Sok esetben egy-egy téma túl behatárolt, ezért hamar "off" hozzászólás keletkezik.Ebben a topikban mindenről enélkül tudsz beszélgetni - egy feltétel van: a hozzászólás vallás tárgyú kell, hogy legyen!
Kedves József, Neked is köszönöm, hogy megtiszteltél a hozzászólásoddal!
Abszolút egyetértek azzal, hogy Jézus szelleme megtapasztalható, ha ketten, vagy többen összegyűlnek az Ő nevében! Van néhány ilyen élményem, de ennek lassan már húsz éve. És nem istentiszteleten történtek, hanem baráti együttlétek alkalmával. Pont ezért hiányzik nekem a közösség, noha itt látszólag mást sem csinálok, csak kritizálom az általam ismert hitbéli/vallási közösségeket. :-)
Azt hiszem, valamivel korábban írtam már, hogy tulajdonképpen nem is azzal van a fő bajom, ha más emberek más formai attitűdökkel keresik Istent, hanem azzal, ha tőlem is elvárják, hogy még az ő formaságaikkal is azonosuljak! Utóbbi bevehetetlen számomra, előbbi nem.
Itt sietek megjegyezni, mintegy önigazolásképpen (:-)), és egyúttal ezt Isabelle -nek is írom, hogy van egy nagyon közeli ismerősöm, aki apáca. Ha vele találkozunk, nagyon jókat szoktunk beszélgetni Isten dolgairól, korábban volt, hogy együtt is imádkoztunk. Mindkettőnk tudja, hogy hitünk formaiságai különböznek, de nem erre koncentrálunk, hanem a közös nevezőre. És így minden oké! Itt abban van a kulcs, hogy egyikünk sem várja el a másiktól, hogy a közös nevezőn túl is alkalmazkodjunk a másik hitvilágához.
Amit a gyülekezetek/felekezetek emberi hatalomvágy miatti torzulásáról, vagy legalábbis annak lehetőségéről írsz, abban sajnos egyetértek...
Érzelmek, kontra józan ész! Értem a felvetésed. Mégis azt mondom, hogy saját életemben az érzelmekre is igyekszem odafigyelni, mert fontos útjelzők lehetnek! Úgy hiszem, pont ilyen útjelző volt, amikor a "dícséret" alatt sosem tudtam jólérezni magam. Csak akkor még nem egészen tudtam megfogalmazni, hogy mi is a bajom? ...De lehet számtalan más szituáció is, ahol először az érzelmek jeleznek. Ott, ahol a józen ész még csöndben van...
Neked sokat jelent egy címke, nevezetesen, hogy "katolikus". Én korábban már írtam, hogy inkább szeretnék megszabadulni a címkéktől.
Szerencsére az igehirdetés valamennyi, általam ismert hitbéli/vallási közösség istentiszteletének részét képezi. Én igazából pont ezt szeretem hallgatni! (De gyakorlatilag már jó ideje csak a neten keresztül teszem.) Szvsz is helyes, ha az igehirdetés középpontjában bibliai üzenet áll.
Személyes tapasztalatom az, noha ezt csak statisztikai szinten állítom, hogy a karizmatikus közösségek igehirdetései frissebbek, életszerűbbek, mint más felekezetekéi. De nyilván ezt statisztikai szinten is csak az általam vett "minta" alapján állíthatom, ami nem feltétlen jelent egy általános keresztmetszetet.
Szabad megkérdeznem, hogy Neked mi a bajod a karizmatikus mozgalmakkal?
Milyennek képzelnél el egy ideális istentiszteletet, ami tetszene? Részletesen, vagyis kitérve az időtartamra, zenére, olvasmányra, prédikációra stb-stb.
"Engedelmeddel ezt vitatom. Szerintem az őskereszténységben még sokkal kevesebb volt a szertartásosság.
Szvsz. a szertartásosság csak ahhoz járult hozzá, hogy az őskeresztényi hit prostituálódjon."
Erről sajnos nem tudunk eleget, hogy teljesen megítéljük, én minden esetre abból indulok ki, hogy azok is emberek voltak, nem lehettek olyan nagyon másmilyenek és az embereknek szükségük van a szertartásosságra.
De én arról beszéltem, hogy a kereszténység maga nem terjedhetett volna el enélkül, hisz csak így lehetett tömegeket megszólítani. Talán ezt a szükséget mutatja az is, hogy mennyi mindent átvett a korai kereszténység (kiváltképp a katolicizmus) a pogány forrásokból, a már jól ismert szertartásokra, szokásokra építettek, amivel meg tudták nyerni a tömegeket. Van egy olyan visszásság a kereszténységben, hogy pontosan az elkurvulása miatt maradhatott fenn. Ha a római birodalom és utódai nem keresztényi alapokra helyezik át vallásukat akkor megtette volna ezt egy másik vallással és akkor a kereszténység könnyen válhatott volna (vagy maradt volna) üldözött szekta. Ha valamihez értettek őseink az az eretneküldözés volt, nem is biztos hogy fennmaradt volna kontinensünkön bármi is belőle. Szóval egyrészt tragédia az, hogy Jézus követőiből császárok lettek, akik tűzzel-vassal gyilkolták a hitetleneket és lényegében mindenben az ellenkezőjét tették annak, amit Jézus tanított, hogy a kereszténység felvett egy csomó pogány szokást, szertartást, ünnepet, de még a teológiába is beszivárogtak, másrészt viszont ezek nélkül ma talán a kutya se hallott volna Jézusról.
És ez történik kicsiben is. Szertartások nélkül az embereket nem szólította volna meg a vallás, ma sem szólítaná meg. Sokaknak ez nélkülözhetetlen lelki igény. Ez ellen küzdeni pedig szélmalomharc. Több ezer éves hagyományok, több százmilliós követők és az alapvető emberi természet ellen küzdesz egyszerre.
"Isten üzenete ízlésvilágtól függetlenül szól az emberekhez!"
Ehhez viszont magadnak kell megteremteni a körülményeket, akár úgy, hogy otthon egymagadban a kandalló mellett bújod a Bibliát, akár keresel hozzád hasonló lelki világú egyéneket és együtt élitek meg olyan módon a hiteteket, ahogy nektek tetszik.
Lényegében csak arról beszélünk, hogy te másként "fogyasztanád" ugyanazt a szellemi táplálékot. Mit gondolsz, akik a te általad problémásnak tartott módon teszik azoknak ettől csorbul a hite? Vagy pusztán egyfajta arrogancia mondatja veled, hogy a te módszered jobb? Vagy az is lehet, hogy ez tényleg egyéntől függ és kinek-kinek ez vagy éppen az a jó?
Valamennyien hajlamosak vagyunk arra, hogy összekeverjük a tartami kérdéseket a formai kérdésekkel. Gyakran megesik az, hogy a formai dolgokat fontosabbnak látjuk, mint az igazán lényeges tartalmi kérdéseket.
Jézus Krisztus megismerése, beszédeinek megértése, a vele történő személyes kapcsolat, az-az ami a lényeges tartalmi kérdés. Ennek a kapcsolatnak a forma része is fontos, tehát, hogy hogyan és miképpen valljuk meg a hitünket, de semmiképpen sem volna szabad, hogy az igazán lényeges, tartalmi kérdések elé tolakodjanak.
Jézusnak van egy olyan megjelenési formája, hogy ahol ketten, vagy hárman összejönnek az
Én nevemben, ott leszek közöttük. Bizony, aki lemond arról, hogy így is találkozni tudjon Jézussal, az egy nagyon nagy jóról mond le, teljesen felesleges és lényegtelen formai okokra való hivatkozással. Azokkal az indokokkal amiket felsoroltál, lényegében soha nem tudott volna létrejönni egyetlen egy jézusi közösség sem, mert mindig lettek volna lényegtelen formai kifogások, hogy az a közösség miért nem jó.
Egyébként a saját tapasztalatom szerint annyira lényegtelen, hogy melyik vallási közösségnek vagy a tagja, hogy akármelyikben is, ha tényleg komolyan veszed Jézus Krisztust, akkor egészen biztos, hogy ki fogod húzni a gyufát. Ez igaz, mind a katolikus, mind a protestáns, vagy akár a különbező szektákra is (főleg a szektákra).
Ennek két okát látom:
1, Mindenhol vannak olyan vezetők, vének, vagy főpapok, ahol nem szolgálni, hanem uralkodni akarnak a hívek felett.
Jézus pedig ennek pont az ellenkezőjét tanította, közöttetek azonban ne így legyen, mert ti testvérei vagytok egymásnak
2, Jézus tanítását mindegyik felekezet torzítani igyekszik, a saját maga fennmaradása érdekében, másképpen és máshogyan tanítja, mint azt Jézus tanította. Általában ilyenkor mindig valamelyik próféta tanítását felhasználva arra, hogy más értelmet adjon, mint azt Jézus tanította, a próféta eredeti szándékát is meghamisítva. (elég ez ügyben pld. Jézus ellenségszeretetre vonatkozó tanítását megnézni).
Sajnos azok a magukat vallásosnak tartó emberek gyakran ezért az érzelmeikre támaszkodnak az értelmük használata helyett. Hogy pld..: nem jól éreztem magam, nem így éreztem, meg stb.. Tehát lényegében az érzelmeiket ültetik föl a bakra, és az értelmüket fogják be a kocsi elé. Természetesen nagyon fontosak az érzelmeink, de az irányítást soha sem szabad az érzelmeinkre bízni, az irányítás mindig a hittől átjárt józan paraszti eszünkre kell bízni, az érzelmeink pedig az energiát, az erőt adják hozzá, mivel az érzelmek mindig fel tudnak előbb utóbb zárkózni az értelmünkkel meg motivált helyes irányba.
Jézus első szavai az emberiséghez talán nem véletlenül ezek voltak: "betelt az idő, alakítsátok át gondolkodási módotokat, és higgyetek az örömhírnek" Mrk. 1.15
Ezen a honlapon olvashatsz erről egy katolikus paptól:
Egy katolikus mise nálam még kevésbé "jön be", hiszen még több benne a protokolláris kötöttség.
Ha igy fogod fel, akkor biztos, hogy nem fogy "bejonni", ugyanis a katolikus mise a Krisztus megvaltasara valo emlekezes. Es meg hozzaadunk egy "tanitoi" reszt is - Oszovetseg, levelek, evangeliumok. Ha valaki ezt meg akarja valtoztatni, akkor az nem katolikus mise. Pl. Bulanyi Az Oszovetseg es levelek helyett Wass Albertet, SZabo Lorincet, vilagirodalmat, stb, akart felolvasni a mise alatt.
En pl. a katolikus mise szakralis jelleget keresem. Ezert mindekeppen szeretnek egy latin misere elmenni.
Csupán azért hivatkoztam itt a karizmatikusokra, mert saját életemben időben közelebbi "élmény".
Sajnos, a karizmatikus mozgalom beszivargott a katolikus egyhazba. De egyaltalan nem tett jot neki. Sajnos, az en fiatal eveim nagy resze is ebben a karizmatikus-taize-eletige, stb. mozgalmakban telt el. Utolag sajnalom. Sokkal jobb lett volna tobb Bibliat olvasni, a szentek eletet, es gregorian enekeket tanulni/enekelni.
"Az önkéntesség már abban megvalósul, hogy nem kötelező odamenned..."
Épp a napokban láttam egy videót, ahol a lelkész piszkálgatja, cikizgeti azokat a hívőket, akik nem járnak elég rendszeresen gyülibe, vagy ott nem elég aktívak. Mondjuk meg is írtam kommentben, hogy pont ez az "üzenet" győz meg arról, hogy jól teszem, ha egyáltalán nem járok gyülibe!
"...De hisz az egész vallás egyfajta kényszerített önkéntesség, hisz az üdvösség is csak így működik, pedig az alternatíva abban ennél sokkal súlyosabb..."
A vallás lehet, hogy ilyen, de a hit nem. Legalábbis én nem ezt a verziót preferálom. :-)
"...Szerintem a kereszténység nem lenne sehol a szertartásosság nélkül..."
Engedelmeddel ezt vitatom. Szerintem az őskereszténységben még sokkal kevesebb volt a szertartásosság.
Szvsz. a szertartásosság csak ahhoz járult hozzá, hogy az őskeresztényi hit prostituálódjon.
"...Olyasmiket kifogásolsz, amik szerves részei mind a vallásnak (beleértve a külsőségeket most), pontosan azért, mert szerves részei az emberi mivoltunknak (legalábbis a többség számára)..."
Véleményem szerint Isten üzenete pont az emberi élet olyan területeit érinti, amelyek nem az "ízlés dolga" kategóriák. Ezt most arra értem, hogy írod, a többség ragaszkodik a szertartásossághoz. De nem mindenki! Ezért a szertartásosságot is "ízlés dolga" kategóriának tartom.
Az emberi élet annyi egyéb területén teljesedhet ki az ízlés dolga! Isten üzenete ízlésvilágtól függetlenül szól az emberekhez! Ezért tartom sallangnak, talmi dolognak, a prostituálódás jeleinek az általam kifogásolt szertartásosságokat.
Kedves RELP, persze Te ateistaként szemléled ezt a dolgot, lehetőleg tiszta racionalitással, egyfajta szocio-pszichológusi szemlélettel.
Mivel én egy valódi Istent keresek, aki hitem szerint elsősorban mindenkihez a saját "belső hangján" keresztül szól, az én szemléletemben több az intuitív elem. Talán ezért is látunk másként dolgokat.
Utolsó bekezdésed személyes vonatkozású részeit köszönöm! Persze, igyekszem keresni az utam, ennek része volt, hogy jólesett kiírni magamból a feszültségeket. :-)
Mondjuk, azt tényleg sajnálom, hogy a gyülibe járó Fórumtársak közül senki nem szólt hozzá! Pedig más topicokban olvasott hsz.-ok alapján néhány nickről úgy sejtem, aktív gyülekezetbe járók.
"Viszont, amikor liturgikus elemként vezetik be, ezzel még rá is tesznek egy lapáttal, mert ez -gyakorlatilag- azt jelenti, hogy elvárják a jelenlévők aktív közreműködését!
És, szerintem, ez nagy baj, mert ezzel megölik az önkéntesség lehetőségét, és ezzel együtt a belülről fakadó öröm lehetőségét!"
Az önkéntesség már abban megvalósul, hogy nem kötelező odamenned - napjainkban szerencsére már legalábbis. Innentől kezdve ha odamész, akkor egy kicsit visszás dolog reklamálni. A helyzet az, hogy a mise egy csoportos esemény, ahol kimondottan-kimondatlanul elvárás a részt vétel, mivel minden egyes ember egyben "tartozék" is a többiek számára a vallásos élmény és a csoporttudat megélésében. Ha nem veszel részt benne egy disszonancia vagy, nem csak te magad érzed kényelmetlenül, hanem mások is. Te elvárásnak éled meg, mások számára ez viszont önkéntesség. Neked is akarnod kell ahhoz és így önkéntesnek lenni, hogy részesült az élményben. (De hisz az egész vallás egyfajta kényszerített önkéntesség, hisz az üdvösség is csak így működik, pedig az alternatíva abban ennél sokkal súlyosabb...)
"Még a végére annyit, hogy azt írod, a szertartásosság egy olyan pszichikai jelenség, amely sok ember számára vonzó. Ezzel nem vitatkoznék, csak hozzátenném, hogy ugyanakkor Isten igéjének hirdetésénél, szerintem, haszontalan dolog!"
Nálad haszontalan, másoknál pedig nélkülözhetetlen. Szerintem a kereszténység nem lenne sehol a szertartásosság nélkül.
Ahogy látom te egyszerűen egy erősebb egyéniség vagy, mint a legtöbb ember, önállóbb, függetlenebb és emiatt kevésbé illeszkedsz egy olyan vallásba, ami pont a tömegek megfogására épít. Olyasmiket kifogásolsz, amik szerves részei mind a vallásnak (beleértve a külsőségeket most), pontosan azért, mert szerves részei az emberi mivoltunknak (legalábbis a többség számára) és egyiket sem fogod tudni még csak megkarcolni sem.
De megtalálhatod a magad útját szerintem és én a helyedben erre koncentrálnék.
Lehet, hogy ateista vagy, de azért némely dologban, ezek szerint, rokon lelkek vagyunk. :-)
Én sem szeretem a tömegpszichózist, sőt, azt hiszem, irtózom tőle!
De az ún. "dícséret"-tel kapcsolatban még kicsit árnyaltabb a véleményem. Ugye, azt írtam, hogy jónak tartanám, ha nem kihangsúlyozottan liturgikus elemként, hanem egyszerűen koncertként aposztrofálnák a gyülekezeti zenéléseket, énekléseket. Már, ugye, ez még nem zárná ki a tömegpszichózist...
Viszont, amikor liturgikus elemként vezetik be, ezzel még rá is tesznek egy lapáttal, mert ez -gyakorlatilag- azt jelenti, hogy elvárják a jelenlévők aktív közreműködését!
És, szerintem, ez nagy baj, mert ezzel megölik az önkéntesség lehetőségét, és ezzel együtt a belülről fakadó öröm lehetőségét!
(Jó, lehet, nem mindenkinél ölik meg, de például nálam biztosan -és talán nem vagyok ezzel egyedül! Nekem például eszem ágában sincs ilyen dolgokban emberi elvárásoknak megfelelni, és meggyőződésem szerint ilyesmiben Isten sem támaszt elvárásokat, hanem mindössze egy lehetőséget akar adni, hogy az Ő szelleme és öröme megjelenhessen az emberek közt.
Tehát mély meggyőződésem -és ezt most a gyülekezetbe járóknak mondom- , hogy az ilyen emberi elvárások valójában a Szent Szellem "kenyerét veszik el"! Ráadásul úgy, hogy közben észre sem veszik.
Ami a második bekezdésedet illeti, sajnos valóban létezik az embereknél (többé-kevésbé minden hívőnél) "hívő üzemállapot" és "nem hívő üzemállapot". :-)
Ezzel szemben kedvenc igém azt mondja: "...Eljön az idő, és már itt is van, amikor sem nem itt, sem nem ott imádják az Atyát, hanem szellemben és igazságban imádják Őt, mert az Atya is ilyeneket keres imádóiul..."
Ergo a hívőknek csak egyféle "üzemállapotuk" kellene legyen! Ugyanaz egymásközt, és ugyanaz kint a világban.
Ebből következik, szerintem, hogy semmi szükség nincs az elvont, pátoszos, szirupos körítésre, amiről hamar kiderül odakint a világban, hogy "íztelen", tehát odabent a gyülekezetben is önáltatás ilyen "fűszereket" használni...
Még a végére annyit, hogy azt írod, a szertartásosság egy olyan pszichikai jelenség, amely sok ember számára vonzó. Ezzel nem vitatkoznék, csak hozzátenném, hogy ugyanakkor Isten igéjének hirdetésénél, szerintem, haszontalan dolog!
Tehát, ha némely embereknél spontán megjelenik, az még nem olyan nagy baj, de ha ugyanez felülről vezérelten jelenik meg, akkor már nagy a baj!
Elkezdek kicsit válaszolgatni, mert egy-két dologban részben magamra ismertem. Bár én nem vagyok hívő, de lényegében ezek olyan pszichológiai jelenségek, amik függetlenek a vallásosságtól, hisz alapvető emberi természetünk részei és pontosan ezekre építenek rá a vallásos szertartások és szokások.
1."Dicséret."
Nagyon sokan élvezik a tömegpszichózist és úgy vélem ennek a jelenségnek nagy szerepe van az ilyen dicséretek népszerűségében. Hasonló ez ahhoz, mint amit az emberek megélhetnek például sporteseményeken (nagy focimeccsen) és utána, amikor szinte feladják saját, önállú lényüket és csatlakoznak a tömeghez. Ez felszabadító érzés lehet ha az élmény pozitív - márpedig a dicséret még Istent is belevonva (vagy beleképzelve) mindenképpen az.
Én is olyan fajta vagyok, aki nehezen áll be az ilyen tömegbe és nem szívesen vesz részt általában ilyesmikben és mivel kimaradok ebből, ezért egy negatív töltet is kerül a dologba. Engem riaszt a tömegpszichózis, bár nem tudom pontosan megmagyarázni miért is. Én is el tudom engedni magam és táncolni, énekelni a koncerten, de akkor is legtöbbször egyénként teszem meg és nem a tömeg részeként, vagy annak hatására.
Személyes véleményem szerint lehetséges, hogy egyszerűen neked ez nem való és ezzel szerintem nincs semmi gond. Olyan közösséget kellene keresned, amely nem dicsér ilyen formában, vagy alakíts te egyet!
"Ezért azt javasolnám, ha valaki egyáltalán hajlandó lenne elgondolkozni mindezen, hogy a gyülekezeti zenéléseket sokkal inkább kezeljék "koncert"-ként..."
Én ateistaként egyszer Amerikában részt vettem egy istentiszteleten ahol gospel és soul stílusokban énekeltek főként zsoltárokat és én rettenetesen élveztem. Egyébként én például úgy hallgatok keresztény zenéket olykor, hogy soha nem voltam hívő, a szövegre egy kicsit kevésbé koncentrálok (ha nem erkölcscsőszködik vagy nem nagyon gejl akkor elcsúszik), de a zene ettől még nagyon bejön és lényegében olyan érzelmekről szólnak, amelyek mindannyiunkban legmélyebben hasonlóak, csak ki-ki vallásban, vagy másban realizálja azokat.
"2.- Pátoszos szavak használata."
Nem hívőként ettől én is herótot kapok olykor... de azt hiszem ennek két fontos része van, egyrészt a szertartásosság, mint szintén egy pszichikai igényt kielégítő jelenség, másrészt így különítik el a vallásos tudatállapotot a vallástalantól nagyon sokan. Nem mindenki vallással éli meg minden percét, nem Jézusra gondol mosogatás közben és nem Istenen jár az esze amikor felszedi a kutyaszart a kertben, ezért amikor valóban a hite felé fordul akkor ezt szeretik önmaguknak kinyilvánítani.
A másik dolog pedig az, amit az angol szleng úgy hív, hogy "virtue signalling", azaz szó szerint erény jelzés, ami az a jelenség, amikor valaki hangzatos szavakkal adja mindenki tudtára, hogy ő mennyire (ez esetben) nagy hívő, mennyire benne van a hitben és úgy általában ő olyan istenes hogy csuda. Ilyet is csinálnak az emberek a vallásokon kívül is...
"Másik, ebbe a kategóriába tartozó észrevételem a "testvér" megszólításhoz kötődik."
Igen, van ebben gyakran egy nagy adag képmutatás. És azért nézzük realisztikusan: nem lehet mindenki a testvéred. Szépen hangzik, hogy forduljunk szeretettel egymás felé, de valójában nem szerethetünk 7 milliárd embert. Számomra az ilyen kifejezések lealacsonyítják a valódi testvéri köteléket és az abban rejlő szeretetet.
Egyébként az egészet végig átitatja a szertartásosság és azt hiszem benned egy fajta viszolygás alakult ki ettől. Ami nem gond, de azt be kell látni, hogy sok embernek alapvető lelki szükséglet a szertartásosság (és ez megint olyasmi, ami egyáltalán nem csak a vallásra igaz), a stabilitás illúzióját kelti. A lényeg, hogy különbözőek vagyunk és tényleg úgy vélem, hogy vagy saját magad útját kellene megtalálni, egyedül, vagy, ha közösségi ember vagy egy gyülekezetet találni, vagy alapítani, amelyik a te szájad ízlése szerint való.
Szia, köszönöm, hogy jelezted mindezt! Már annak is örülök, ha valaki elolvasta az engem nyomasztó gondolatokat! :-)
Az pedig való igaz, hogy ha nem csípőből akarunk válaszolni, akkor a fórumozás bizony időt és energiát igényel. Pont így leszek most én is, hogy lehet, csak egy-két nap múlva jut kapacitásom ide a fórumra...
Hali, én fontolgattam a reagálást, de egyszerre kapásból két marha hosszú hozzászólással nyitottál, amire sokáig tartana válaszolni is, így halogattam, majd végül nem lett semmi belőle. Jó dolgokat vetsz fel, csak tényleg ezt rendesen megválaszolni idő.
Az a másik internetes felület egyébként abban az értelemben nem fórum, ahogy ez, de azért lehetőség van ott is megfogalmazni véleményeket, és ami a lényeg, az érintettek válaszolnak is! Ezért hálás vagyok nekik!
De ide visszatérve, ha már Személyedben legalább egy hozzászóló akadt -utólag is köszönetem érte!- , akkor az itteni kiinduló hsz.-om fonalát tovább gombolyítva még legalább egy hozzászólást szeretnék megejteni. Persze nem most, hanem majd úgy a hétvége felé.
Hogy elég provokatív legyen az is, azt a címet adnám neki: Amikor a lelkész politizál. ;-)
Nagyon köszönöm, hogy hozzászóltál! Tényleg szomorú és csalódott voltam, elsősorban amiatt, hogy úgy látszott, ezek a dolgok csak engem nyomasztanak, senki mást!
Közben aztán találtam egy másik internetes felületet, ahol már elébb mások is céloztak arra, hogy fenntartásaik vannak a manapság divatos karizmatikus hitélettel kapcsolatban. Tehát már nem vagyok egyedül! Talán mégsem feltétlen az én készülékemben van a hiba! ;-)
Ha megengeded, reagálnék a pontjaidra:
1.) Egy katolikus mise nálam még kevésbé "jön be", hiszen még több benne a protokolláris kötöttség. Csupán azért hivatkoztam itt a karizmatikusokra, mert saját életemben időben közelebbi "élmény".
2.) Nem, nem szeretnék gyülekezetet alapítani! :-)
Tisztában vagyok vele, hogy épülésre van szükségem. Többek közt mások által. De nem tudok megbízni azokban az emberekben, akik az általam kifogásolt dolgokat zokszó nélkül benyelik a gyülekezetekben. Mit reagálnának akkor, ha ezeknél sokkal neccesebb témákat szeretnék esetleg megbeszélni velük? Hiszen a való élet és a környező világ telis-tele van sokkal neccesebb témákkal! És lelki testvérektől azért csak-csak remélné az ember, hogy komolyabb dolgokban egyetértünk. Vagy, ha nem is, de legalább lehetne elfogulatlanul, tabuk nélkül beszélni dolgokról.
3.) Számomra itt az a baj, hogy jelen van egy címke. Jó lenne megszabadulni minden fajta címkétől! ;-)
4.) Én nem is elsősorban megváltoztatni akarnám, hanem már az is tök jó lenne, ha az emberek elgondolkoznának az értelmén...
Szia, elolvastam az utolsó három hozzászólásod, aztán arra gondoltam, milyen rossz az, hogy ennyi mindent összeszedtél/felvetettél és nem érkezik semmi válasz. Csak pár gondolat, kevésbé strukturáltan.
1.) Nem jönnek be neked a karizmatikus istentiszteletek. Lehet, hogy a katolikus múltad okozza a kontrasztot? Egy mise mennyire volt elfogadható? Mert sztem egy gitáros rkat mise is messze van a neoprot. istentisztelettől, még a liturgia szintjén is.
2.) az jutott még eszembe, hogy ha USÁban lennénk, simán szervezhetnél egy saját gyülekezetet, kevésbé koncertszerűen és ájtatos módon. biztos lennének követőid, nem véletlen van ott többszáz/többezer felekezet.
3.) fontos a közösség, de mit lehet tenni, ha egyik sem jön be? A minap olvastam a gyakorikérdéseken, hogy bensősgesebb református házi istentiszteletet akarnak tartani (úrvacsorával), csak éppen nincs hozzá hivatalos lelkészük, és így lehet-e?
(elvileg a ref. teológia alapján igen.) azért ez egy érdekes, és nem szokványos megoldás.
4.) abban teljesen igazad van, hogy a szívben kell(ene) testvérnek lenni a keresztényeknek. de ha már szokássá vált egy
megszólítás egy gyüliben, azon nagyon nehéz változtatni, főleg ha a többségne megfelel és elfogadja.
Az istentiszteletek jellemző napja van. Jó alkalom, hogy felemlítsek egy újabb okot, amiért fenntartásaim vannak a jelenlegi gyülekezetekkel kapcsolatban!
2.- Pátoszos szavak használata.
Mire gondolok?
Pl. az "ámen", "hallelújah" bekiabálásokra. Minderre vannak magyar szavaink is, amiket azok is értenek, akik nem magolták be a "gyülekezeti szakszótárat". Miért divat hát mégis ezeket használni? Vajon értékesebb-e így Istennek, mintha magyarul mondanánk? Szerintem ma az érintett hívők többségnél ez tudatalatti berögződés.
Ezért én inkább csak azt szeretném, ha elgondolkoznánk arról, vajon jól van-e ez így?
Tartok ugyanis tőle, hogy az ilyen pátoszos szavak használata csak azt az érzést kelti egy kívülállóban (de nem feltétlen csak kívülállóban!), hogy egy elvont, szirupos dologról van szó. Pedig hát Jézus és az apostolok a való életről tanítottak! Szerintem a legjobb prédikációk azok, amiket az életszerűség illata leng át. Akkor hát miért ilyen részlet dolgokkal eltávolítani a való élet illatától? Könyörgöm, miért?!?
Másik, ebbe a kategóriába tartozó észrevételem a "testvér" megszólításhoz kötődik. Jézus azt mondta, ti úgy szeressétek egymást, mintha vér szerinti testvérek lennétek! Erre az emberek kitalálták, hogy akkor ennek megfelelendő, majd hozzáteszik mindenkinek a nevéhez a "testvér"/"testvérnő" hivatkozást. Vajon mire hajaz ez nekünk itt Kelet-Európában? Ugye, hogy legelsőbben is az "elvtárs"/"elvtársnő" megszólítás ugrik be legtöbbünknek? Persze még lehetne folytatni a sort.
Megint csak kérdezni szeretném: Vajon jó dolog-e, ha ahelyett (vagy jó esetben amellett), hogy ez a testvériség a szívben nyilvánulna meg, inkább az emberek neve után tett toldalék szóval egy rendszerhez tartozást szimbolizálunk?
Szeretjük-e valójában a "rendszereket", az "izmusokat"? :-))
...
Köszönöm, eheti problémafelvetésem ennyi lett volna ;-)!
Persze nem szeretném, ha ez a topic is egy monologizáló topic -ká alakulna, de bocsássatok meg nekem, ez még kikívánkozott.
Továbbra is szívesen olvasnám aktív gyülekezetbe járók, vagy gyülekezetből kiábrándultak véleményét egyaránt, nem baj, ha nem értetek velem egyet!
Viszont, ha ilyen nagy lesz a csend továbbra is, akkor tudomásul veszem az érdeklődés teljes hiányát, és lassan eldugulok...
Azt hiszem, számomra ez a legneurotikusabb pontja egy jelenlegi "karizmatikus" istentiszteletnek. Sokáig nem is értettem, hogy miért, csak azt éreztem, hogy ezzel kapcsolatban valami nagyon nem oké nálam!
Amikor még jártam gyülibe, sosem tudtam feloldódni az ún. "dicséret" alatt, csak feszengtem, alig vártam, hogy vége legyen! Próbáltam úgy tenni, ahogy a többiek, néha feltenni a kezem, együtt énekelni, együtt tapsolni a többi jelenlévővel...
Aztán másnap valami hányingerszerű émelygést éreztem, szinte le tudtam volna köpni magam. És még mindig nem igazán értettem, hogy mi ez az egész!
(Mielőtt egy "szuperszellemi-testvér" sietne leszögezni, hogy a sátán próbálta meg távoltartani a szívemet attól, hogy dícsérjem az Urat, előrebocsájtom, hogy a megfejtés sokkal földhözragadtabb lesz! Bár ennek is lehetnek szellemi vonatkozásai, mint ahogy szerintem vannak is... ;-))
Azt hiszem, akkor kerültem közelebb a megfejtéshez, amikor hosszú-hosszú kihagyás után elmentem egy világi koncertre. Talán épp' kedvenc zenekarom koncertjére, már nem tudom. És láss csodát, amikor az ismerős, általam is kedvelt számokat játszották, jókedvvel énekeltem együtt a zenekarral és a közönséggel, adott esetben tapsoltam is nagy örömmel!
És a koncert után eszembe jutott, hogy miért is nem tudtam ilyen oldott és jókedvű lenni soha a "dicséret" alatt, amikor még eljárogattam néha gyülekezetbe?
Ekkor már értettem a választ: A "világi" koncerten senki nem várta el, hogy jól érezzem magam, és külső cselekedetekkel is alátámasszam, hogy lelkileg is részese vagyok a koncertnek!
Amikor ezt elmeséltem gyülis ismerőseimnek, ők siettek leszögezni, hogy a gyülekezetben sem várja el senki, hogy bármit is csináljak "dicséret" közben!
Na de kérem: Akkor miért vezényel be hozzá még a pásztor is, hogy "Testvérek, álljunk fel, és dícsérjük együtt az Urat"!
Érzitek a különbséget?!
Valószínűleg jószándékkal, de a gyülekezetek az idők során (a tudat alatt) egy elvárásos, hogy ne mondjam, manipulatív légkört alakítottak ki az ún. "dicséret" velejárójaként!
És, bár sokan talán nem is értik, miről beszélek, de azért gyanítom, nem egyedül én élem/éltem meg ilyen nyomasztóan ezt a légkört, csak esetleg mások nem merik szóvá tenni, esetleg, ahogy sokáig én sem, nem is értik, inkább csak érzik, hogy valami nem oké ezzel a dologgal.
Érdekes számomra, hogy a jelenlegi "karizmatikus" istentiszteletek "koreográfiái" mennyire egykaptafára készültek/készülnek! Talán Amerikából vették át valamikor, és követték/követik, mert úgy gondolják, maradéktalanul jó így, ahogy van.
Csak szólni szeretnék, hogy nem, nem jól van! Legalábbis szerintem nem!
(Ahogy a "világban" mondanák, az ördög itt is a részletekben lakozik!)
Kb. itt véltem megérteni, mire utal Isten az Ószövetségben, amikor azt mondja, ne használj fel faragott köveket az oltárépítéshez, hanem ahogy találod őket a természetben, úgy használd fel őket!
Mert vajon mi értékesebb Istennek, ha a hívők lelkesedését valamiféle külső elvárás, netán a lelkipásztor vezényszava katalizálja, vagy ha teljes egészében belülről fakad, akár a dallam, akár a szöveg, akár a légkör jó értelemben vett szentségéből kifolyólag?
Ezért azt javasolnám, ha valaki egyáltalán hajlandó lenne elgondolkozni mindezen, hogy a gyülekezeti zenéléseket sokkal inkább kezeljék "koncert"-ként, ezzel lehetőséget adva a hívők közösségének arra, hogy bensőjükből reagáljanak, ne pedig egy vélt, vagy valós emberi elvárás hatására!
Ha ez így lenne, én pl. sokkal szívesebben szánnám rá magam, hogy újra elmenjek valamilyen gyülekezetbe...
...Persze vannak még más fenntartásaim is, de azokról majd később...
És, mivel ez a hsz. már megint nagyon hosszúra sikerült, elnézést a szócséplésért, különösen azoktól, akiket nem érintett meg ez a téma.
Akiknek az érdeklődését esetleg mégis felkeltette, szívesen olvasnám a véleményüket!
Azt hiszem, sikerült előásnom egy régi topicot, ahol az OFF-olás veszélye nélkül lehet beszélgetni sokmindenről, hit-vallás-felekezet témakörben.
Mivel az utolsó hozzászólás itt meglehetősen régen történt, bátorkodom nem felvenni az ott gombolyított fonalat, hanem a téma más aspektusait szóba hozni.
A mondanivalóm megértésének könnyítése céljából hadd írjak egy kis személyes bevezetőt:
Gyerekkori hitehagyás után (történetesen katolikus voltam) az ezredforduló körüli években -ismerősök révén- kerültem ismét kapcsolatba az ún. keresztény hittel. Ezen ismerősök hite ún. neoprotestán-karizmatikus körből származott. Elkezdtem járni gyülekezetbe, de ez nem tartott sokáig. Gyülekezeti szertartások tekintetében a "bemerítkezésig" jutottam, az ún. "Szentszellem-Keresztség" nevű szertartáson mind a mai napig nem vettem részt.
Úgy érzem, voltak pozitív megtapasztalásaim a hittel kapcsolatban. Hál' Istennek, ez nem csak a gyülekezetbe járás idején fordult elő, hanem még jóval utána is. Ugyanakkor ezzel párhuzamosan volt és van szerencsém megtapasztalni azt is, hogy ez a hit mennyire képes amortizálódni, ha nem táplálja az ember.
Elméletben elfogadom, amit sokan mondanak, hogy ennek a "táplálásnak" egyik leghatékonyabb módja, ha az ember rendszeres közösségben tud lenni más olyan emberekkel, akik hite hasonló, és a mindennapokban meg is élik ezt a hitüket. Sajnos ez útóbbi "táplálékszerzési módszer" mind a mai napig csak elmélet számomra. Lehet, hogy bennem van a hiba, de nem tudok testvéri bizalommal fordulni a jelenleg általam ismert gyülekezetek felé, illetve az oda járó emberek felé. (Bocsánat, a személyek tekintetében egy-két kivétel van azért...)
És, hogy miért?
No, ezekről a miértekről szeretnék itt eszmét cserélni Veletek!
Már, ha valaki(k) megtisztel(nének) azzal, hogy reagál(nának) a hozzászólásomra...
Szóval miért is a bizalmatlanságom?
Ha rövid akarok lenni, akkor azért, mert számomra még mindig bevehetetlenül sok a vallásos effekt a mai, ún. "karizmatikus" gyülekezetek hitéletében is. (Mivel nem biztos, hogy mindenkinek átjött, hadd siessek megmagyarázni, hogy itt a "vallás" szó alatt egyfajta szertartásosságot értek, ami -véleményem szerint- egyáltalán nem szolgálja a valódi hit épülését! Noha ezen kijelentésemmel nyilván sokan nem fognak egyetérteni.)
És, hogy mik lennének ezek a "vallásos effektek"? Több pontba szedném őket az áttekinthetőség kedvéért.
Külön hsz.-ban kezdeném is az elsővel, már csak azért is, mert ez a hsz. már enélkül is túl hosszú, és tudom magamról, hogy egy hosszú hsz. már eleve kedvét szegi az embernek attól, hogy elolvassa... ;-)
Mióta is fórumozol? Jó pár éve? Tucatszor meg lett beszélve, hogy a buddhizmus miért nem vallás. Komolyan nem értem az embereket, ha egyszer elmondják nekik, miért nem képesek felfogni....tudod mennyire fárasztó!?
Gugli:
Amennyiben Buddha a megváltás tanának lényegét a dharmákra vonatkozó elméletben látja, akkor a buddhizmus koherens filozófiai rendszerként értelmezhető. A létezés folyamatait racionalitással vizsgálja, és megpróbálja feltárni a folyamatok közötti oksági kapcsolatokat. Eltekint az olyan örök szubsztanciák feltételezésétől, mint isten, lélek, anyag, ezzel együtt metafizikus szemléletű rendszer, karmikus következményekről és megváltásról beszél, elismeri a mulandó túlvilági lények létezését a mennyekben és az alvilágban. A szent dolgok iránti elkötelezettsége, erőteljes etikai tartalma, szervezeti felépítése miatt a buddhizmust azonban vallási rendszerként is tárgyalhatjuk.
Van egy kalandregényem, aminek ez a fő témája - de biztosíthatlak, hogy nem unalmas formában. Ha érdekel, e-mail címre, óriáslevélként elküldöm !!!!! ("Hullámverés")
