Ezen a héten hogyan definiálja a tudomány az anyagot? Utoljára egy Asimov anatalógiában láttam egy cáfolhatatlant, ahol azt írta valaki: semmi körülvéve egy semmivel.
Vagyis a tudomány ehhez ért: semmihez.
De talán azóta fejlődött valamennyit és ma már pontosan meg tudja határozni: mi az anyag?
Vad minden anag, s most mi az hod erő, mert pont az a buba, hogy ...
Vedük, hova tartozik az az anag, hogy lóve? Ime a saját anagiasságom, hogy kigyüve usa -ba, csak pénzzel pénz, ami erő x erő, tehát nem kell semmi több, mint egy kufer, ami egy pár ing, meg gata váltónak?
Nos, minden ugy alagult, hod mégis, a feleségemnek kéne 1 ház, aztán buzzines, s aztán egyre nagyobb duccok a hátamra, holott, csak élvezni akartam volna a banánt, de mégse, mert ezt a közösséget, itt kimondottan magyarokkal akartam kikezdeni, hogy mi kell a boldögséghez, mint pénz, s élet?
Ugganaggor, most ha beszélünk anag látásról, amikor benneünk kell lenni mint a filmnek, a negativja, most ha pénzem van, minden az eném... de megint, erre nekem hasonló pézes tárcaság kellett volna?
A probléma az anaggal, hogy pont nem ke? Példa erre, akik nem rendelkeznek semmivel, de azzal a gis Huse of Carta? -Kártya vár?
Teccetek érteni, mert az anyag az tehetetlen erő, mig együtt van, az megete erővel, vagy minek az anyag, ha eltemet?
Ha valagi acondja ez plitika, mi nem?- mert vedük a poilipot, hány cápa?
Igen, ha van anyag, akkor ez mi , mert ezzel lehet, lőni? - ha puska? -kell 1 gramm ólom, az anyagodba?
Ha visszaolvasol, láthatod, hogy én egyáltalán nem kardoskodtam a materialista megismerési mód kizárólagossága mellett, és abba a vitába sem mentem bele, hogy ezen és más gondolkodásmódok mentén mekkora sikereket értek el eddig.
Csak megpróbáltam elmagyarázni a természettudomány célkitűzéseit és módszereinek lényegét, mert a topiknyitónak láthatóan fogalma sincs ezekről. Aki megérti, láthatja, hogy másként gondolkodás nem kell, hogy szembenállást jelentsen.
:: a metafizikát nem lehet empirikusan bizonyítani, mert sehogyan sem lehet. Maximum logikai dedukcióval eljutni hozzá.
ha sehogyan sem lehet bizonyitani a metafizikai allitasokat, akkor nem ertem, hogy mibol gondolod, hogy azok helyesek ?
a logikai dedukcio alkamazasahoz szukseged van valamilyen kiindulo allitasra amire a dedukciot epited. ez a kiindulo allitas honnan szarmazik, es mi a garancia arra, hogy helyes ?
"úgy tűnt, hogy egy betonfallal beszélgetek, én leléptem"
Jól tetted :) De nyílván hasonló keménységgel találkozott a túloldal is (hogy ilyen szépen fogalmazzak ;) Ha két keménység egymásnak feszül törés lesz a vége:
vagy elhaladnak egymás útjából. De mi van, ha bármelyik oldal is "finomabb halmazállapotú" :) Pl. mint a víz, ami megkerüli vagy átfolyik a betonfalon :)
"Be like water my friend" - tanácsolja Bruce Lee a Tao alapján :)
Azért mert "majdnem tudós" vagyok, még összeszedhetem magam, és beszélgethetek normális módon, ui. az vagyok, ahogyan megnyílvánulok, amit és ahogyan érzek, gondolok. Az az én belső minőségem ;) Ez is az egyik LÉNYEG, amit
a spiritulitásból az ember megtanul(hatna) :)
Mert igen: a stílus maga az ember. Nem az felépítmény, amire hivatkozunk,
és ami mellesleg percről percre változik: hiszen csak "majdnem stabil" betonfal:
állandóan változó, fejlődő módszertan. Szerencsére vannak tudósok, akik együtt képesek változni a tudománnyal :) Rugalmasak, nyitottak. Tágul a "keretrendszerük" :)
(Ezt a "keretrendszer" szót egy mérnöktől hallottam - itt ismertem meg a fórumon.
Én úgy mondanám: "valóságunk", "tudatunk", "világunk". Nem kell rögtön rendszerbe RENDszabályozni a világot, amit épp felfogunk csöppnyi eszünkkel:
megvan a Mindenség maga rendje a mi szabályaink, törvényeink, képleteink nélkül is :)
Ha emlékszel, én is egy tucat hozzászólásban kifejtettem itt mindezt, meg ti is megtettétek. Amikor már teljesen úgy tűnt, hogy egy betonfallal beszélgetek, én leléptem. Azóta látom, még tovább "fejlődött" a színvonal. A pornolizer-es linknél úgy éreztem, ez most egy olyan mélypont, hogy érdemes lenne minden értelmes embernek elhagynia a fedélzetet és hagyni süllyedni az egészet :)
De ez persze csak az én véleményem. Nekem is megvannak a magam perverziói, amíg neked ez jó játék, én nem akarom elrontani :)
(Ha jol ertem mire gondolsz, es nem minket akarsz elhajtani a busba.. :))
Nem ertem miert mondod ezt, en orulnek, ha lenne helyettem valaki aki valaszolna az olyan embereknek, akiknek ujdonsag, hogy pl. a tudomany modelleket epit es nem a vegso valaszt keresi, vagy aki nem vette meg eszre, hogy a vegso valasz az egy olyan szent gral, amit biztos hogy soha nem fog elerni, vagy akiknek meg nem tunt fel, hogy semmifele termeszettudomanyos tenyt nem lehet 100,00%-os bizonyossaggal bebizonyitani.
Egyszer olvastam a szkeptikus blogon, valakit kerdeztek, hogy miert all le pl. wmiki-vel vitatkozni mikor nyilvanvaloan nem lehet ra hatni semmilyen ervvel, minden lepattan rola. "Hat azert mert szeretnem hogy ha itt a blogon minden buta gondolatra legalabb egy okos gondolat jutna."
Oke, ertem gueon allaspontjat (ha egyet nem is ertek vele), de ez nem valasz a kerdesemre.
Astronom 603-as valaszaval is egyetertek, kb en is ezt valaszoltam volna:
"Semmi akadálya, hogy használjátok azt a csodálatos nem anyagi tudományt. Egyelőre azonban a léggömbhámozáson meg a természettudomány fikázásán kívül semmit nem sikerült felmutatnotok."
"Csak egyet kellene megérteni: a metafizikát nem lehet empirikusan bizonyítani, mert sehogyan sem lehet. Maximum logikai dedukcióval eljutni hozzá."
Az eddigi tapasztalatokbol azt szurtem le, hogy nalad a logikai dedukcio az nem mas, mint definialatlan fogalmakrol bebizonyitatlan allitasok osszehordasa. Rajtad kivul ezt senki nem nevezi logikai dedukcionak, hanem heveny kepzelodesnek.
"De még egyszer, aki a te szinteden kötözködik eseményekről és fogalmakról, az totális materialista, elképzelni sem tudja, hogyan működik a természetfeletti."
Dehogynem tudom, epp az a baj hogy elkepzelni 1000 fele mukodest eltudok, es valahogy szeretnem eldonteni melyik valosul meg a termeszetben. (es azt rossz modszernek tartom, hogy egyszeruen megmaradok az elozetes koncepcioim mellett, mint peldaul te.)
"Csakhogy van hatása, mivel: 1.... 2...." Es ez mind logikai dedukcioval jott ki ugye? :))
Elég keveset tudsz az ókori olimpikonokról, és hatásukról a csőcselékre, ha azt hiszed, hogy ez valami mai modern találmány, de nem baj. Véleményed anélkül is lehet :o)))
Szerintem az olimpiai diszkoszvető és az ami megy Angliában, nem ugyanaz. Régen megvolt a sport egészséges helye a társadalomban, de ez mára teljesen elburjánzott. Az Arsenal Diamond Clubjába a beugró 100 ezer font/fő. Ez a 3 éves bérlet azt jelenti, hogy kajálsz és nézed a meccset. Mások pedig London belvárosában egy 5 csillagos szálloda patinás éttermében vacsoráznak 200 font per fő áron. Ebben a zárt teremben körben 8 db, egyenként másfél méteres átmrőjű LCD képernyő kerül fel a falakra + egy nagykivetítő. Ezeken nézik a meccset, e köré szervezték a vacsorát. Nem az a baj, hogy léteznek ilyen rendezvények, az Emirates Stadium gyönyörű, de vannak jó sokan, akiknek a beszélgetési témái kb. ki is merülnek a fociban.
Szerintem az az olimpiai diszkoszvető, akinek Müron szobrot állított, és élete végig bajnokként ünnepelték, a kultúra része. Szerintetek meg állatias barom, akit a csőcselék istenít.
Aboszolút igaz. Megfordultam a Wembley-ben és az Arsenalban is többek között - ostoba fanatizált népség. Tudjuk, milyenek a futballszurokolók - az új vallás a foci és társai, a sportolók szinte istenek a rajongóik szemében.
Egy ilyen világban nincs többé szigetnyi hely sem az intelligenciának, sem semminek, ami tisztán bensőséges természetű, mivel ezek olyan valóságok, amelyek nem láthatók, nem foghatók, nem számolhatók, nem mérhetők; kizárólag a kifelé irányuló cselekvés különféle változatainak van helye, legyenek azok akár a legtökéletesebben értelmetlenek. Ezért nem meglepő, ahogy az angolszász sportőrület napról-napra egyre nagyobb tért hódít: a modern világ eszményképe az "emberállat", amely izomerejét tetőfokára gyúrta, hősei az atléták, mégha azok teljesen állatiasak is; ők keltik fel a közrajongást, hőstetteik pedig, hogy a csőcselék szenvedélyes érdeklődését alázatosan szolgálják.
Semmi akadálya, hogy használjátok azt a csodálatos nem anyagi tudományt. Egyelőre azonban a léggömbhámozáson meg a természettudomány fikázásán kívül semmit nem sikerült felmutatnotok. Ebben egyébként az én tapasztalataim szerint éppen azok járnak élen, akik valamilyen okból kifolyólag képtelenek a természettudományban, vagy egyszerűen annak megértésében bármit is elérni. Ezért inkább azzal mentegetik magukat, hogy hát az egész nem ér úgyse semmit, van ám ezen kívül is valami rettentő tudás, amihez meg a természettudományosan képzett emberek hülyék, és ezzel kiegyenlítettnek vélik a dolgot...
"Az utóbbi évszázadok folyamán létrejött egész "profán" tudomány kizárólag az érzékvilág tanulmányozása, végletesen bezáródva ebbe a világba és az olyan munkamódszerekbe, amelyek csak ezen az egy területen alkalmazhatóak; e proklamált "tudományos" módszerek minden más módszert kizárnak, ami egyenlő annak tagadásával, hogy lehetséges nem anyagi valóságokkal foglalkozó tudomány."
"Amikor a kizárólagosan materialista tudomány követeli, hogy az egyetlen lehetséges tudománnyá váljék, amikor az embereket rászoktatják, hogy ezt olyan megkérdőjelezhetetlen szükségszerűségként fogadják el, amelyen kívül érvényes tudomány nem lehetséges, és amikor minden elnyerhető oktatás arra törekszik, hogy ezt a tudományt - vagy ahogyan valójában nevezni kellene e felszínes "tudományosságot" - verje mindenkibe, vajon hogyan lehetnének az emberek nem vérbeli materialisták, vagy más szavakkal, hogyan ébredhetnének fel mélységes anyagba feledkezettségükből?"
"A modern ember általánosan képtelen elgondolni más tudományt, mint a számlálható, mérhető vagyis a csak anyagi dolgokét, tudniillik a mennyiségi szempont kizárólag ezekre érvényes; és pontosan a minőség mennyiségre alacsonyításának igénye a modern tudomány fő jellegzetessége. Ez a tendencia jut el a feltevésig, miszerint nem lehetséges a szó valódi értelmében vett tudomány, kivéve ott, ahol a mérést be lehet vezetni, és hogy nem lehetségesek tudományos törvények, kivéve azokat, amelyek mennyiségi viszonylatokat fejeznek ki."
egyebkent mi a "termeszetfeletti" definicioja? Persze mind tudjuk, hogy a termeszetfeletti az a telepatia, a kanalhajlitas, meg a megerzes, meg effele ezoterikus dolgok.
De ha ezeket most hirtelen elfelejtenenk, hogy tudnank ujra kitalalni mi a termeszetfeletti? Ami termeszetben nem tortenik meg? Az nem termeszetfeletti, hanem egyszeruen nem letezik. Ami a termeszetben csak ritkan tortenik meg? Akkor a szokoev is termeszetfeletti lenne, meg a szaharaban latott szivarvany is, meg a lotto otos is. Amit tudomanyosan nem sikerult igazolni? az nem termeszetfeletti, hanem egyszeruen igazolatlan. Lehet hogy kesobb igazolni fogjak. Mint pl. a tuzonjaras, regebben termeszetfelettinek hittek egyesek, pedig nincs benne semmi erthetetlen.
kb. olyan ez mint az alternativ gyogyaszat, ami magyarul annyit jelent hogy olyan gyogymod, amirol vagy nem tudjuk hogy van-e gyogyhatasa, vagy esetleg tudjuk hogy nincs (a placebohatason tul). Ugyanis ha igazolodik a gyogyhatas, akkor rogton megszunik alternativ lenni, es a mainstream orvoslas resze lesz.
Tehat akkor termeszet feletti: Esemenyek, amiket nem ertunk, vagy esemenyek, amik nem tortennek meg. ?
"Minden, ami a természetfelettivel kapcsolatos: pl. telepatikus kapcsolat, melyet a másik fél is visszaigazolt, előre megérzett és a külvilággal közölt események, melyek valóban bekövetkeznek stb"
Volt mar megerzesem. Igaz, hogy vegul nem valt valora. Meg most is van egy: kb. 5-6 ora mulva fel fog kelni a nap. Majd meglatjuk valoban bekovetkezik-e. (Es ha igen, akkor nyugtazhatjuk, hogy a tudomanyos modszer csodot mondott ..... :)) )
Mit szolnal egy olyan mobiltelefonhoz, amivel naponta felhivnal 10 embert, beszelnel a telefonba (valasz nelkul), aztan az egesz eleted soran kapnal 0-5 darab visszaigazolast, hogy igen, az uzenet tenyleg megerkezett. A telepatia az pont ilyen. Sokkal esszerubb magyarazat a koincidencia.
itt lentebb olvashatsz egy viszonylag reszletes valaszt a "magyarazataidra", de hogy lasd az erdot a fatol: Az a baj hogy rosszul definialt fogalmakrol mondasz bizonyithatatlan allitasokat. Ennyi erovel vehetned az osszes allitasodnak az ellentetjet, es amellett is kb. ugyanolyan szinvonalon es meggyozo erovel lehetni ervelni. Miert gondolod akkor, hogy a te allitasod igaz, es nem valami mas?
"Az anyag a teremtő Intelligencia érzékeink által érzékelt megnyilvánulása. Isten az, aki az egész anyagi világot a végtelen térbe vetíti."
Tehat anyag az, amit erzekelunk. Akkor nem minden anyag? Amit nem erzekelsz, (en lentebb ugy mondtam, hogy nincs hatasa az univerzumunkra), arrol felesleges gondolkozni, tehat minden, ami szamit, az anyag. Biztos, hogy ezt akartad mondani? (bar egyebkent az en definiciom is ez lenne) Ki az az isten? Biztos hogy van? Mit jelent az, hogy anyagot vetiteni?
"Nem kell bizonyítanom, minden esemény erről szól itt materiális világunkban: előbb van a (teremtő) gondolat, aztán általában a tervezés (bár ez sokaknál elmarad) és végül a megvalósítás."
Mit jelent az, hogy az esemeny valamirol szol? Es pl az az esemeny, hogy ma 24 fok van? Vagy az az esemeny, hogy reggel felkel a nap? Vagy az az esemeny, hogy eppen 2 darab folt van a napon?
"Nincs bizonyítás, mivel abból kell kiindulni, hogy az anyag (az azt alkotó elektronok, protonok, neutronok, kvarkok stb.) önmagában nagyon "buta", csak a saját szintjén képes működtetni a közvetlen környezetét. Ahhoz kell az isteni Intelligencia, hogy a magasabb egységekkel is magas szinten tudjon (együtt)működni."
Mit jelent, hogy a proton sajat szinten mukodteti a kornyezetet? Mit jelent az hogy a kornyezet mukodik? stb. (mar kicsit unom, hogy minden definialatlan fogalomra ra kell kerdezzek)
"Pl. egy kavicsnál: képes nemcsak egyben maradni, hanem még a fizikai törvényeknek megfelelően is viselkedik."
aham. Ez erdekes. Peldaul latott mar akarki olyan anyagot, ami nem mukodott, azaz nem a fizikai torvenyeknek megfeleloen viselkedett?
" Ezt önmagukban az anyagi jellemzők nem minden esetben garantálnák."
Ezt honnan tudod?
"Minden egyes tapasztalatunk, mely felismeri azt a rendező elvet, mely a növény-, az állatvilágot és az emberiséget, de akár konkrétan az egyes embereket és eseményeket jellemzi."
Tehat ha jol ertem, te a termeszettorvenyeket mas szoval "teremto intelligencianak" nevezed. Jogod van hozza, bar kisse felrevezeto elnevezes.
"És a bizonyításról: szerinted Arisztotelésznek mivel kellett volna bizonyítani az első mozgató létezését? Valami kísérlettel?"
Igen, valami kiserlettel. Azert mert nagy sztar volt, meg nem hiszunk el neki semmit bemondasra.
"Ő is csak annyit állított: van az érzékeink által behatárolt világ és van egy másik, mely okozója az általunk ismert világnak."
Igen, es azota se talaltuk nyomat a masik vilagnak.
A tudomany valoban nem az egyetlen mindent eldonto dolog az ember eleteben. Vilagos, hogy ha zenet hallgatsz (vagy eppen zenelsz), sportolsz, udvarolsz, vagy tudomisen mit, akkor nem fogod kozben a tudomanyos modszert alkalmazni. De ha a vilag megismereserol van szo, en nem latok igazan alternativat.
Valoban az van, hogy a tudomanyos vilagkep es az ezoterikus vilagkep igen kulonbozik. De hol a hiba a tudomanyos modszerben? Azt mondod nem az az egyetlen ut. Tudsz masikat? En peldaul ha meg akarnek bizonyosodni valami ezoterikus dologrol, anelkul hogy utanagondolnek hogy mi is a tudomanyos modszer, azt hasznalnam.
A tudomanyos modszert gyakorlatilag osszelehet foglalni ugy hogy: 1. Ne fogadj el egy allitast igaznak, csak akkor, ha sikerult megbizonyosodni felole. (kiserleti uton)
Hol van ebben a hiba? Miert nem mukodik ez, ha pont a telepatiaval vagy valami egyeb ezoterikus dologrol probalok megbizonyosodni?
Nem tudunk ezek nélkül élni, mert már erre építettük a világot! Érthető, nemde?
Én nem szapulom az elért tudományos-technikai ereményeket. A filmezésben-fotózásban pl. az elérhető legmodernebb technológiákat használom. Nem próbálom bebizonyítni, hogy ezek érvénytelen dolgok. De van ezen kívül más is.
Nem tudunk élni a modern technika nélkül, mert igenis ez van ránkkényszerítve. Próbálj meg telefon vagy számítógép nélkül élni - biztos lehetséges: pl. paradicsomszedőként. Vanank áldásos hatásai, amit én is élvezek, de szívesebben élnék egy olyan világban, ahol ez nem létezik. Az ultramodern technológia hiánya pedig nem jelent egyet a primitív élettel, azaz nem igaz, hogy ez az egyetlen helyes út, amin most vagyunk.
A jelenlegi (természet)tudomány és érvelésrendszere egy keretrendszer. A probléma, hogy mindent ide akarnak egyesek beerőszakolni. De van aki azt mondja, ez nem lehetséges. Guénon is pl. és én is ezt mondom. Így hiába írod, hogy így bizonyítsuk be, meg úgy bizonyítsuk be. Én már azon a ponton nem értek egyet, hogy egyáltalán be lehet és kell bizonyítani mindent a "tudomány" módszereivel. Nem logikáról, természettudomnyról beszéltem. Ezért egyáltalán nem is kezdenék itt vitázni, hogy hol a bizonyíték, azaz nem elfogadható, hogy a tudomány módszerei alá próbáljon olyan dolgokat betuszkolni bárki is, ami nem tartozik oda.
Először azt kell bebizonyítani, hogy minden a tudomány fennhatósága alá esik, és más nem is létezik, mielőtt bárki is követelni bármilyen bizonyítékot. De ezt a tudomány sosem tudja bebizonyítani, hisz ha valami tényeg nem esik a fennhatósága alá, akkor hogyan bizonyíthatná ezt be pont a tudomány? Tisztán logikai érvelés alapján márpedig létezhet a természettudomány világán kívül is egy halmaz. Azonban akár keresztmetszet is lehet a két halmaz között, természetesen - ez minden bizonnyal így is van. Ezért próbálta az idézett evolúciókutató is kizárni, hogy létezik természetfölötti vagy -alatti. A tudomány területén ő az uralkodó, így próbálja elérni, hogy ne legyen ylan terület, ami ne lenne az ő szellemi hatalmának alárendelve. De ilyen szempontból okos volt, mert az elején kezdte legalább.
