1 millió forintos kihívás ateistáknak, szkeptikusoknak.
1,000,000 forintot fizetek annak, aki a tudományos igényességgel lértehozott, Általános Isten definíciója levezetésemet cáfolni tudja, logikus és racionális érvekkel, hogy az alapjaiban hibás.
(amúgy Ockhamtól még borotvát se olvashattál, mert akinek borotvája volt, azt nem így hívták. mennyire lehet komoly egy teória, amelyikben nemlétező emberekre hivatkoznak?)
Újra felhívom a figyelmedet arra az apróságra, hogy soha, sehol nem írtam virtuális érzelmekről, érzelmi betegségekről. Tudom, téged az ilyen "apróságok" egyáltalan nem zavarnak, de engem igen.
És arra is szeretném felhívni a figyelmedet, hogy egyszer már válaszoltam a kérdésedre. Hányszor kell még megtennem?
Íme, a 1213-as hozzászólásom.
Gábor!
Inkább kiszállok a topikodból, csak hagyd abba a hülyéskedést!
Ezt írtam: "Te definiáltál egy marhaságot (amelyben összemostál egy virtuális entitást az általa keltett érzelmekkel)."
Ha nem jöttél volna rá, ebben a mondatban egy virtuális entitásról (Istenről), amely valós érzelmeket kelt, és nem virtuális érzelmekről van szó.
Aggasztó, hogy egy ilyen egyszerű szöveget sem vagy képes már megérteni.
Tényleg elgondolkodhatnál az elmeállapotodról, és/vagy légyszíves, olvasd el azt, amire válaszolsz.
"Több mint hét évszázad elteltével Kant cáfolta meg ezt az istenérvet. A tiszta ész kritikájában (1781) rámutatott arra, hogy Anzelm különböző kategóriákat kevert össze azáltal, hogy a nyelvtani egységet (a "lenni" állítmányt) lételméleti (ontológiai) értékként kezelte. Ha azt mondjuk, hogy egy dolog "van" vagy "létezik", akkor Kant szerint semmit sem teszünk hozzá. Sokkal inkább azt erősítjük meg a kijelentéssel, hogy valami valóságos dolog megfelel a róla alkotott elképzelésünknek. Ha azt mondjuk, "ez a szék létezik", akkor semmit sem teszünk hozzá, csak egy kijelentést teszünk róla, mégpedig azt, hogy tapasztalataink szerint a szék valóságos. Csak azután mondhatjuk, hogy valami "van" vagy "létezik", ha már tapasztalatot szereztünk róla. Az ilyen kijelentések igazságtartalma a szó vagy az elképzelés és a valóságos dolog közötti megfeleléstől függ.
Röviden: ha Isten nem létezik, akkor nem lehet azáltal "jobbá tenni" vagy tökéletesebbé, hogy létezéssel ruházzuk fel, hiszen hiányzik "az", amihez hozzá lehetne tenni valamit. Ha a "létezni" állítmány eltűnik, akkor eltűnik vele az alany - "Isten" - is (ill. "az elgondolható legtökéletesebb lény" vagy az e helyütt álló alany). Isten ezért nem is tüntethető el azzal a kijelentéssel, hogy "Isten nem létezik", mert csak azt mondjuk, hogy nincs ilyen lény, "Isten", aki eltűnhet. Ebben az esetben "Isten" nyelvtani és nem valóságos alany."
Mi az amiről állítasz valamit? A létező(k)? Mit állítasz róluk? Azt, hogy léteznek. Ezért azt kapjuk, hogy a létezők léteznek (sic).
Mint mondtam, a "létezők" kifejezés a dolgok, tárgyak, entitások, objektumok összességét jelentő szó. Azt állítom, hogy a dolgok léteznek. Így a "létező(k)" kifejezés akár ki is iktatható (De ha akarod, akkor mondhatjuk azt is, hogy tautológikus jellegű az állítás. Ez esetben csak annyit teszek hozzá, hogy állításommal szemben legfeljebb azt lehet felvetni, hogy nem túlságosan informatív, viszont nem lehet azzal vádolni, hogy hamis. Egy tautológiai nem lehet hamis.) De még jobb, ha a "létező(k)" szót nem is használjuk, hanem helyette "dolgok összességé"-t mondunk. Legfeljebb így nem rövidítünk.
A „létezik olyan egyenes” a létezők, a húzható olyan egyenes a nem-létezők halmazát növeli.
Mint az előzőben mondtam, nem tartom értelmezhetőnek a "nem-létezők halmaza" kifejezést. Halmazt csak létező dolgok képezhetnek, ez esetben a halmaz, bizonyos dolgok meghatározott szempont szerinti összességét jelenti. nem-létezők nem alkothatnak halmazt. Ami nincs, az csoportba foglalva sem válik létezővé. Ha a zsebedben nem léteznek pl. százforintos érmék, akkor ezeknek a halmaza sem fejezhet ki valami létezőt.
Tudniillik a „húzható olyan egyenes” kifejezés a létezők lehetőségét és nem valóságát jelenti. Amikor meghúzzuk az a valóságos (létezés).
Amikor meghúzzuk az egyenest, akkor sem válik létezővé "az egyenes". Ami ebben az esetben létezni fog, az pl. bizonyos krétanyomok egy táblán, vagy grafitdarabkák ill. tintanyomok egy papíron, vagy bármi, amivel ezt megjelenítjük. És csak ezek a dolgok fognak létezni, de sosem lesz "egyenes" nevű létező. (Egyébként a "húzható olyan egyenes" kifejezés csak egy művelet - ami végső soron egy folyamat - elvégezhetőségét jelenti, és nincs semmilyen ontológiai vonatkozása. Ezért is alkalmaztam a "létezik olyan egyenes" kifejezés helyett.)
Így nem merül fel az a probléma, hogy a létezők léteznek és nem-léteznek.
Ugyan az a gond az állításoddal, mint egy másikkal. Ott is azt írtad, hogy azt sem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni. Emlékeztetőül:
"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén"
Mi is a fő gond ezzel a kijelentéssel, állítással? Ez ugyebár egy olyan állításnak kíván látszani, amely betartja a tudományos módszertant, azaz ezt egy tudományos és logikus állításnak kívánják egyesek beállítani. Ilyen állítást viszont ( a tudományos módszertan szerint) csak pontosan definiált dologra lehet ugyebár tenni. Tehát ez azt jelenti, hogy az állítónak pontosan, tudományosan, és ellentmondás mentesen meg tudnia nekünk magyarázni, hogy mi is az általa használt "Isten" szó jelentése. Mire is tartja pontosan érvényesnek ezt az állítást? Tehát eljutottunk egy Gödel nevű gondolkodó nem kifordított, hanem helyes elméletének az értelmezéséhez. Mert ugyebár, ha az állítás igaz, akkor annak önmagára nézve is igaznak kellene lennie, de ha az így van, akkor az azt jelenti, hogy az állítás hamis.
Tehát ha egy krétai kijelenti, hogy minden krétai hazudik, abból a helyes megállapítás az, hogy egy rendszer nem igazolhatja és nem is cáfolhatja bizonyos esetekbe önmagát, mert ahhoz külső vizsgálat szükségeltetik. Tehát a biblia nem lesz attól igaz, mert az írja magáról, hogy minden szava igaz. Ezen elv alapján az "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén" állítás szintén egy ilyen körbezárt logikai elvet hozott létre. Tehát ezt az elvet, mint hibás dogmát nyugodtan elvethetjük. A körbezárt logika ugyan is nem tartozik az elismert tudományos módszertan, érvelés és bizonyítás elemei közzé.
nem biztos, hogy ez a vitához tartozik, mert ahogy a múltkor kijelentetted, téged ez a része nem érdekel, ti. hogy mi zajlik le a fejünkben, most meg megkérdezed, hogy mi van még az elmén kívül :-)
kérdés: változott-e a gravitáció attól, hogy helyesen értelmezzük? :-)
"...botorság lenne pusztán az elmére hagyatkozni..."
Mire tudnánk még ("hagyatkozni")? Mire gondolsz?
A műszereinkben még (talán végtelen) sok tartalék van, de az azok által észlelt dolgokat értelmezni is kell. És mire hagyatkozhatnánk az értelmezésben, ha nem az elménkre?
Például az emberek (sőt, az állatok nagy többsége is) mindig is érzékelte a gravitációt. A helyes értelmezés elég soká tartott (és meg vagyok meggyőződve róla, hogy az általános relativitás elmélet sem a "végső" értelmezés).
Megjegyzés: Valószínűnek tartom, hogy a számítógépek egy sor területen lassan átveszik az értelmezés feladatát, mert képesek lesznek tetszőleges adatok alapján konzisztens modellek generálására (vagy éppen annak kimutatására, hogy az adatrendszer alapján konzisztens modell nem hozható létre), de tekintsük a számítógépeket az elménk "meghosszabbitásának".
én csak olyan értelemben használtam ezt a hasonlatot, hogy vajon minek foglalkozunk olyan dolgokkal, amelyek nem vezetnek el a megoldásig. persze foglalkoznunk kell vele, csak szerintem botorság lenne pusztán az elmére hagyatkozni.
"A definíciót - definíció szerint - nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni.
Ez úgy ahogyan írtad ökörség."
Először ne minősíts, hanem indokolj (utána jöhet a minősítés)!
Ha jól értem, akkor szerinted egy definíció bizonyítható, és cáfolható.
Kérek erre vonatkozólag egyetlen elismert filozófustól, matematikustól, fizikustól, ismeretelmélettel foglalkozótól (stb.) egy hivatkozás (csak az a hivatkozás ne Iván Gábor legyen, "őt" csak egy saját mániájába szédült dilettánsnak tartom).
