Megrendelünk tőled évi 5 millió autót. cserébe (mondjuk) 30% beszállítói hányadot AKARUNK."
Nem.
Ugyanugy mukodik az autoimport, mint barhol mashol a vilagon. A kinai allam direktben nem szol bele, csak indirekt: vamokkal, adokkal, vasarlasi tamogatasokkal.
A németek és kínaiak arroganciáját nem értem. Nem látják, hogy a többiek fogyasztása nélkül ők nem tudnának takarékosak lenni? Ennek még nagyon csúnya következményei lesznek mindkettejükre nézve.
genetikailag pedig keptelenek vagyunk arra, hogy hitelbol fogyasszunk
Szó sem volt hitelből fogyasztásról. A németeknek a saját maguk által megtermelt értékeket kéne elfogyasztaniuk. Miért szállítják másoknak külföldre, miért nem fogyasztják el ők maguk?
Igen, abban a kontextusban ahogy mondod komoly igazság van.
Ami "megrövidítés" történt az pusztán
(1) a kapitalista viszonyok közepette való szerződéskötésekbe vetett bizalom. Ideértve, hogy az MNyP-kbe belépés nem volt triviális fáklyásmenet az érintett munkavállalóknak, símán kellett kalkulálniuk a piaci kockázatokkal. Az MNyP-s cégek kontextusáról már nem is beszélve (nem mintha a szívem csücskei lennének)
(2) a leginkább csábító mozzanat (az egyébként szerintem eredendően helytelen megfontolásokon alapuló) örökölhetőség.
Hiába volt racionális és levezethető az MNyP-einstand, fájdalmassága, kockázatossága, ígéretessége, hátrányai alaposan problémássá teszik önmagában is. Hát még ha a potenciális alternatívákkal együtt nézzük a kérdéskört.
Ami viszont a kérdéses Rogán mondatot illeti, hogy érdemi adósságcsökkentés majd érdemi adócsökkentés lesz általa, az nem nagyon tűnik másnak, mint mézesmadzagnak.
Miféle takarékoskodásról beszélsz? Nem volt takarékoskodás.
Aki manyup-tag volt, az a kötelező járuléka (amit a nem manyup-tagok is fizettek, csak ők az államnak, és nem a manyupnak!) egy részét nem az államnak adta, hanem manyupba. Emiatt az állam kénytelen volt hiteleket felvenni.
Nemzetgazdasági szinten a takarékosság emiatt egyetlen kerek számmal leírható: 0, azaz nulla. Semmiféle takarékoskodás nem volt.
A bankok és a tőlük hitelt felvevők felelőssége közül a bankok felelőssége a nagyobb. Ugyanis az emberek átlagos IQ-ja 100, míg a banknak senki se tiltotta meg, hogy ennél jóval okosabb embereket vegyen fel vezérigazgatónak. Namost ha nem látta át a helyzetet, akkor miért nem vett fel okosabb embert, míg ha átlátta a helyzetet, akkor az a hibásabb, aki tudva tudván ment bele a folyamatba.
Minden fogyasztó fogyasztani akar, ha láttál már élő japán vagy kínai embert (nekem kínai barátnőm is volt), akkor tudnád, hogy a kínai fogyasztók is fogyasztani akarnak.
Ezzel az erővel a kínai mérlegtöbblet okaként megjelölhetted volna azt is, hogy ötmillió éve lemásztunk a fáról.
A kínai mérlegtöbblet oka a kínai kormány szándékos politikája.
Pedig teljesen igaza van. Össztársadalmi szinten senkit se loptak meg. A jövőbeli adófizetők javára történt egy átcsoportosítás a manyuptagok rovására. Valakinek ki kéne fizetnie azt a pénzt mindenhogyan. Ha az emiatti plusz államadósságot vissza tudjuk majd akkor fizetni, akkor nyilván az állami nyugdíjat is tudjuk majd akkor fizetni. Ha meg nem, akkor meg a manyup se lesz valami jó, egy összeomló társadalom közepén.
"egy kis lazitas nem art), aztan tukmalhatja rank Kina meg mindenki mas az arujat?"
Hehehheee annak főleg nálunk vannak "ősi hagyományai" - hogy ne a dolgok értelmiszerzőjét szidjuk...hanem valamelyik (testszőleges) köztes szereplőt. Példák:
1) Mekkora szemét-görény-disznók ezek a bankok, hogy teljesen eladósították a lakosságot
(Az fel sem merül senkiben, hogy talán nem kellett volna hozzájuk járulni eszement kölcsönökért - és akkor most nem kéne nyögni.... vagy hogy is volt ez?)
2) Micsoda gecik ezek az osztrák (izraeli, holland, német, tökmindegy) karvajtőkés gazember földfelvásárlók - hogy fillérekért megveszik az ősi, magyar, véráztatta, anyaföldet.
(Estleg ha nem adnánk el nekik - talán nem vásárolhatnának fel ennyi ősi-magyar, véráztattát - nem igaz?)
3) A rohadt-szemét oláhok már teljes falvakat vásárolnak fel a zsírbecsületes, huncut tekintetű, csavartbajszú székelyektől.
(Hmm - ugyanaz. Mert nem fegyverrel kergetnek el onnan senkit - hanem euró-kötegekkel. Nem lehetett volna azt mondani, hogy "sorry, nem eladó"?)
Rogán Antal úgy vélekedett: ha a nyugdíjvagyonnak csak egy részét arra fordíthatjuk, hogy csökkentsük vele az államadósságot, akkor azt már az embereknek nem kell törleszteniük, például adók által.
A fenti érvelésnek mekkora a demagógia faktora? Ki az aki ettől fogja rózsaszínűbben látni a jövőt? ;)
Az USA nem okos ország (ilyen nincs), hanem egy ország, amelyre emberi tulajdonságok ("okos", "buta", "őszinte", "hazug", stb. stb.) nem alkalmazhatók.
Az árukat nem országok veszik, hanem egyéni fogyasztók, akik az ár és hasonlók alapján döntenek. Namost a kínai termékek ára a kínai kormány politikája miatt olyan alacsony. A kínai kormány veszi agyatlanul az amerikai államkötvényeket (az amerikai kormány már többször kérte őket, hogy ne tegyék), a japán államkötvényeket (így a japánok kénytelenek voltak helyettük interveniálni a dollárral szemben), az európai államkötvényeket, stb. stb. ennek következménye, hogy a kínai áruk ilyen olcsók (Kínán kívül), és az USA meg általában a külföldi áruk ilyen drágák (Kínában).
A kínaiak szándékos politikája miatt van Kínának ekkora mérlegtöbblete. Mivel pedig a világ egészének a fizetési és külkermérlege egyensúlyban kell hogy legyen (senki se exportál a Marsra vagy a Holdra), ezért a kínai mérlegtöbblet hatása egyértelmű mérleghiány máshol.
A külkermérlegük már nem tud jelentősen javulni. GDP-arányosan óriási a többletük, még akkor is sok lenne, ha kis ország lennének. De Kína túl nagy a világgazdasághoz képest. Ha Kína tovább növekszik, akkor a GDP-arányos külkermérlegüknek le kell mennie. Vagy ezért, vagy azért. Vagy összeomlik az EU és USA gazdaság (előbbi nem kizárt), vagy protekcionizmus lesz (ez sem), vagy abbahagyják a devizamanipulációt (erre rákényszerülhetnek, de én se látom valószínűnek).
Azt kizártnak tartom, hogy ebben a formában ez tovább folytatódjon. Nehéz megmondani, hogy mennyi ideig folytatódhat még, de szerintem nincs nagyon messze. Néhány év legfeljebb. 2015-ben a kínai fizetési mérlegtöbblet sokkal kisebb lesz, mint most.
Egyébként, ahogy egyre mélyebben érveltek Salvorral, szerintem az jön le, hogy mindkettőtök gondolatmenete önmagában koherens, sőt együtt is tárgyalható konzisztensen.
Ami különbség van köztetek az a jövőbe való projektálásban illetve a konkrétumok abszolút értéken való megjelölésében van, amiben nem is kell egyetértenetek.
Noha tényleg vitatkozni, hogy mennyiben állami feladat kockázatos projektek indításábn segédkezni (a minap érveltem én is ez ellen az MNyP-k kapcsán)
De az meg a másik végletnek tűnik, hogy egy globális multis kereskedelmi bank és egy nemzeti bank (amolyan MFB-szerűségre gondolok) között ne lenne praktikusan megfogható gyakorlati különbség ideális tehát hipotetikus esetben. (Nemzeti banknak adott esetben megérhet lokálisan veszteséges célt is finanszíroznia tágabb máshol fiadzó nemzeti célokért küzdve)
Ami meg a "komoly elemző szakembereket" illeti a 2008-as válságba torkolló subprime válságban meg
(1) komolyan amortizálták hitelüket is, tisztességüket is.
(2) sok kockázatelemző láthatta előre a nagy bukást, de érdembeli ráhatásuk nem tudott kellően összeadódni (rendszeren belül).
A könyvelési egyenlőségek pontosan azért teljesülnek, mert ilyennek definiáltuk mi őket. Fizikai képtelenség, amit a kínaiak és a németek prédikálnak a világ többi részének, hogy ők köszönik szépen, megtartanák a fizetési mérlegtöbbletüket, cserébe viszont a többiek meg csökkentsék le a hiányukat. Amikor a kínaiak az USA-nak prédikálnak a felelőtlenségről, akkor nem értik meg, hogy ők pontosan ugyanazt a táncot járják, és ahogy a híres amerikai elnök mondta, a tangóhoz ketten kellenek.
De azért azt is érted, hogy a kínaiak miért halmozták fel eleve ezt a nagy kölcsönállományukat? A kínaiak maguk akarták ránktukmálni a zoknijaikat, majd laptopjaikat, stb. stb. A pénzügyi egyenlőségek miatt ha valaki nem hajlandó fogyasztani (semmit, a saját maga által gyártott zoknit és laptopot sem), de közben el akar adni valamit, akkor rákényszerül, hogy hitelezzen a vevőinek. Csak aztán ne tessék sírni, hogy a vevő bezzeg semmit se tud adni, hogy visszafizesse!
A kínaiak által gyártott javak vagy
1) rengeteg olajat és egyéb természeti erőforrást tartalmaznak - senki se kötelezte őket arra, hogy ilyen javakat adjanak nekünk ingyen (papirosokért cserébe), megtarthatták volna maguknak is (csak arra kellett volna figyelniük, hogy kb. egyensúlyban legyen a mérlegük)
2) nem tartalmaztak sok olajat és egyéb természeti erőforrást - akkor meg milyen alapon követelnének most autókat rajtunk azokért cserébe?
A lényeg, hogy autókat nem tudunk fizikailag adni. Ha autókban lenne denominálva az adósság, akkor a nyugat már most csődben lenne, és Kína kénytelen lenne leírni azt az adósságot. Jüanban kifejezve most is így kell tennie a jelentős részével.
Boccs, hogy nem tettem idézőjelbe - de azért ott voltak mellette a "bonuszok délibábjától betépett, idomított majmok" is - ha olvastad.
Szerinted nekem nem tünt fel, hogy szinte már nincs olyan magyar banki-kölcsönös beruházás, amelyik nem döl be?
Hát milyen "elemző-szakemberek" ülnek ott már? Ezek tényleg benyalják az év 12 hónápjára 80%-os foglalással készült üzleti tervet - egy rohadt szállodának?
5 percükbe telne megvizsgálni, hogy mi a napi realitás szállodáséknál - és akkor tudod mikor adnának százmilliókat - 12 éves megtérülésre?
Inkább az lenne, hogy hívnák a biztonságiakat - és az ilyen üzleti tervet utánuk hajítanának a járdára - a bejárat elé.
Pedig én pont erről beszélek. Ezek nem természeti törvények, hanem ember által alkotott szabályok.
"ami az egyik félnek adósság, az a másiknak követelés, és az egyiket nem tudod a másik nélkül csökkenteni."
Ez speciel igaz, de csak azért, mert per definitionem igaz. De nem jelenti azt, hogy a pénzügyi-közgazdasági törvények mindegyike koherens a valósággal.
Már pedig amelyik nem, az nem alkalmas a valóság modellezésére.
(1) A kamatos kamat exponencialitása szétfeszíti az adós(ok tömegének) életét, előbb-utóbb falbaütköznek mert nem tudják fizetni az aktuális törlesztőrészletét, akár kajára sem fog tudni költeni (lásd még csőd), és halomra pusztul (gyors lefolyással, akár másokat is magával rántva). Eközben a megtakarító lobogtathatja a papírját, hogy tartoznak neki ("pénze van"), csak épp nem jut értékhez általa, még ha akarna sem tudna fogyasztani belőle, csak ha épp gyújtósnak használja például.
(2) Az adósság teljeskörű elinflálásával kivonódik a rendszerből a kamatos kamat exponencialitásának szivattyú hatása (meg vele a piramisjáték). Ha ezután be tud indulni termelés, akkor beindul a fogyasztás is. És Average Joe, ha épp ekkor megy nyugdíjba vagy betegszik meg akkor nagyon nagyot fog szívni. Mindenki érdemei szerint arányosabban (kisebb szórással) ám alacsonyabb szinten részesülhet a továbbiakban a javakból (kamatos kamat exponencialitása nélkül). Persze a piramisjáték kezdetén a kamatos kamat még nem akkor probléma, csak maximum bekódolja a következő bukást.
Korlátozó kényszerek
- Nem tud lefolyni a teljes extrapoláció egyik esetben sem olyan könnyedén (csak részlegesen és/vagy valamiképpen irányítottan/befolyásoltan tehát "igazságtalanul").
- Legyen akármekkora a globalizmus a mindenki által említett asszimmetriák gyilkos módon tudnak hatni (kamatos kamat exponencialitása mellett). Nem mindegy, például, hogy USÁ-n belül, vagy USA-Kína relációban érvelünk.
- Egészen más amikor amerikai film nézésről kell lemondani és egészen más a probléma, amikor a gyereknek nem tud valaki enni adni. Sajnos ez utóbbi is egyre égetőbbnek néz ki globális értelemben is és alapvetően formálja a threadbeli kereslet-kínálat olykor hipotetikus dinamikus viszonyát.
Nem lehet, hogy adóssághoz ragaszkodás épp úgy mint az adósságelengedés az időben előrehaladva egyre irrelevánsabb?
Nekem egy nagy megvilágosulás volt. Kína nagy BŰNE, hogy nem integrálódott a világgazdaság nyugati eszmerendszerébe, vagyis nem vesz évente nyugatról 300 millió PC-t és nem vesz rá nyugatról évente PC-nként 300 dollár értékű programot és nem járnak jogdíjas hollivúdi filmekre. Mert a posztindusztriális világ logikája nem az 500 millió kínai autó, hanem a félgyarmati termelés és a magas hozzáadott értékű javak fogyasztása.
Nyugat 500 millió autót ugyan nem tudna nekik adni, de egy milliárd WinFOS licencet azt igen.
És a Kínaiak fő bűne nem az, hogy nem vesznek tőlünk évente 33 millió autót (erre erőforrás sincs) hanem az, hogy a Sith visszavágért nem fizetnek eleget.
De nem erről volt szó. Arról volt szó, hogy a pénzügyi egyenlőségek mindig működnek: ami az egyik félnek adósság, az a másiknak követelés, és az egyiket nem tudod a másik nélkül csökkenteni.
