Alaptípus-defi ügyben kívánom, hogy a saját fejeddel gondolkozz, s ha nem tetszik a defi, fogalmazd meg jobban. "Eljutni" pedig nem is lehet addig, hogy ne lehessen belekötni bármiféle defibe. Próbáld ki, adj defit, de máris közlöm, hogy bele fogok kötni, mert a belekötés könnyű dolog... :-)
A kognitív disszonanciától pedig te ne félj, ezt tapasztalatból ajánlom neked (is). Fejleszti a realitásérzéket, és az összefüggések előítéletmentes meglátását. Vedd tényleg komolyan Alaint, s simét olvasd el Aronson: A társas lény c. könyvét, főként a 4. fejezetet.
Azért meglepő, hogy nem a részletekben látod az igazolhatóság megkísérlését, de ha azt akarod, vehetjük ehelyett a "legegyszerűbb evolúciós modellt". Ismertesd, s majd meglátjuk, működik-e.
Abban viszont tévedsz, hogy "Az evolúció működését pár példa nem bizonyítja". Akár egyetlen, de megfelelő példa is bizonyíthatja. Csak meg kell találni azt a megfelelőt.
A "hatásmechanizmusok működését" persze könnyű belátni, ha eltekintünk az indító hatás mechanizmusától. Utána már könnyű... Amit pedig "nagyon nem értek" az pontosan az, amit te sem értesz - erről szól a topic. Azért kíváncsi lennék, miből gondolod azt, hogy nem értem. A hitre pedig már ne hivatkozz, mert nincs mit féltenem. A kislányos eset 11 éve volt.
Olvasd el figyelmesen azt, amire reagáltál ((1008)), és rájössz, hogy inkább ehhez kellett volna érdemben hozzászólnod, mint ismételten személyeskedésbe bocsátkozni.
Te "dirigálásnak" tekinted azt a törekvést, hogy egy egységes mederben szeretném tartani a témát annak érdekében, hogy ne folyjon szét mindenfelé, áttekinthetetlenül parttalan szóáradatként elárasztva mindent és mindenkit.
S az sem "házi feladat", hogy megfelelő példákat kérek gyűjteni a témához. Nem kötelező hozzászólni semmihez, de ha már megtörténik, az érdemi és kultúrált hangvételű legyen.
"Nézd, egy fogalom nem attól lesz tiszta, hogy pofázol róla két tucat szót"
Nézd, egy fogalom nem attól nem lesz tiszta, hogy pofázol róla két tucat szót. (ESS)
Hozzászólásaid "tartalmi" része pedig valójában nem más, mint átlátszó ürügykeresés ahhoz, hogy éppen a lényeggel ne kelljen foglalkozni. Indoklás:
Az "alapvetően más" kifejezés használata azért nem tautológia, mert egyáltalán nem indokolatlan, hiszen éppen a leglényegesebb követelményt emeli ki. Annak a kiemelésére szolgál, hogy nem csupán kisebb jelentőségű változásról van szó, hanem olyan nagy mérvűről, amely "alapelvét" tekintve már nem olyan, mint a meglévő. (Megjegyzés: Hozzászólásom további része már valóban tautológia, de a te érdekedben szükség van rá, hiszen már csak te "nem érted"... :-))
Fejtegetésed "további súlyos problémája", hogy hiányolod a genotípus vagy a fenotípus szó használatát. Ha ezeket külön szerepeltetnénk a fogalomban, az lenne az igazi tautológia. Ugyanis az "alaptípus" kifejezés eleve így értendő: "alap-genotípus és alap-fenotípus". Súlyos hiba az is, hogy te a "vagy" szócskát kívánod feltüntetni. A geno-és fenotípus azonban elválaszthatatlan, teljesen értelmetlen lenne vagylagosan értelmezni, mert szűkítené a fogalom értelmezési tartományát. A geno- és fenotípusváltozások egymáshoz viszonyított mértéke persze lehet eltérő, ám ez csak egy speciális jellemzője lehet a változásoknak. A lényeg az alapvető genetikai átalakulás megtörténte és annak a fenotípusban is megjelenő vonzata.
A következő értelmezésed viszont jó: "Ha akarom, minden evolúciós újítás új alaptípus...", - de csak eddig jó! Innen már "hiányos" az a folytatás, miszerint "szóval minden esetben olyasmi jön létre, ami eddig nem volt..." - Ugyanis nem minden "olyasmi" egyben alaptípus-értékű is! Nem új alaptípus pl. ha valamely Mendel-borsónak a gömbölyűn kívül új tulajdonságként lesz szögletes alakú változata is - ez annak ellenére nem alaptípus-változás, hogy tényleg "olyasmi jön létre, ami eddig nem volt".
"... de ha akarom, egyik sem új alaptípus, mivel minden változás mutáció eredménye, mutálni pedig csak a már meglévőt lehet." Ezzel a mondattal kívánod indokoltnak tekinteni, hogy az alaptípus fogalma "inegzakt, vagy értelmetlen és használhatatlan". Csakhogy itt egy csinos kis csúsztatás rejlik. Úgy látom, a hangsúlyt az "új" és a "már meglévő" kifejezésekre helyezted. Ebben az értelemben persze az alaptípus nem "vadonatúj", hiszen van kapcsolata a már meglévővel. Csakhogy ezen az alapon a "vadonatújdonság" hiánya ugyanúgy vonatkozik minden más változásra IS, nemcsak az alaptípus-szintűre. Tehát, eszerint pl. a szögletes borsómag sem "új"... (?)
"Határok" a fajok átalakulását illetően pedig nincsenek, soha nem is voltak és soha nem is lesznek, fogalmam sincs, hogy ezt honnan vetted, de úgy hülyeség, ahogy van."
Nos, a mondat első fele valóban "úgy hülyeség, ahogy van". Olvasd el még egyszer figyelmesen, mit értek "határok" alatt. (1008 V. pont) Beláthatod, nem lehetséges a határok nélküli átalakulás! Ha lehetséges lenne, már számtalan példát hoztál volna fel erre magad is, ám mindezideig összesen nulla darab példa van arra, amit te oly vehemensen feltételezel. A határok létét pedig nem kellett olyan különös helyről venni; egyszerűen ez tény és kész. Ha nem hiszed, ellenőrizheted, írd fel címnek:
"A tipogenezist megalapozó mutációk a Drosophila gametogenezisében." (Vö. (1008) II./1)
Kezdetnek jó, ha erre vonatkozóan áttekinted a vonatkozó kutatási eredményeket, és néhányat közülük ismertetsz, itt a topicban. Természetesen szándékosan használtam a tipogenezis szót alaptípus helyett, tekintve, hogy előbbi fogalom közelebb áll hozzád. De ha a kladogenezis vagy az aromorfózis vagy az alapvető újítás, stb. szavak még jobban tetszenek, akkor ezeket helyettesítsd be. Ugye, most már érthető, miért soroltam fel azt a "két tucat szót"?
"Tessék, mondjál példát olyan mutációfajtára, ami lehetőséget ad új alaptípus létrejöttére, de nem reálisat. Természetesen bizonyítsd is, hogy a lehetőség nem reális"
Mindenekelőtt nézd meg, mit értek reális lehetőség fogalmán. Tudomásom szerint az összes mutációfajta olyan, hogy elvileg lehetőséget ad ugyan új alaptípus létrejöttére, de egyik sem reális ehhez! (Ha megvalósul is az illető mutációfajta, ennek hatásaként mégsem jön létre új alaptípus - nem realizálódik a hatása alaptípus-váltásban)
A puszta lehetőség megvalósulása (új alaptípus létrejötte) éppen a határok miatt nem reális!
Tegyük fel, hogy polipliod emberi zigóta jött létre. Tovább már ne is gondoljuk, mert ez eleve életképtelenséget jelent. Ennek legenyhébb formája, a triploidia sem reális, hiszen ez ált. még a 20. hét előtt abortuszhoz vezet, a maximum a születés utáni néhány nap... A 18-as triszómia (Edwards-kór) esetén a maximális életkilátás 2-10 hónap... Nagyon sok pontmutáció is létrejöhet ugyan, ám ezek milyen távol vannak az alaptípusváltás realitásától...! stb., stb.
Végezetül pillants rá az (1008) II./1-6-os pontokra. Láthatod, milyen sok helyen leselkedik olyan "határ", mely gátat szabhat a lehetőség realizálásának.
Most pedig rajtad a sor, hogy mindezek ellenére mégis igazold, hogy vannak alaptípus-váltó mutációk - s ehhez alaptípus helyett olyan fogalmat választhatsz, amilyet akarsz!
Ha ismételten elolvasod azt, amire reagáltál, rájössz, miért nem kell (nem is lehet) bizonyítani a b) c) d) modelleket. Felejtsük el őket, koncentráljunk az a) modellre. Vagy netán gyengének tartod a tudományt (evolúcióbiológiát), hogy önerejéből igazolja saját alaptételeit? Igen?
A "smileys" reagálásodról pedig: sajnos kissé hanyatlott a humorérzéked. De télleg. Fejlesztéséül egy kis vicc:
"- Mondja, hány éves az az ökör?
- Kettő
- És ezt honnan lehet tudni?
- A szarváról.
- Télleg két szarva van..." :-)
Nekem pedig 100%-ig az a tiszta, hogy éppen a lényeget nem fogtad fel, pedig éppen azok vannak ide kigyűjtve. Légyszíves, vedd a fáradságot, és senkitől se zavartatva, előítéletmentesen tanulmányozd át az (1007)-es és (1008)-as pontot.
Ja, a kacsacsőrű emlős pedig a "tojásrakó emlősök" alaptípusába tartozik; nem pedig pl. az "erszényes emlősök" vagy a "méhlepényes emlősök" alaptípusába.
De nem kell annyira rettegni az alaptípus szótól, lehet helyettesíteni olyannal, ami neked jobban tetszik. Választék van bőven...
1. Javaslom, hogy hozzászólásodnak első hat sorát ne olvasd el ismét, mert sem a témához, sem hozzád nem méltó. Felejtsük el! Az utolsós sorból viszont kiderül, hogy egész reálisan látod a dolgokat - már ami a "csak érdekességet" illeti.
2. Tagadhatatlan, hogy szükség van kötetlen "beszélgetésre" is, ám a topic témájához a meggyőzés azért jobban illene.
Attól sem dől össze a világ, ha te "elhiszed", hogy létezik evolúció. Ez is egyfajta hozzáállás, de az evolúciónak már rég nem hitkérdésnek kellene lennie.
A csoki pedig régen elkelt (958), már csak lerágott csont van...
A tanítványaimnak pedig nem mondtam, hogy az evolúció "badarság", hiszen van még remény, hogy tényleg beigazolódik. Addig is hinni kell, nem igaz? :-)
Az viszont roppant elszontyolító, miszerint: "Példát minek hozzak, hoztak már annyian, téged nem zavar." De zavar! Mégpedig az, hogy ezek nem azt bizonyítják, ami az evolúció igazolásaként elvárható lenne. "A rossz példa lélekmérgezés" (Amiel). Erre csak egy példa a tudományos feszültség oldásaként:
Képzeld el, ha az lenne a feladat: mindenki írjon egy-egy olyan fajt, amely a kétéltűek osztályába (Amphibia) tartozik. Nosza, erre példát "hoztak már annyian"; s a következő kis gyűjtemény jött össze: Tengeri leguán, nílusi krokodil, hegyi szitakötő, kúszógéb, déli elefántfóka, dalos szúnyog, óriás csíbor, búvárpók, nílusi gőtehal, anakonda, vízirigó, hód, vidra, viziló.
Végezetül: tekintve, hogy "társas lény" vagy, itt az ideje, hogy ismét elolvasd Aronson: A társas lény c. könyvét :-)
Első kérdésedre őszintén bevallom, hogy léteztek "őslények, dinoszauruszok". Csakhogy e létezésnek nem az "evolúció elvéből" kell fakadnia, hanem a tényéből. Egyelőre azonban ezt nem tekinthetjük ténynek; éppen a tényeket keressük a topicban. A létezés puszta ténye még nem mutatja ki azt, hogy e létezők miből mi módon alakultak ki. A kialakulás a téma!
"Noé bárkájáról", "teremtő szaváról" meg "vallásos hipozézisekről" pedig ne essen szó, mert ezeknek semmi közük az evolúció tudományos vizsgálatához. Nem érdekelnek a hiten alapuló megközelítések, remélem, a jövőben nem fogod idecsempészni... :-) Nem tudom, és nem is akarom bebizonyítani, hogy "a világ teremtve volt". Kit érdekel?
Abban igazad van, hogy " ismerni kell a madár felépítését, szervezetének bonyolult voltát, ami nem ripsz-hopszra válik azzá." Azt kell megnézni, hogy evolúcióval hogyan válhat "azzá". Kérem, hogy ennek részleteiről is írj majd.
"Arra meg rájöhettél volna, hogy nem fogok a három kérdésedre válaszolni az Archaeopteryxről, mivel már mindent elmondtam erről a témáról, amit érdemes, és semmi kedvem további szőrszálhasogatásba belemenni veled."
Természetesen rájöttem, mire jöttél rá: arra, hogy néhány korábbi kijelentésedet megcáfolta a Jánossy-cikk (723). A helyreigazítás nagyon röviden a következő:
1. Az Archaeopteryxet nem szabad átmenetnek tekinteni a hüllők és a madarak között, tekintve, hogy valódi madár volt. Tehát nem kell dilemmázni: egyértelműen a madarak osztályába kell sorolni.
2. "Amikor az Archaeopteryx keletkezett" a madarak osztálya már létezett, tekintve, hogy nála kezdetlegesebb szervezetű madarak is léteztek már.
és olyasmit gondol a BS-ekröl, mint én. Persze nálam ez csak egy intuitív idea volt (bár már dolgozom rajta egy ideje), nála viszont ez a dolog matematikai modell szintjén ki van dolgozva.
Az ekvivalencia az én megközelítésemben magában foglalja az elvileg tetszöleges pontossággal történö megközelítést is, nem kell egzakt azonosság, csak hogy ne legyen az eltérésben elvi alsó korlát. Azt sejtem, ezt mind a BS, mind az NM meg tudja tenni a másikkal. De ez csak egy intuíció, és lehet, hogy nagyon mellétalál.
Azért azt észre lehet venni, hogy előbb volt az ember és utána az óra és nem fordítva. Fordított folyamatra meg nincs meggyőző példa. (csak leegyszerűsített) Én még azt sem hiszem, hogy a BS is Turing ekvivalens, max. jól közelíthető NM-nal.
Még annyit, hogy a BS és NM architektúra keverhetö. Az agyra pl. szerintem az a legtalálóbb, hogy strukturált, makroszinten moduláris neuronháló. Csak ezt egy kicsit nehéz leírni. Nekem marad BS.
BS ügyben nézd meg a metabolizmus szabályozását, a szignál transzdukciót, hormonális szabályozást, idegrendszert. Csupa redundáns(degenerált)-multifunkciós rendszer. Ember ilyet nem tervez, inkább NM-et épít. Ezt csak a vak órásmester tehette :)
Architekturálisan mindenesetre nagy a különbség. Mondjuk mindkettö Turing ekvivalens. De a lényeg az, hogyan viszonyulnak az elemi alkotóikhoz. Ez ugyanis behatárolja a hibalehetöségeket, és a mutációk hatását.
Példa: BS-t lehet Neumann számítógépen futó programmal szimulálni. Csakhogy akkor alatta van egy olyan architektúra, ahol is egy drót elvágásával a rendszer felborítható.
Igazad van abban, hogy a BS-nek is vannak érzékeny pontjai, ezt írtam is, figyelmeztetésképpen, hogy nem szabad a dolgot a végletekig hajtani. (Populárisan: minden rendszernek van Gödel mondata, azaz olyan behatás, amire hülyeséget csinál). Valóban, az evolúció néhol kiiktatta a redundáns lehetöségeket. Ezek hihetetlenül konzervált részek, itt az evolúció lényegében befejezödött (egy mutáció kinyírja az organizmust az ilyen pontokon). Akkor kezdödne itt újra az evolúció, ha duplikálódna a megfelelö rendszer (pl. genom duplikációval, vagy függetlenül kifejlödne egy alternatív, redundáns útvonal, ami aztán átvenné a szerepét).
Az órával kapcsolatban egy bizonyos szinten igazad van, persze. De az óra nem jött létre természetes szelekcióval. Az ember, aki készítette, az igen. Az órát ellenben valóban megtervezték, olyan értelemben, ahogy az embert nem.
Úgy gondolom, hogy a BS és NM szembeállítás, bár túlegyszerüsíti a dolgokat néhány ponton, paradigmatikusan jól ragadja meg az organikus dolgok és a moduláris automaták közti különbséget. Világos, hogy organikus szervezetekben is van modularizmus, de ez nem más jellegü. Az autónak más értelemben alkatrésze a kerék, mint az embernek a szív. És nézd csak meg a hormonális szabályzás részleteit.
Hiperciklus ügyben jut eszembe: ma elmentem a Biochemical Pathways poszter elött és újfent megcsodálhattam Eigen hiperciklusait müködés közben :)
Nem látom élesen elválaszthatónak a BS-eket meg az NM-eket. BS-ekben is vannak nagyon speciális funkciójú szabályozóelemek, általában is jellemző az evolúció során az elemek egyre nagyobb fokú specializálódása. Meg azt se felejtsük el, hogy a zsebóra is evolúcióval jött létre, mert ugye ember készítette, az ember pedig evolúcióval jött létre.
Az evolúciós modellek sokasága azért van, mert egyes evolúciós átmeneteket (pl. soksejtüség, szex stb.) szeretnénk részleteiben megérteni. Ehhez sok dolog kell:
1. Ismerni az akkori földi környezetet, közelebbröl a lehetséges mikrokörnyezeteket.
2. Részleteiben ismerni az akkor élt élölények biokémiáját.
Ezt nem tudjuk általában, ez az egyik oka, hogy feltevésekkel kell élnünk. Másrészt szeretnénk megérteni a változás hajtóerejét, azaz izolálni szeretnénk valamilyen konkrét okot, amiböl könnyen megérhetö a változás (pl a szexuális reprodukció létrejöttének oka).
A probléma az, hogy ezekben a komplex rendszerekben egy változásnak lehet nagyon komplex oka, ami nem fogható meg ilyen könnyen, másrészt pedig okozhatja egyszerüen csak az, hogy az elözö szinten (pl. aszexuális szaporodásnál) egyszerüen annyira megnö a komplexitás, hogy kis mutációval az ún. tervezési tér (a la Dawkins) új része (jelen példában a szexuálisan szaporodó lényekhez tartozó rész) elérhetövé válik. Gyorsan változó környezetben pedig a szexuálisan szaporodó élölények általában elönyt élveznek.
Azt, hogy ezek a kérdések nem tisztázottak, illetve egy megfelelö modellt még nem sikerült megalkotni, vagy a lehetöséget közül kiválasztani azt, ami valóban az aktuális történeti valóságban megtörtént, nem jelenti az evolúció cáfolatát. Azt, hogy szexuális lények aszexuális populációkból kifejlödtek evolúció útján, a szokásos módon, törzsfákat leszármaztatva genetikai homológiákból (citokróm, mitkondriális DNS stb.), a kladisztika módszereivel (funkcionális-morfológiai analízis), átmeneti formák (pl. meiózis primitív, átmeneti formái, vagy aszexuális, de haploid/diploid váltakozással rendelkezö fajok és populációk) megtalálásával igazolni lehet. Ehhez nem kell tudni, pontosan hogyan ment a folyamat a valóságban végbe, bár valóban érdekes lenne.
Tudtommal az Archaopteryx valódi, a kérdés inkább az, hogy inkább madár vagy inkább dinó-e. Továbbá úgy tünik, hogy vannak nála régebbi madarak, így nem lehet a "hiányzó láncszem". Jelentösége inkább abban van, hogy mutatja, hogy az átmeneti formák milyenek lehettek, illetve hogy életképesek voltak. Mert ugye itt van az egyik fontos kreácionista érv, hogy egy átmeneti lény nem lenne életképes. Csak azt felejtik ki, hogy az átmeneti formának egy adott környezetben kellene boldogulnia, nem pedig madárként vagy theropodaként, ráadásul elfelejtik az exaptáció jelenségét, amikor egy szerv az átmeneti lényben más célt szolgál, mint a "végállapotként" jelentkezö fajban.
További fontos kiegészítés, hogy nem kell egy mutációnak feltétlenül közvetlenül elönyösnek lennie. A lényeg, hogy ne legyen túl káros, vagyis a vonala fennmaradjon legalább addig, amíg aztán egy vagy több másik mutáció szinergikus hatása nem változtatja komoly elönnyé (erre utalnak az általam idézett számítógépes szimulációk is).
A mutációk fenotipusos kihatása valóban nem egyértelmü, a kiegészítéseid teljesen helyénvalóak (és köszönöm). A genotípus-fenotípus meghatározás tipikus példája a sokfunkciós degenerált rendszereknek (BS), sok mutáció felgyülhet észrevétlenül, aztán egy látszólag kis változás a genotípusban nagy ugrást idézhet elö a fenotípusban. Ismét a szinergia szerepe.
Abszolút fajmeghatározás pedig sose lesz. A faj alapvetöen egy munkafogalom, vagyis használjuk ha hasznos, de nem elvi jelentöségü.
A nembiológiai tényezök szerepében is teljesen igazad van, de ne hagyjuk ki a fordított hatásokat sem (reduktív légkör oxidatívra cserélése, az élövilág által okozott üvegházhatás stb.)
Az evolúció sebessége pedig nemcsak élölényekre, de egy adott élölény egyes tulajdonságaira is nagyon eltérö lehet (ld. még konzervált szekvenciák). Azt se szabad elfelejteni, hogy az egész lény egyszerre fejlödik, minden génjével és azok fenotípusos kifejezödésével. Ezek hatása nagyon közvetett is lehet.
A gének ráadásul nem kódolják önmagukban az adott élölényt. Egy ember egy ember méhében szerelödik össze, és a géneken kívül megkapja a petesejt plazmáját is. A gének ebben a környezetben, azaz kontextusban szerelnek össze embert. Kötve hiszem, hogy egy békapetébe emberi sejtmagot helyezve bármi kijönne, szvsz az egész úgy ahogy van abortálna.
Az élölények amolyan bootstrap elven fejlödnek ki. A gének csak a szerelési és müködtetési utasítás, de a szerszámkészlet is kell, ami együtt fejlödik a génekkel. Ez is bonyolítja a fenotípus és genotípus kapcsolatát. Olyan a gén ebben a tekintetben, mint egy kazetta: az, hogy zene van rajta, csak egy magnóban derül ki. Csak éppen az élet esetén a kazetta átszerelheti a magnók következö generációját.
Tudom, hogy regen volt, de az Archeopteryx-rol nem bizonyosodott be, hogy hamisitvany? A tobbihez nincs ertelme tobb tenyt hozzafuzni. Alapvetoen a mutaciofajtak eseteben a leglenyegesebb valoban az, hogy megjelenik e fenotipusosan, es ha megjelenik, akkor mennyire. Ezt klasszikusan a Drosi-genetikusok penetrancianak hivjak, es pontos parameterek, statisztikai modszerek es definiciok allnak a rendelkezesukre, hogy a "mutaciofajtakat" ilyen modon jellemezzek.
Egy diploid, vagy akar poliploid (a novenyek eseteben) egyedben (hangsulyozom egyedben) teljesen mas valoszinuseggel alakulnak ki a fenotipusban megjeleno mutaciok, mint egy prokariota haploidban, vagy ivarsejtben. Nyilvan a novenyek, allatok stb. igen komplex kromoszoma strukturalodassal rendelkezo elolenyek eseteben egy kromoszoma mutacio alapvetoen egy ivarsejtben okozhat nagyobb galibat, mint egy szomatikus sejtben, mig egy prokariota esteben egy kromoszoma mutacio vegzetes lehet ha jelentosen megvaltoztatja a replikacios origok helyzetet a kromoszoman. Ebben a helyzetben feltehetjuk a kerdest, hogy az evolucio azonos sebesseggel dolgozik minden eloleny eseteben, vagy vannak gyorsabban evolvealodo es lassaban valtozo elolenyek. Nyilvan ez a helyzet.
Az alaptipusok esetben csupan annyit tudok hozzatenni, hogy amig nincs abszolut fajmeghatarozo modszer a kezunkben, addig nem erdemes alaptipusokrol sem beszelni. Nem az alaptipusok (direkt hasznalom ezt a kodositett fogalmat) valtozasa hajtja az evoluciot, nem a bennuk letrejovo mutaciok okoznak "alaptipus" valtozast, hanem alapvetoen a kornyezet folyamatosan valtozo kihivasai gyurjak, faragjak a rendelkezesre allo anyagot. Az evolucio nem letezik, illetve ertelmetlen a folyamatot eloidezo nembiologiai tenyezok figyelembe vetele enelkul.
Nagyon sok infót kaptál, aminek alapján össze kellett volna tudnod rakni a képet. Tanultál biológiát, ennek mennie kellett volna. Mivel nem ment, írnék egypár kulcsot.
Az elsö: egy élö szervezet másképp müködik, mint egy ember által tervezett gép. A különbség kb. olyan, mint egy neuronhálózat és egy Neumann számítógép architektúra között.
Élö rendszer/neuronháló (nevezzük biorendszernek, BS): minden szabályzó elem sok folyamatban vesz részt, és minden folyamatot sok elem szabályoz (multifunkciós, degenerált rendszer).
Neumann gépek (Neumann machine, NM): minden elem egy vagy kevés funkcióval bír, és minden funkcióhoz dedikált elemek vannak benne. Szinte minden ember készítette tárgy ilyen, kések, órák, autók, repülök.
A BS jellegezetességei:
a) egy elem kiiktatása általában nem vezet végzetes katasztrófához. Sok funkciót változtat meg, de csak egy kicsit. Erre példa amikor knockout egerekben kiiktatjék a ubiquiter mu-kalpain nagy alegységét: ez egy rendkívül fontos, multifunkciós szabályzó, korlátozott protienáz enzim. Az ember azt gondolná, erre összeomlik az egész embrionális fejlödés stb. Ezzel szemben ezek az egerek teljesen életképesek és normálisan fejlödnek.
b) a mutációk hatása komplex, nehezen felmérhetö. A mutációk hatása nem additív, szinergikus, egy magában esetleg káros mutáció egy másikkal együtt igen elönyös lehet.
c) nehéz közvetlenül programozni, általában tanítani kell. Tanulni ellenben tud darwini evolúcióval (véletlen mutációk és szelekciós alkalmazkodás), söt ez igen hatékony. Viszont könnyen finomhangolható, és új funkciókat is könnyen tanul, söt generalizál: nem kell pl. minden bemenö jelet külön-külön megtanulnia, hasonló jelre is tud adekvát választ adni (ld. pl. szövegfelismerö neuronhálók mint modell).
d) tipikus terméke egy evolúciós folyamatnak, mivel az élö rendszerekben egy új funkció általában exaptálással alakul ki, azaz már létezö elemek épülnek össze egy új funkcióra. Tipikusan a genomban adott gének megsokszorozódnak, egyees kópiáik mutációval megváltoznak és új funkcióra lesznek képesek, miközben marad egy kópia, ami a régi funkciót is ellátja. Ezért olyan toldozott-foldozott, multifuknciós és degenerált az élö szervezetek müködése.
Természetesen egy BSnek is vannak Achilles sarkai, tehát vannak letális pontmutációk, de ezek esélye jóval kisebb, mint egy NM-ben. Ha az autó gyújtó áramkörében elszakad a vezeték, akkor az autó nem indul. Ellenben ld. a kalpain kiiktatását fent. Vagy a DNS javító mechanizmusok is degeneráltak. Ha egyet kiiktatsz, funkcióját a többi is el tudja látni, igaz, valamivel kisebb hatásfokkal.
Ez a BS típusú szabályozás és viselkedés az élö szervezetek szinte minden szintjén megfigyelhetö: sejtciklus szabályozás, szignál transzdukció, embrionális fejlödés, idegrendszer stb.
Ez az, amit organikus szervezödésnek is nevezhetünk, szemben az NM automaton típusú müködésével. Ezért nem müködik Paley intelligent design érve a sivatagban talált óráról (erre volt Dawkins ellenhasonlata a vak órásmester). Ha egy órát találok a sivatagban, akkor az biztos, hogy nem alakulhatott ki darvini evolúcióval. Ellenben ha egy sejtet, akkor semmi gond. Az egyik rendszer NM, a másik BS. Ez a különbség lényeges.
Ma, amikor az önszervezrö rendszereket jól ismerjük, számítógépes szimulációk és tapasztalati példák tömkelege támasztja alá a BS és NM fundamentális különbségét.
A fentiek mutatják, miért nehéz mutációs alapon megközelíteni a kérdést. Általában nehéz eldönteni, mi egy konkrét mutáció pontos szerepe, pontosan úgy, ahogy nehéz eldönteni, mi egy súlyváltozás pontos szerepe egy neuronhálózatban abban, hogy felismerje az "a" betüt. Viszont mivel a BS-re alapuló darwini evolúciónak is vannak alapvetö jelei: genetikai homológiák, exaptáció/adaptáció, lassú szakaszok után robbanásszerü váltások (mutációk szinergikus hatása, vö. Eldredge és Gould). Tudjuk továbbá, hogy ilyen evolúció mindig létrejön, ha adott a replikáció, öröklödés, variabilitás és változó környezet (természetes szelekció). Márpedig ez mind adott.
Természetesen az a biológusok célja, hogy azt is megértsék, mi volt az a konkrét történeti útvonal, ami az adott fajok kialakulásához vezet. Ez nagyon nehéz, pont az evolúció fentebb tárgyalt jellege miatt, ezt a számítógépen szimulált evolúciós is alátámasztja. Továbbá tudni kell hozzá a Földön adott ponton adott idöszakban fennálló mikrokörnyezeti viszonyokat is, ha tényleg teljes képet akarsz.
De csinálják, és vannak is fontos eredmények. Egy élö rendszer müködése végsö soron csak története alapján érthetö meg. Ez is nagy különbség egy NM-töl (nevezhetném egyébként Turing gépnek is, jut eszembe), aminek a müködése megérthetö komponenseinek analízise alapján.
Ezért fontos fundamentuma a biológiának az evolúció, mert még egy sejt müködését sem tudod önmagában megérteni az evolúció nélkül. Úgy csak egy kusza rendszer áll elötted, és joggal kérdeznéd: miért van ez így meg így megoldva, ha egyszerübben is lehetne? Hát azért, mert az evolúció kénytelen kis módosításokkal operálni. Ezért volt aha érzése a biológusoknak, amikor Darwin megfogalmazta a természetes szelekción alapuló evolúció elméletét: azonnal kezdtek helyre kerülni a dolgok. Egy tipikus példa a látóideg inverzió: mire jó a vakfolt? Lehetne jobb szemet is tervezni könnyen, csak a látóideget meg kellene fordítani, a vakfolt eltünne. Csakhogy éppen a toldozó-foldozó evolúció miatt nem megy a dolog, mivel ehhez valószínüleg olyan fundamentális szinten kellene belenyúlni a rendszerbe, amitöl összeomlana. Nem menne fokozatos mutációk útján.
Egy NM-ben viszont gond nélkül kicserélhetsz egy alkatrészt egy másikra, ami teljesen más elven müködik, ha az adott alkatrész a többiek számára ugyanazokat az interfészeket (input/output) adja, mint a régi (modularitás elve). Egy BS-ben a modularitás nem igazán jellemzö.
Az élö rendszerek darwini evolúciós eredetét annyi minden támasztja alá, fundamentális szervezödésük jellegétöl (ld. fentebb) kezdve fosszíliák, homológiák, kladisztika stb., hogy erröl nem érdemes vitát nyitni. Az evolúció annyi lábon áll, hogy ha egyet kilösz, akkor is tízezer marad neki.
"Nevezetesen: nincsenek olyan mutációfajták, amelyek alaptípus-átalakulásokhoz vezetnének "
Sajna igaza van Silannak, az alaptipus definiciod hasznalhatatlan. Probalj ezen a szalon elindulni. Legyenek hasznalhato definicok.
Juss el odaig, hogy legalabb a definicioidba ne tudjon belekotni senki.
Es ne felj a kognitiv disszonanciatol.
EGY PEDAGOGUS NE FELJEN SAJAT MAGABAN KOGNITIV DISSZONANCIAT ELODIEZNI, HA MAR EZ AZ EGYIK LEGFONTOSABB PEDAGOGIAI MODSZERE.
"Másszóval: fel kel tárni a mutáció (mutációfajtákI) RÉSZLETEIT: változtatási lehetőségeit, hatásait."
Az evolucio mukodesenek bizonyitasahoz nem szukseges a reszletekbe belemenni, eleg venni a legegyszerubb evolucios modellt is, konnyen belathato, hogy mukodik.
Sot az evolucio mukodeset par pelda nem bizonyitja. Szoval koveteleseid szamunkra teljesen oncelunak tunik.
Eleg a hatsmechanizmusok mukodeset belatni, az pedig eleg trivialis, szoval nem ertelek tovabbra sem. Valamit itt nagyon nem ertessz. Szerintem eloszor ezeket kene kideriteni, mi az amivel nem vagy tisztaban. Vagy felsz attol, hogy megerted? (Ilyen ember is van sok, felti a hitet)
Kicsit már tele van a hócipőm azzal, hogy itt dirigálsz mindenkit, hogy milyen keretben tárgyaljunk mit és mire "kell" példát mondanunk, mit "kell" ismertetnünk, stb. Még jó, hogy házi feladatot nem adsz. Nem vagyunk a diákjaid, hálistennek (nagyon sajnálom egyébként szegény diákjaidat, akiknek egy ilyen fazontól kell tanulniuk a biológiát).
Nézd, egy fogalom nem attól lesz tiszta, hogy pofázol róla két tucat szót. A probléma mélyebben van. Pl. az unalomig ismételt alaptípus-definíciódban ott van az "alapvetően más" kifejezés, ami az egész definíciót tautológiává teszi, és ezen az sem segít, ha odamondogatod hozzá, hogy "aki akarja, az megérti". További súlyos problémája, hogy nem mondod meg, genotípusról vagy fenotípusról van szó, holott ez döntő fontosságú lenne, hiszen a nagy fenotípus-változások mögött általában igen kismértékű genotípus-változás rejlik. Az alaptípus-fogalmadat nem lehet értelmesen értelmezni, ha akarom, minden evolúciós újítás új alaptípus, mivel minden esetben olyasmi jön létre, ami addig még nem volt, de ha akarom, egyik sem új alaptípus, mivel minden változás mutáció eredménye, mutálni pedig csak a már meglévőt lehet. Ezért az alaptípus-fogalmad annyira inegzakt, hogy értelmetlen és használhatatlan.
"Határok" a fajok átalakulását illetően pedig nincsenek, soha nem is voltak és soha nem is lesznek, fogalmam sincs, hogy ezt honnan vetted, de úgy hülyeség, ahogy van.
A többi fogalmad is inegzakt. Tessék, mondjál példát olyan mutációfajtára, ami lehetőséget ad új alaptípus létrejöttére, de nem reálisat. Természetesen bizonyítsd is, hogy a lehetőség nem reális.
Ja, marpedig ez az elfogadott allaspont, es akkor fog megdolni, ha tudsz jobbat, szoval tessek bizonyitani a b, c, d, modellt, aztan beszelhetunk:)
" Ez eddig nem volt téma, de ha valaki részletesen kifejti, majd megcáfolom... "
Ez pedig a legjobb. Lehet, hogy van mogotte szmajli, de telleg igy mukodsz, akarmit mond akarki, te majd megcafolod, es ezt mindig tudod azelott, hogy az illeto elmondta volna, amit akar. Ez ilyen baromi tudomanyos:)
Az utóbbi időben (különösen bolcsodal különösen dícséretes bekapcsolódásával) a tudományos színvonal ugyancsak dícséretes emelkedése közben sajnos kissé összekeveredtek a dolgok. De írjuk ezt a szakmai lelkesedés rovására :-))
Szó volt mindenféléről; csak példálózásként: extremofilek diverzitása (815), transzlációs apparátus hibája (872), deléciós mutánsok (880), homológ rekombináció (886), horizontális géntranszfer (896), chain-letter (906), sztochasztikus korrektor modell (908), digitális organizmusok (946).
Ezeket - a régebbi témákkal és az eljövendőkkel is - rendezni kellene egy egységesen tárgyalható keretben. Javaslatom: fogadjuk meg lingarazda tanácsát: "Az első, amire koncentráljunk, az a biológiai evolúció" ((654)). Ezt pedig behatárolja a topicnyitó idézet:
"A biológiai evolúció az élőlények egymást követő generációinak, leszármazási vonalainak genetikai átalakulása." (Vida Gábor)
Az erről szóló mondanivalót különféle címek alatt is lehet tárgyalni, kinek melyik tetszik, pl:
1. Mely tények bizonyítják, hogy létezik törzsfejlődés?
2. A kladogenezist lehetővé tevő mutációfajták
3. Mutációfajták, melyek reális lehetőséget adnak alaptípus-átalakulásokhoz
Még néhány szempont és fogalmi értelmezés, melyeket figyelembevételre ajánlok:
I. "A következő, amire felhívtad a figyelmet, viszont roppant jelentős és külön kiemelésre érdemes: az ivarsejtképző őssejtekBEN történő kromoszómaszám-változás. Hiszen ezen a ponton kezdődik az a hosszú út, amely a genetikai állományt átviszi a következő generációba. Az "itt" létrejött változások a legalapvetőbbek, de figyelni kell a folyamatot, minimum a második generáció megszületéséig: a meiózis - megtermékenyítés - embrionális fejlődés - "létért való küzdelem" - következő meiózis - stb. útvonalon. Alapkérdés: milyen jellegű és mértékű változásokat tesz lehetővé (és bír ki) - és melyeket nem tesz lehetővé (és nem bír ki) a teljes rendszer, a generációváltás." (764)
II. "Miféle mutációk és egyéb folyamatok vezetnek új alaptípusú faj kialakulásához? Részletezve:
1. Mutációk (génmutációk és kromoszóma-mutációk) Az ivarsejtképzés során és az ivarsejtekben.
2. A meiózis folyamata; különös tekintettel a mutált génekre (pl. crossing-overnél) és a kromoszómák "táncára" az osztódás minden szakaszában.
3. A megtermékenyítés folyamata, különös tekintettel a zigóta kromoszómáinak viselkedésére.
4. Az embrionális és a teljes egyedfejlődés alakulása; különös tekintettel a mutált gének, kromoszómák fenotípusos hatásaira.
5. A világrajött egyed esélyei a létért folyó küzdelemben. (1-5. pont: a madártüdő kialakulásának példája)
6. A mutáns egyed hatása a populációra." (764)
III. "A hangsúlyt mindenekelőtt oda kell helyezni, hogy a gametogenezis során TÉNYLEGESEN megjelenhetnek-e OLYAN mutációk, melyek új alaptípusú légzőszerv kialakulásának az alapjait teremtik meg - akárhány átmeneti stádium közbeiktatásával. Vagyis: van-e REÁLIS LEHETŐSÉGE a genetikai állománynak ily mérvű átalakulásra. " ""(769)
IV/a. "Rögtön ismét megadom, mit értek alaptípuson: szűkebb értelemben: valamely életműködést a meglévőhöz képest alapvetően más szerkezetű és más elven működő szerv, szervrendszer "oldja meg". (Pl. kamrás szerkezetű tüdő helyett légkapilláris-hálózatos-légzsákos tüdőtípus)
Tágabb értelemben "mindennek" a megjelenése, ami az "evolúció" során újonnan jött létre (elég, ha fellapozol egy biológiai lexikont, a címszavak jelentős része alaptípusként értelmezhető)." ((416))
IV/b. "Az alaptípus olyan új tulajdonsága valamely "újonnan keletkezett" fajnak, amely alapvetően más a "szülőfajéhoz" képest; ilyen jellegű tulajdonsággal a "szülőfaj" még nem rendelkezett. Az új tulajdonság miatt az új fajt már más -sokszor magasabb - rendszertani csoportba kell sorolni." ((450))
V. "Apró mutáció, poliploidia, hibridizáció, stb. persze, hogy lehetővé teszi a gén- és kromoszómaállomány bizonyos mértékű változékonyságát és fenotípusos kifejeződését. De csak "bizonyos" mértékig - mely a különböző fajoknál akár roppant tág határok között mozoghat az "élő kövület"-től a félóránkénti változékonyságig... De a határok ott vannak!
A határokat pedig elsősorban az életképességet-géntovábbadást még lehetővé tevő ill. még nem veszélyeztető mérték jelöli ki. A végső határ elérése "felé vezető próbaút" közben akár "fajhatár" is átléphető; e folyamatot lehet illetni a "speciáció" kifejezéssel.
Alapkérdés, hogy (akárhány új rokonfaj létrejötte is fér el a határok között) a genetikai átalakulások milyen formát ölthetnek - és milyeneket nem - , ugyanakkor e változások meddig mehetnek el - és meddig nem." (711)
Kérem, hogy - a személyeskedő hangvételt végleg száműzve - a téma keretein belül maradva konkrétan ismertetett példák elemzése útján fejtsük ki álláspontunkat. Köszönöm. (959)
