villongásoknak, az még nem genocídium, szvsz. Az örmény gazdasági vezető réteg pl. rendkívül jó viszonyt ápolt az ifjútörökökkel egészen az első világháborúig, és egy darabig még közben is.
A mohamedánra nagyon morcos vagyok, a mozlimra pedig algériás:) Azért, amiért általában románt írunk oláh helyett ésatöbbi. Ne muszály, csak megkérlek rá, mert engem zavar:)
A török modernizálással párhuzamosan a XIX. század második felében megindult a nem mozlim népesség arányának visszaszorítására való törekvés. Azonban tudomásom szerint csak az örmények szenvedtek el nagyobb méretű genocídiumot a WWI-ig.
A háborút követő török föggetlenségi harc végén kijutott a görögöknek is, de kisebb számban és arányban (utána lakosságcsere keretében rendezték a helyzetet). Görögök Isztambulban és 2 szigetén maradhattak meg közösségként, nagy számban, a törökök pedig Nyugat-Trákiában. (A pomákokat pedig kezeljük külön, akárcsak a görögul beszélő mozlimokat és a törökül beszélő ortodoxokat).
Egyébként, ha valaki az örmények számára és arányára kíváncsi igazán, akkor nem árt tudnia, hogy már az 1877-78-as orosz-török háború után megindult az örmények irtása (nagy ügybuzgalommal vettek részt benne a kurdok), amelynek a 3., legnagyobb hulláma volt az 1915-16-os. Már az első mintegy 40 ezer áldozattal és 200 ezer kivándorlóval járt...
"Ameddig visszaolvastam csak a város volt, s nem a villajet."
hát ezek szerint nem olvastál vissza eléggé, de hogy tanulság is legyen a történetben, mint a south parkban szokott lenni, mindig olvassunk vissza, hogy tudjuk miről van szó ;)
Ameddig visszaolvastam csak a város volt, s nem a villajet. Tehát erről felesleges vitázni. Én a városhoz szóltam hozzá. Mellesleg olyan nagy gyűjtés nem kell a 30 ezres örménység kiderítéséhez, mivel számos angol nyelvű örmény honlapon megtalálható, csak be kell ütni a google-ba. Én is megtettem már rég:)
Egyébként ajánlom figyelmedbe eredeti hozzászólásom: "Ráadásul ott még örmények is éltek, ha nem is meghatározó számban." S ez továbbra is igaz villajetre ( a városban pedig jelentős számban éltek ) - ugyanis a lakosság kb. 3 százalékát tették ki.
Valóban meddő vita, gondolom mindenki le tudja vonni a következtetést kinek miben van igaza.
