***>>"De előtte sürgősen felejtsd el az ilyesféle szövegeket: "...már van egy plussz jól működő példány..., ...Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni... Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció... "<< Ez egy jó kis munkahipotézis lenne, ha kutatnám a dolgot ellenőrizném. Megoldja a stop kodon problémát.
Nem oldja meg, csak elhessegeti! Ugye, érted a különbséget. S most hirtelen gondolj arra a néhány betűlepedőre, melyben a leolvasási keretek ellenőrzésénél ötben csak úgy hemzsegnek a közbülső stopjelek, ám van egy, melyben egyetlen egy közbülső stopjel sincs, ám egy lánczáró stopjel van. Gondolkodj el, ebben az egy leolvasási keretben vajon mi oldotta meg a stop kodon problémát? Mire jutottál?
(Irományod többi részét nem is idézem, mert az akkora badarság, hogy érdemes lenne eltüntetned a topik színéről... :P)
***>>""nem kötelező", hogy pont a vak órásmester bábáskodjon a novelty-gének születésénél."<< De igen.
Igen? Akkor mondd meg világosan, ki az a vak órásmester, és mikor-hol-hogyan bábáskodik a novelty-gének születésénél.
***>>"Az első szóvirág mindjárt a "szelekció", különösen akkor, ha "vak órásmester" néven nevezzük, minthogy az se jelent semmit! Legközelebb elég lenne azt megadnod, hogy a valóságban miféle konkrét tudományos tény, anyagi apparátus, mechanizmus, stb. az, amivel a "szelekció" szót azonosítani lehet molekuláris szinten."<< Jó, hát az, hogy molekuláris szinten keresed a szelekciót, teljesen egyértelművé teszi, hogy fogalmad sincs, miről van szó.
Állj! Most különösebb példálózás nélkül csak arra utalok, hogy a Bioinformatika jegyzet is molekuláris szinten kereste a szelekciót (igaz, a nem-kódoló részekkel kapcsolatban került ez szóba, de mégiscsak az a lényeg, hogy molekuláris szinten is keresni lehet a szelekciót): "A nem kódoló (vagy funkcióját vesztett) részeken ugyanis az evolúció során STOP kodonok halmozódnak fel. Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő (lásd Murphy törvénye: "Ami el tud romlani az el is romlik")."
A STOP kodonok halmozódása eleve molekuláris szinten történik, s ha ez a kódoló részeken küszöbölődik ki, akkor is nyilvánvaló, hogy a szelekciós erő elsődlegesen molekuláris szinten jelentkezik. Ez persze nemcsak a stopjelekre vonatkozik. Ha "normál esetben" nem működne lokális molekuláris szintű "mutáció-ellenes" szelekciós erő, akkor az eredeti genetikai információ (a bázissorrend) igen hamar elerodálódik... :P Az egyik leghatékonyabb szelekciós erőt a molekuláris szinten működő javító mechanizmusok képviselik, pl.:
"A pol III ε (epszilon) alegysége végzi annak ellenőrzését, hogy nem történt-e hiba a szintézis során. A hibásan beépített nukleotidokat az alegység azonnal kivágja, majd folytatja a szintézist (6.12. ábra). (...) 6.12. ábra - A replikáció alatt azonnali hibajavítás működik (proof-reading repair)"
***Vicces, hogy ilyen alapvető fogalmak vonatkozásában képes az egomániád a felfogás hiányát úgy átértelmezni, hogy "nem jelent semmit". Hát persze. Ezek a tudósok nyilván csak össze-vissza halandzsáznak.
Nos, akkor te halandzsázás nélkül mondd meg, "ki az a vak órásmester"! (De ne egy másik tartalmatlan szóval, vagy üres szöveggel helyettesítsd, hanem töltsd meg konkrét tényekkel.)
***Nagyon sokszor, nagyon sokféleképpen próbáltuk elmagyarázni neked ezeket az alapvető dolgokat az evolúcióval kapcsolatban, szóval ezzel kapcsolatban már nincs mit tenni. Az egyetlen nyitott kérdés az maradt, hogy miért nem vagy képes felfogni ezeket a dolgokat. De engem a pszichiátria még annyira sem érdekel, mint a mikrobiológia.
De a molekuláris biológia még annyira sem... :P De ha te mégis képes voltál felfogni ezeket az alapvető dolgokat, akkor nem okoz gondot neked a konkrét tudományos tények szintjén igazolni ezt a szóvirágokkal teletűzdelt mondatodat:
"A szelekció az, ami formát ad a véletlenszerű mutációs változásnak, és ami mentén változik a funkció, amíg "a küzbülső szerszám-stádiumokon" keresztül, amik mindig "gyártanak valamit", elvezet az evolúciós újdonságig." Kezdd azzal, hogy "a véletlenszerű mutációs változás" valójában mi minden lehet, ez mikor-hol-hogyan történik molekuláris szinten, aztán majd biztos eszedbe jut még valami konkrétum a többi szóvirágodról is...
"De előtte sürgősen felejtsd el az ilyesféle szövegeket: "...már van egy plussz jól működő példány..., ...Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni... Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció... "
Ez egy jó kis munkahipotézis lenne, ha kutatnám a dolgot ellenőrizném. Megoldja a stop kodon problémát. Mindig az egész populációban a kereszteződő gének végén van a stop kodon, belül szinte soha nincs stop kodon. Stop kodon kereszteződik stop kodonnal, az eredmény stop kodon. Megoldja a szükséges mutációkat amiket te keveseltél. Kereszteződsekkor könnyen összeverődnek a mutációk.
""nem kötelező", hogy pont a vak órásmester bábáskodjon a novelty-gének születésénél."
De igen.
"Az első szóvirág mindjárt a "szelekció", különösen akkor, ha "vak órásmester" néven nevezzük, minthogy az se jelent semmit! Legközelebb elég lenne azt megadnod, hogy a valóságban miféle konkrét tudományos tény, anyagi apparátus, mechanizmus, stb. az, amivel a "szelekció" szót azonosítani lehet molekuláris szinten."
Jó, hát az, hogy molekuláris szinten keresed a szelekciót, teljesen egyértelművé teszi, hogy fogalmad sincs, miről van szó. Vicces, hogy ilyen alapvető fogalmak vonatkozásában képes az egomániád a felfogás hiányát úgy átértelmezni, hogy "nem jelent semmit". Hát persze. Ezek a tudósok nyilván csak össze-vissza halandzsáznak.
Nagyon sokszor, nagyon sokféleképpen próbáltuk elmagyarázni neked ezeket az alapvető dolgokat az evolúcióval kapcsolatban, szóval ezzel kapcsolatban már nincs mit tenni. Az egyetlen nyitott kérdés az maradt, hogy miért nem vagy képes felfogni ezeket a dolgokat. De engem a pszichiátria még annyira sem érdekel, mint a mikrobiológia.
***Ja, értem. Szóval úgy jön ide a nem kódoló szekvenciák mutációs alakulása, hogy sehogy. Ez csak egyfajta disszociatív fantáziád neked, amiben az evolúciós újdonságok genetikai háttere nem a kódoló részeken alakul ki, hanem a természetes kiválasztódástól elrejtve, a nem kódoló részeken.
Ha valóban értenéd, észrevetted volna, hogy ezzel nem mondtál ellent annak, amit írtam. Épp azt ecseteltem én is a dióhéjban, hogy a nem kódoló részeken semmi esély sincs arra, hogy itt evolúciós újdonságok genetikai háttere ("novelty-gén") mutációs alapon alakuljon ki! E körben az én fantáziám csupán arra terjedt ki, hogy levezettem ennek legfőbb okait a tudományos tények alapul vételével.
Csak elemeztem a Bioinformatika jegyzetből vett idézet alapján azt az esetet (azt az esetet!), amikor a mutációk a nem-kódoló részeken randalíroznak. (Pedig a mutációs génszintézis elméletileg itt lenne a legnagyobb biztonságban, a vak órásmester által láthatatlan helyen...) Az idézett szövegrész a nem-kódoló részeken történő borzalmakról szól, ezért mindvégig erre koncentráltam; hiszen te is erre az esetre vonatkozóan kérted, hogy fejtsem ki világosan... Szót fogadtam: "Kérésedre ehhez kell kapcsolnom a nem-kódoló részek változását. (Azért célszerű ezt választani, hogy még gondolatban se barmoljunk bele már létező, jól funkcionáló génekbe...) :P"
Láthatod, a másik esetre (a kódoló részekre) ezúttal csak utaltam; az ott történő mutációs dolgok másként jelentkeznek, hiszen a DNS-másolás (replikáció) során megesett mutációk a természetes kiválasztódástól nincsenek jól elrejtve (ezeket még a vak órásmester is láthatja). :P (De remélem, most nem trollkodsz ezzel, monnyuk a híres Dawkins-idézetre való hivatkozással...) :P
***És csak azért tűnik úgy, mint ha ezt az evolúciós elmélet kritikájaként hoznád fel, mert nem tudsz mentálisan kompartmentalizálni a tudományos valóság és a mikrobiológiai tévképzet között. Összekeverednek a dolgok a fejedben.
Bízom benne, időközben beláttad, hogy valójában a te fejedben keverednek össze a dolgok, mert nem tudsz különbséget tenni a dolgok között, aközött, hogy mivel kapcsolatban mit írok... "Mikrobiológiai", pontosabban molekuláris biológiai tévképzeted is neked van, már eleitől fogva...
***Összekeverednek a dolgok a fejedben, és abszurd módon az evolúciós elméleten kéred számon, hogy nem működik a szalmabáb-fantáziád: "Vajon hol lóg ilyenkor a nagyerejű vak órásmester?"
Ez módfelett komikus, épp te követted el a szalmabábos érvelési hibát, viszont engem vádolsz vele... :P Egyébként pedig, ezzel se mondtál ellent annak, amit én írtam, csak megint szétértetlenkedted a mondanivaló lényegét. Az órásmester "lógásával" (kissé humorizálni próbálva) csak arra utaltam, hogy a vak órásmester be se tolja oda a képét... - pedig milyen jól jönne nagy szelekciós erejű szúrós tekintete a stopjelek eltüntetéséhez... :P De mielőtt ezt is szétértetlenkednéd: "nem kötelező", hogy pont a vak órásmester bábáskodjon a novelty-gének születésénél... - őt nem érdekli semmi, mi történik a nem-kódoló részeken. Mivel nincs is a helyszínen, a változásokat se mozdíthatja elő, nem befolyásolhatja, a mutációk szabadon garázdálkodhatnak... Azért arra kíváncsi lennék, ha kihagytam volna ezt a kis poénszerűséget, mibe kötöttél volna bele az előtte lévő szövegben:
"A Bioinformatika jegyzet világosan állást foglal a tények tekintetében. Tény, hogy a nem kódoló részek már/még nem rendezettek: az itt lévő bázissorrendet a randalírozó véletlen mutációk már megszállták, s közülük azok a legveszélyesebbek, amelyek valahogy STOP kodonokat képeztek. Ám ezeket nem ebrudalja innen ki semmi (hiszen bázissorrendre felügyelő javító brigádok nem dolgoznak itt), így "lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő"!"
***Ez így nem az evolúciós elmélet kritikája, hanem a saját fantazmagóriádat kritizálod. A nem kódoló részeken, ahol nem hat a természetes kiválasztódás a változó szekvencia fehérje-kódoló funkciójára, mert nincsen ilyen funkciója, ott valóban nem alakulhat ki a jól differenciált új funkció, amiben az evolúciós újdonságot kialakító gén részévé alakulhatna a szekvencia.
Ugye, nem vagy tudatában annak, hogy ezzel valójában az evolúciós elmélet kritikájának ágyaztál meg... :P Ha ezt kicsit tovább tudnád gondolni, erre magadtól is rá tudnál jönni...
***Mert a valóságban a szelekció az, ami a zsákutcák, az "aknák" közötti ösvényen tartja a szekvenciát, akár kereteltolódás, akár valami más mutáció vezet a zsákutcába. A szelekció az, ami formát ad a véletlenszerű mutációs változásnak, és ami mentén változik a funkció, amíg "a küzbülső szerszám-stádiumokon" keresztül, amik mindig "gyártanak valamit", elvezet az evolúciós újdonságig.
ENBL vezet el! Ez csak egy megalapozatlan vágyálom, a buzgó evós vakhit által áhítva... De tegyük fel, hogy igaz, amit írtál. (De ne örülj korán, hiszen ez a két mondat önmagában nem igazolás, mert semmiféle konkrét tudományos tény nem támasztja alá. Az viszont igaz, hogy ezt a nagy semmit már-már szépirodalmi szinten megválogatott szóvirágokba csomagoltad.)
Az első szóvirág mindjárt a "szelekció", különösen akkor, ha "vak órásmester" néven nevezzük, minthogy az se jelent semmit! Legközelebb elég lenne azt megadnod, hogy a valóságban miféle konkrét tudományos tény, anyagi apparátus, mechanizmus, stb. az, amivel a "szelekció" szót azonosítani lehet molekuláris szinten. Később a többi szóvirágokat is konkretizálhatod, rajtad áll, mikor, melyiket. Olyan gondolatmenetbe ágyazd a tények elővezetését, ami végül "elvezet az evolúciós újdonságig".
***Akkor stop kodon van, keret eltolódás, teremtő nincs, meg evolúció sincs. Állunk mint bálám szamara és nézzük a burjánzó élővilágot. Akkor mi van?
Az van, hogy csak állunk mint bálám szamara és nézzük a burjánzó élővilágot, mert egyik verzió szerint se tudjuk, hogyan burjánzott ki.
***Felvetettem jó pár dolgot, hogyan lehet esetleg kijönni. Te ki se akarsz jönni. Bemész és ott ülsz benne. Neked kéne kijönni belőle. Mondj valamit hogy lehet kijönni. Amit én mondtam az nem jó. Mondjál valamit ami jó, amivel ki lehet jönni.
Annyit tudok csak biztos szinten megállapítani, hogy amit te mondtál, az nem jó (de ez nem a te hibád). Azt azonban még én se tudom, mivel lehetne ebből kijönni. De azt neked is el kell fogadnod: "Egy cáfolat attól még cáfolat, hogy nem nyújt alternatív magyarázatot" (noway)
***(...) A kutatók majd a bizonyítékok alapján felfedik ezeket a részleteket. Ők is hipotézisekkel és a meglévő tényekkel dolgoznak.
Ha egy genetikus kutató őszintén bevallhatná neked négyszemközt, milyen "működőképes alternatívákra" bukkantak, kénytelen lenne azt mondani, hogy semmilyenekre... Tekintettel arra, hogy ők is "a meglévő tényekkel dolgoznak": "A tény az, amit csak nehezen lehet letagadni." (Feleki László)
***Nem igazán érdekel tovább a dolog.. Nem látom azt, hogy az evolúció megakadna azokon a "problémákon" amiket írtál.
Erre csak egyetlen orvosság van: ismerd meg és tiszteld a tudományos tényeket, és ezek alapján helyes következtetést vonjál le előítélet nélkül. "Gondolkodj!" (Stohl András) De előtte sürgősen felejtsd el az ilyesféle szövegeket: "...már van egy plussz jól működő példány..., ...Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni... Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció... ...Rokon fajoknál keresgélnek. Ott már vannak új gének..." Majd értesíts, mire jutottál.
Szóval úgy jön ide a nem kódoló szekvenciák mutációs alakulása, hogy sehogy. Ez csak egyfajta disszociatív fantáziád neked, amiben az evolúciós újdonságok genetikai háttere nem a kódoló részeken alakul ki, hanem a természetes kiválasztódástól elrejtve, a nem kódoló részeken. És csak azért tűnik úgy, mint ha ezt az evolúciós elmélet kritikájaként hoznád fel, mert nem tudsz mentálisan kompartmentalizálni a tudományos valóság és a mikrobiológiai tévképzet között. Összekeverednek a dolgok a fejedben. Összekeverednek a dolgok a fejedben, és abszurd módon az evolúciós elméleten kéred számon, hogy nem működik a szalmabáb-fantáziád: "Vajon hol lóg ilyenkor a nagyerejű vak órásmester?"
Ez így nem az evolúciós elmélet kritikája, hanem a saját fantazmagóriádat kritizálod. A nem kódoló részeken, ahol nem hat a természetes kiválasztódás a változó szekvencia fehérje-kódoló funkciójára, mert nincsen ilyen funkciója, ott valóban nem alakulhat ki a jól differenciált új funkció, amiben az evolúciós újdonságot kialakító gén részévé alakulhatna a szekvencia.
Mert a valóságban a szelekció az, ami a zsákutcák, az "aknák" közötti ösvényen tartja a szekvenciát, akár kereteltolódás, akár valami más mutáció vezet a zsákutcába. A szelekció az, ami formát ad a véletlenszerű mutációs változásnak, és ami mentén változik a funkció, amíg "a küzbülső szerszám-stádiumokon" keresztül, amik mindig "gyártanak valamit", elvezet az evolúciós újdonságig.
**(...) Stop kodonok, meg kereteltolódás, ez van és punktum, nincs evolúció, csak teremtő.
Állj! Na idézd ide szépen azt a szövegrészt, amiben az van, hogy "csak teremtő"...
Akkor stop kodon van, keret eltolódás, teremtő nincs, meg evolúció sincs. Állunk mint bálám szamara és nézzük a burjánzó élővilágot. Akkor mi van? A jövőben most már tényleg vigyázz arra, hogy még sunyi módon se rejts el ilyen gyanúsításokat... - "az meg már többször bebizonyosodott: akkor van vége itt valaki érveinek, ha velem kapcsolatban is már a teremtésre kénytelen hivatkozni..." - 30233 Mit gondolsz, miért vonultam ki szinte teljesen a kontra-topikból?
***Pont arról van szó, hogy ezt a gondolatmenetet amivel te a zsákutcában vagy és minket is oda tolnál be kikerüljük. Más értelmes működőképes alternatíváka mtassunk. De azt hiszem tényleg nincs mit ezen az egészen tovább ragozni.
Pont arról van szó, hogy ti vagytok zsákutcában, mert ebből a stopkodonos, meg kereteltolódásos csapdából sehogy se tudtok jól kijönni...
Felvetettem jó pár dolgot, hogyan lehet esetleg kijönni. Te ki se akarsz jönni. Bemész és ott ülsz benne. Neked kéne kijönni belőle. Mondj valamit hogy lehet kijönni. Amit én mondtam az nem jó. Mondjál valamit ami jó, amivel ki lehet jönni. Ha úgy gondolod, hogy nem vagytok a zsákutcában, azt valóban megtehetitek, hogy kikerülitek. Úgy értve: nem akartok beleütközni a problémába, mert pontosan tudjátok, de legalábbis sejtitek, mekkorát fogtok koppanni, (Minek menjek be oda, ha látom, hogy koppanni fogok). minthogy a probléma nem fog elugrani előletek. De azt megtehetitek: kikerülitek, átugorjátok, elhessegetitek a problémát... Helyette pedig előszedtek valami irreleváns izéket, Várjuk a te irreveláns izéidet a sima koppans helyett, te idáid ezt érted el: koppanás, ez jó ?azzal áltatván magatokat, mintha "működőképes alternatívákra" bukkantatok volna... :P A kutatók majd a bizonyítékok alapján felfedik ezeket a részleteket. Ők is hipotézisekkel és a meglévő tényekkel dolgoznak.
El lehene indulni azon a gondolati úton is, hogy mégis lehet kereteltolódás, meg stop kodonok, meg inserciós beépülés, de csak úgy ha olyan génen fehérjén képzeljük amiből már van egy plussz jól működő példány. Az evolúció nem haladhat visszafelé. A jól működő példányt karbantartja, a másolatot, vagy az eredetit (talán mindegy) hagyja, mutálódni, keret, eltolódni, kereszteződik, stop kodonok ki, be kereszteződnek stb. Komplex folyamat. Az evolúció dolga ezt a gubanc fehérjét hasznossá tenni. Vagy a szemét DNS-en. Ha a DNS-ről valami fehérje lejön azt elkaphatja az evolúció. Az elején amíg funkciótlan, kereteltolódhat stb. Sokféle útja módja van hipotetikusan, hogy valóban hogyan történik azt majd kikutatják. Kibányászák a bizonyítékokat. Rokon fajoknál keresgélnek. Ott már vannak új gének.
Nem igazán érdekel tovább a dolog.. Nem látom azt, hogy az evolúció megakadna azokon a "problémákon" amiket írtál.
***A bírróságon az ügyész és az ügyvéd vitájában nem az egyik vagy másik dönt, hanem egy harmadik, a bíró vagy az esküdszék. Majd itt döntenek a fórum olvasói.
Ámen! Mottó: "A tudás birtoklása két előnnyel jár: az ember kevesebbet ítélkezik, és jobban ítél." (G. J. Arts)
***Na itt vesztetted el a vitát. Amikor érdemben nem beszélsz és hülyeségekkel dobállózol. Azt hiszem befejeztem. Most már tényleg.
Pont a legmegfelelőbb pillanatban teszed, hiszen én már elérkeztem a végső pontig: "Ne érts félre, nem akarok én veled vitatkozni. Itt már mindenki belátta, hogy ez értelmetlen." (construct) :P "Vitázni csak érdemi érvekkel lehet és érdemes, egyébként szócséplés, fecsegés." (primavis) "És ha az egyik fél nem érvel, akkor vita sincs." (nahátmiez) "Azért végleg innen elmenni nem kell!" (ahneil)
***(...) Stop kodonok, meg kereteltolódás, ez van és punktum, nincs evolúció, csak teremtő.
Állj! Na idézd ide szépen azt a szövegrészt, amiben az van, hogy "csak teremtő"... A jövőben most már tényleg vigyázz arra, hogy még sunyi módon se rejts el ilyen gyanúsításokat... - "az meg már többször bebizonyosodott: akkor van vége itt valaki érveinek, ha velem kapcsolatban is már a teremtésre kénytelen hivatkozni..." - 30233 Mit gondolsz, miért vonultam ki szinte teljesen a kontra-topikból?
***Pont arról van szó, hogy ezt a gondolatmenetet amivel te a zsákutcában vagy és minket is oda tolnál be kikerüljük. Más értelmes működőképes alternatíváka mtassunk. De azt hiszem tényleg nincs mit ezen az egészen tovább ragozni.
Pont arról van szó, hogy ti vagytok zsákutcában, mert ebből a stopkodonos, meg kereteltolódásos csapdából sehogy se tudtok jól kijönni... Ha úgy gondolod, hogy nem vagytok a zsákutcában, azt valóban megtehetitek, hogy kikerülitek. Úgy értve: nem akartok beleütközni a problémába, mert pontosan tudjátok, de legalábbis sejtitek, mekkorát fogtok koppanni, minthogy a probléma nem fog elugrani előletek. De azt megtehetitek: kikerülitek, átugorjátok, elhessegetitek a problémát... Helyette pedig előszedtek valami irreleváns izéket, azzal áltatván magatokat, mintha "működőképes alternatívákra" bukkantatok volna... :P
***>>"Márpedig leírtam, itt van jó mélyen elrejtve ebben a szövegrészben"<< Az engem nem érdekel, hogy mi van "jó mélyen elrejtve" ebben a szövegben. Azzal én nem tudok mit kezdeni. Ha mondani akarsz valamit, akkor fejtsd ki világosan.
Neked nem volt világos a vastagbötűs kiemelés?!? Ebből se esett le neked, mit rejtettem el "jó mélyen"?!? "Néha ijesztő, hogy mennyire nem veszi észre valaki ha a másik hülyéskedik, ingerel, kötekszik, de nem tesz szmájlit a mondata végére." (nazuna) :-) :D :P Meg merem kockáztatni: a világon te vagy az egyetlen, aki nem vette észre, hogy a "jó mélyen elrejtve" valójában csak egy átlátszó poén akart lenni... De valójában az "itt van az orrod előtt" értelmében, hiszen jó vastagon ki is emeltem kizárólag a te kedvedért, de kockáztatva azt, hogy kiszúrja a szemedet... De te ez ellen derekasan megtettél mindent, szó szerint nem látva az orrodnál tovább. De nehogy azt reméld, most megkönyörülök rajtad: továbbra is maradjon csak szépen titokban, "hogy jönnek ide a nem kódoló szekvenciák, az nem derült ki, mert nem írtam le".
***A Bioinformatika jegyzetből vett idézet teljesen világos, jól van megfogalmazva, és igazából magától értetődő dolgot mond. De az, hogy megint beidézed, semennyire nem ad választ arra a kérdésre, hogy hogy jön ez ide.
Hát persze hogy nem ad választ, hiszen erősen titokban tartottam, hogy jönnek ide a nem kódoló szekvenciák, az nem derült ki, mert nem írtam le.
***Az, hogy elé írod, hogy "mottó:", az semennyire nem teremti meg a koherenciát. Mint ahogy az sem, hogy "a szelekcióról most történetesen a STOP kodonok vonatkozásában volt szó". Sehogy nem kapcsolod a nem kódoló részek változását a topik problematikájához. Ha megpróbálnál nyíltan és világosan fogalmazni, akkor lenne rá esély, hogy értelmes legyen, amit írsz. Ha szándékosan sejtelmeskedsz, akkor nulla az esély. Nem fogom megpróbálni megtippelni, hogy mire gondolsz, amikor simán csak leírhatnád, hogy hogy jön ez ide.
Na, akkor most a kedvedért teszek egy elkeseredett kísérletet arra, hogy ezt dióhéjban megvilágítsam számodra. (Ez régebbi irományaimból is kiderül, de most megkíméllek linkek beidézésétől.)
A topik problematikája alapvetően "novelty-gének" felépítését lehetővé tevő "mutációs génszintézis" reális lehetőségének vizsgálata. (Ez a felderítendő génépítő módszer "evolúciós géngyártó mechanizmus" elnevezéssel is ismeretes.) Kérésedre ehhez kell kapcsolnom a nem-kódoló részek változását. (Azért célszerű ezt választani, hogy még gondolatban se barmoljunk bele már létező, jól funkcionáló génekbe...) :P
"A mutáció az információt átalakítja, az eredeti információt - a bázissorrendet - megsemmisíti." (Kun Ádám) - Evolúcióbiológia. Typotex, Bp., 2017, 442. o. Azonban, mi azt keressük, hogy a mutáció képes-e teljesen más információt - gén-bázissorrendet - megalkotni IS!
Szóval, azt kell ellenőrizni, hogy a DNS-ben már meglévő ismeretlen, "akármilyen" szekvenciát ért mutációk hatására vajon fel tud-e épülni valami új bázissorrend, amit már génként ismerünk. Ennek a "génszintézisnek" a folyamatára használom a szekvencia-átszerkesztés fogalmát, hogy ne kelljen állandóan körülírni, miről van itt szó, mire kell koncentrálni. E szempontból kell most fegyelmünket a nem-kódoló DNS-szakaszokra koncentrálni. Éspedig az alábbi ismeretekkel összefüggésben:
"Minél hosszabb ORF van egy adott régióban, annál valószínűbb, hogy az nem a véletlen műve, hanem az adott részlet valóban kódoló funkcióval bír. A nem kódoló (vagy funkcióját vesztett) részeken ugyanis az evolúció során STOP kodonok halmozódnak fel. Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő (lásd Murphy törvénye: "Ami el tud romlani az el is romlik")." (A Bioinformatika jegyzetből vett idézet)
Ha létezik valamiféle megfelelő géngyártó mechanizmus, az a nem-kódoló részeket is nagyszerűen át tudja szerkeszteni kódoló részekké, génekké... (Persze ez nem "kötelező", de "Az elméleti lehetőség bőven megvan." (ifj. Knézy Jenő)
A génépítés egyik alapvető feltétele, hogy a nem-kódoló részeken hemzsegő STOP kodonokat megszüntesse, és újakat se engedjen utólag beépülni. A nagyon nagy bibi az, hogy a véletlen mutációk "nem tudnak vigyázni" arra, hogy elkerüljék azt "az idő előtti" stop-kodont, ami véget vet annak a reális lehetőségnek, hogy valami új szekvencia épülhessen föl. Több száz, több ezer, több millió nukleotidnak kellene szerencséjének lennie...
A Bioinformatika jegyzet világosan állást foglal a tények tekintetében. Tény, hogy a nem kódoló részek már/még nem rendezettek: az itt lévő bázissorrendet a randalírozó véletlen mutációk már megszállták, s közülük azok a legveszélyesebbek, amelyek valahogy STOP kodonokat képeztek. Ám ezeket nem ebrudalja innen ki semmi (hiszen bázissorrendre felügyelő javító brigádok nem dolgoznak itt), így "lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő"! (Vajon hol lóg ilyenkor a nagyerejű vak órásmester?)
A mutációk tehát a rendezetlenséget növelik, nem pedig a rendezettséget! A rendezettséget akkor növelnék, ha képesek lennének a stopjel-aknák ellenére is kódoló részekké varázsolni a nem-kódoló részeket. "Minél hosszabb ORF van egy adott régióban, annál valószínűbb, hogy az nem a véletlen műve, hanem az adott részlet valóban kódoló funkcióval bír." (A Bioinformatika jegyzetből vett idézet)
A szakanyagban szereplő "nem a véletlen műve" kifejezés abban az értelemben is helytálló, miszerint véletlenek (véletlen mutációk) alkalmatlanok rendezettséget létrehozni a nem kódoló részeken. Kódoló funkcióval bíró speciális bázissorrendet véletlen mutációk azért képtelenek összeállítani, mert lokálisan nincs alkotó hatású szelekciós erő, ami a rendezettséget létrehozhatná, ezért a rendezetlenség nem szűnik meg.
Ez akkor is igaz, ha ennek ellenkezőjét jelenti ki valaki: "Az összegződő természetes szelekció általi evolúció elmélete az egyetlen olyan ismert elmélet, amely elvben képes megmagyarázni a szervezett komplexitás kifejlődését." (Dawkins: A vak órásmester - Gondolatok a darwini evolúcióelméletről. Kossuth Kiadó, Bp., 2005, második, bővített kiadás, 286. o.)
Fenti alaptények miatt azonban az elmélet még elvben sem képes megmagyarázni a szervezett komplexitás kifejlődését! Végkövetkeztetés: Mivel a mutációk a rendezetlenséget növelik, nem teremtik meg a reális lehetőségét a rendezettség (novelty-gének) megszületésének! Ez ennyire egyszerű, s egyben ennyire kiábrándító! Persze ettől még nyugodtan lehet buzgó vakhittel küzdeni a tények ellen! Mottó: "A végkövetkeztetés a gondolkodás azon állomása, ahol az ember már belefáradt a gondolkodásba." (Matz maximája)
A gondolkodás frissítése érdekében nem ártana más megoldást keresni a topik problematikájára. Az világosan kiderült, hogy holmi véletlen mutációkra nem lehet bízni az evolúciós újdonságok kifejlődését, ám az továbbra is homályban maradt, hogy akkor vajon mi lehetne reálisabban elképzelhető.
Talán az egyetlen remény még az "enzimatikus génszintézis" lehetne, aminek a létét érdemes is lenne kutatni. Legnagyobb eséllyel azokon a helyeken, amikor a DNS-szálak éppen nyitva vannak. Elméletileg a talán még nem túl bonyolult legjobb megoldás a szálak felnyitása után akár mindkét szálon egyszerre, egyidőben elvégezhető lenne, számos báziscserélő enzim közreműködésével. A dezoxiribózokról csak az eredeti bázisokat kell leválasztani, és "valami más" bázis-sorozatot kell beépíteni helyette. Mottó: "Még a legcsábítóbb valószínűség sem óv meg a tévedéstől." (Freud)
***>>" miből következtetted ki azt a zseniális észrevételedet, miszerint én a junk DNS-re vonatkozó állításommal az irreducible complexity érvet próbáltam előadni!"<< Nem volt ilyen észrevételem.
Akkor bocs, hogy meggyanúsítottalak azzal, hogy állításodat észrevételezés útján tetted... :P
***Olyat én nem állítottam, hogy sikerült volna kitalálnom, hogy mit próbáltál ezzel előadni. Csak azt állapítottam meg, hogy a linkelt régi hozzászólásban milyen kontextusban szerepel ez a junk DNS szöveged. ("képzeld el, hogy pl. egy autóalkatrész gyártószerszámától is megkövetelnénk, hogy a közbenső szerszám-stádiumok, átmeneti-félkész szerszámok is gyártsanak valamit"). Erre mondom, hogy ez az irreducible complexity, csak egy kicsit butább formában, mint ahogy azt a kreacionista brossúrákból ismerjük.
Erre most csak annyit tudok kinyögni, hogy nem érted se ezt az alkatrészgyártó-hasonlatot, sem az irreducible complexity lényegét, így hiába keresel összefüggést a kettő közt... Legendás türelmem most is már eléggé fogytán van... Energiavámpír! :P
***(...) A nem kódoló DNS-nek is lehet funkciója, például a génszabályozásban. (...)
Állj! A génszabályozást is kódolja valami, tehát nem lehet nem-kódoló... :P Mottó: "Semmit sem tudhatsz olyan biztosan, hogy egyöntetű következtetéseket vonj le belőle, tehát ne használd a "tehát"-ot." (Moldova György)
***De szerintem inkább ne bonyolítsuk a dolgot a nem kódoló részek evolúciójával és a de novo génképződéssel. Mert ennél sokkal alapvetőbb és általánosabb szinten vagy elakadva: "hogyan lehetséges egy aknamezőn egy láthatatlan biztonságos ösvény?"
A "láthatatlan biztonságos ösvény" a stop-kodonoktól nem hemzsegő egyetlen leolvasási keretre (a kódoló részekre) vonatkozó hasonlat volt: "De engem még mindig teljes meghökkenéssel tölt el az a tény, hogy öt leolvasási keret hemzseg a közbülső stop-kodonoktól, de mégis van egy, amelyben nincs egyetlen egy sem! (...)" (Javaslom, inkább a tényekre figyelj oda, ne bonyolódj bele a hasonlatokba...)
***Valamit nagyon félreértesz a szelekcióval kapcsolatban. De nem sikerült kitalálnom, hogy pontosan mit.
Na, akkor ez lesz a mai házi feladat... :P Amint sikerült pontosan-szinten kitalálnod, visszajöhetsz. De korábban nem... :P De előtte gondolkodj el azon, vajon miért nem a mondanivaló lényegére koncentrálsz, miért nem látod meg, hol vannak az összefüggések, miért tulajdonítasz más értelmet azon kiragadott szavaknak, melyeken lovagolsz, miért követsz el megdöbbentő érvelési hibákat, stb...
A bírróságon az ügyész és az ügyvéd vitájában nem az egyik vagy másik dönt, hanem egy harmadik, a bíró vagy az esküdszék. Majd itt döntenek a fórum olvasói.
Jaaajjjaaajjj, ne rajzoljunk fel semmit, én felrajzoltam egy csomó betűlepedőt, de te azt se tudtad értékelni... Ezek a nevetséges számsoros, szekvencia-kereszteződéses hasonlataid még modellezés szintjén se közelítik meg azt a problematikát, amiről itt szó van! Ne terelődj el mindig másfelé! De azért végigolvasom, nehogy lemaradjak valami világrengető génszintetizáló módszer leírásáról...:
***(...) A szál eltörik valahol és átkereszteződik. A stop kodonok mindig a végén vannak. (...)
Áááá, most már az egészet értem tövirül-hegyire: úgy keletkezik egy pakli römikártya, ha a magyarkártya-paklit jó sokszor megkeverjük, de úgy, hogy a piros ász mindig alul maradjon! Akkomost vess egy utolsó pillantást heppjeimre: az animációra, meg az ábrára, mert ezekre neked ezentúl nem lesz szükséged!
Na itt vesztetted el a vitát. Amikor érdemben nem beszélsz és hülyeségekkel dobállózol. Azt hiszem befejeztem. Most már tényleg.
"Állj! Az már mérhetetlenül félelmetes, mennyire nem értesz az egész problematikából semmit! Hogyafrancba lehet állandóan elbeszélni a lényeg mellett?!? Kábé annyira nem vagy képben, mintha én erre az irományodra monnyuk a békásmegyeri lakótelep létesítéséről kezdenék értekezni..."
Nem veszed észre, hogy mi egy vitában vagyunk. Én nem beszélhetek úgy mint te. Nem állhatok meg ott mind te. Stop kodonok, meg kereteltolódás, ez van és punktum, nincs evolúció, csak teremtő. Pont arról van szó, hogy ezt a gondolatmenetet amivel te a zsákutcában vagy és minket is oda tolnál be kikerüljük. Más értelmes működőképes alternatíváka mtassunk. De azt hiszem tényleg nincs mit ezen az egészen tovább ragozni.
"Márpedig leírtam, itt van jó mélyen elrejtve ebben a szövegrészben"
Az engem nem érdekel, hogy mi van "jó mélyen elrejtve" ebben a szövegben. Azzal én nem tudok mit kezdeni. Ha mondani akarsz valamit, akkor fejtsd ki világosan.
A Bioinformatika jegyzetből vett idézet teljesen világos, jól van megfogalmazva, és igazából magától értetődő dolgot mond. De az, hogy megint beidézed, semennyire nem ad választ arra a kérdésre, hogy hogy jön ez ide.
Az, hogy elé írod, hogy "mottó:", az semennyire nem teremti meg a koherenciát. Mint ahogy az sem, hogy "a szelekcióról most történetesen a STOP kodonok vonatkozásában volt szó". Sehogy nem kapcsolod a nem kódoló részek változását a topik problematikájához. Ha megpróbálnál nyíltan és világosan fogalmazni, akkor lenne rá esély, hogy értelmes legyen, amit írsz. Ha szándékosan sejtelmeskedsz, akkor nulla az esély. Nem fogom megpróbálni megtippelni, hogy mire gondolsz, amikor simán csak leírhatnád, hogy hogy jön ez ide.
" miből következtetted ki azt a zseniális észrevételedet, miszerint én a junk DNS-re vonatkozó állításommal az irreducible complexity érvet próbáltam előadni!"
Nem volt ilyen észrevételem. Olyat én nem állítottam, hogy sikerült volna kitalálnom, hogy mit próbáltál ezzel előadni. Csak azt állapítottam meg, hogy a linkelt régi hozzászólásban milyen kontextusban szerepel ez a junk DNS szöveged. ("képzeld el, hogy pl. egy autóalkatrész gyártószerszámától is megkövetelnénk, hogy a közbenső szerszám-stádiumok, átmeneti-félkész szerszámok is gyártsanak valamit"). Erre mondom, hogy ez az irreducible complexity, csak egy kicsit butább formában, mint ahogy azt a kreacionista brossúrákból ismerjük.
"mi az a "funkció-specifikus szelekciós nyomás"?"
A nem kódoló DNS-nek is lehet funkciója, például a génszabályozásban. És mivel lehet funkciója, hatással lehet az alakulására a természetes kiválasztódás. De ez a funkció más, mint az a kódolási funkció, amit génként ellát, ha kódoló résszé válik. Ahhoz, hogy egy "vadiúj" fizológiai funkciót kódoló "novelty-gén" részévé fejlődjön, ahhoz nem elég az a kiválasztódás, ami mint nem kódoló szekvenciát érte. Hanem kódoló részként kell érnie a kiválasztódási nyomásnak, a kódoló funkciójának megfelelően.
De szerintem inkább ne bonyolítsuk a dolgot a nem kódoló részek evolúciójával és a de novo génképződéssel. Mert ennél sokkal alapvetőbb és általánosabb szinten vagy elakadva:
"hogyan lehetséges egy aknamezőn egy láthatatlan biztonságos ösvény?"
Valamit nagyon félreértesz a szelekcióval kapcsolatban. De nem sikerült kitalálnom, hogy pontosan mit.
Egyrészt leírod, hogy ezek a bizonyos destruktív mutációk nagy valószínűséggel kiszelektálódnak, másrészt pedig azt hiszed, hogy nem szabadna előfordulniuk. És ez a két dolog teljesen ellentmond egymásnak. Pont azért szabad előfordulniuk, mert kiszelektálódnak.
Nem tudom, hogyan képzeled el a szelekciót, ha azt hiszed, hogy azok a mutációk, amik kiszelektálódnak, valamiféle "veszélyt" jelentenének a szekvencia fejlődésére nézve. Az, hogy "kiszelektálódik" azt jelenti, hogy eltűnik a populáció genomjából. Az aknára, vagyis zsákutcába vezető ösvények eltűnnek, és marad a többi, amik kikerülték az aknákat. Ez a természetes kiválasztódás.
***>>"És ez szerintem tuti nem a nem-kódoló szakaszokon történik, mert a komplex evolúciós újdonságok kialakulása csak funkció-specifikus szelekciós nyomás alatt lehetséges."<< Itt is lehet, csak a start stop jeleknek kell bejönni rendesen (...)
Ezt bízzuk rá nyugodtan a vakvéletlenekre, az a biztos! De az még biztosabb: "Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő..."! Amit ezután írtál, azt most nem minősítem, cserében felejtsd el azonnal!
Ez nem is arról szól, amiről kellene, láthatóan szándékosan akarod elterelni a figyelmet a lényegtől. Ha olvastad irományaimat, láthatod, mennyire irreleváns ez a cikk is - ízelítő:
"A molekuláris biológusok előtt jól ismert génkeletkezési forgatókönyvek már meglévő génekből indulnak ki [1,2]. Egy adott DNS-szakasz megduplázódásával egy gén új példánya jelenhet meg a genomban. (...) Átíródó RNS hiányában a transzkripció feltételeinek is ki kell alakulniuk mutációk segítségével. A feltételezés az, hogy funkcionálishoz hasonló, de nem működő szabályozó régió már „rendelkezésre áll” az evolúció számára, hogy egy adott fajban egy vagy néhány mutáció segítségével kialakulhasson az aktív regulációs szakasz.
***Amit ebben az írásban nem részleteznek. Szerintem a duplikáció lenne az érdekes és az eredeti gén kereszteződéssel történő evolúciója. (...)
Állj! Az már mérhetetlenül félelmetes, mennyire nem értesz az egész problematikából semmit! Hogyafrancba lehet állandóan elbeszélni a lényeg mellett?!? Kábé annyira nem vagy képben, mintha én erre az irományodra monnyuk a békásmegyeri lakótelep létesítéséről kezdenék értekezni...
***Szerintem a novelty gén szintézise alatt az evolúciós újdonságot meghatározó gének eredeti kialakulását érti, aminek során kialakult maga az evolúciós újdonság.
"na! lehet azért itt eredményt elérni." (pint)
***És ez szerintem tuti nem a nem-kódoló szakaszokon történik, mert a komplex evolúciós újdonságok kialakulása csak funkció-specifikus szelekciós nyomás alatt lehetséges.
"Ezt a véleményedet kifejtenéd bővebben?" (vidékipupák) Mindenekelőtt: mi az a "funkció-specifikus szelekciós nyomás"?
***>>"El tudok képzelni olyan mechanizmust is ahol mondjuk a "szemét DNS-ben " történik az novelty gén szintézis."<< Nem kell elképzelni. Ez a mechanizmus tényleg létezik. "De novo gene" keresőszóval tudományos cikkeket is találhatsz a dologról.
Ejj, te még mindig összetéveszted a "de novo gene" kifejezést a "novelty-gén" kifejezéssel... Reménytelen...
