A termeszetben leginkabb olyan dolgok mennek vegbe ,amik kimenetele nehezen megjosolhato.Vegyuk pl a harom test problemat .Hiaba a sok preciz keplet,nem lehet elore megmondani melyik test fog elszokni a rendszerbol.Vagy a csapbol csopogo viz kaotikus atmenete. Mintha maga a termeszet se szeretne az ilyen kiszamithatatlan ,instabil allapotokat,igyekszik megszabadulni toluk.Persze azert mert instabilak :)
Azert ragaszkodunk a hagyomanyos fizikai szemlelethez ,mert egy alapjaban stabil allapotu vilagban elunk ,a legtobb jelenseg egyszeruen leirhato ,es ezekhez szoktunk hozza.
Pedig a hagyomanyos fizikaban is sok olyan dolog van ,ami csak sacc/kb jelezheto elore.
Az élőlények viselkedésének a leírására a kvantumfizika nyilván nem a legalkalmasabb. De azért szolgál tanulságokkal, pl. arról, hogy végbemehetnek a természetben (akár élőlények agyában is) olyan döntések, amelyeknek kimenetele előzőleg nem volt biztos, és ezért nem lehetett ismert.
Úgy tűnik, hogy az emberi agy is mintha azt csinálná, hogy a döntések előtt, a mérlegelési periódusban "interferáltatná" a fontosnak tűnő szempontokat, és csak ha már mindent feltett, amit fontosnak lát, akkor engedi meg a döntést megszületni. Ehhez az elménknek 2 plusz funkcióra van még szüksége (az egyszerű döntéshozatali képességen túl):
1.) Amíg nem tett fel minden szerinte fontosat, addig nem engedi megszületni a döntést (vagyis a sajátállapotba jutást). Az elménk tehát képes elodázni a döntését.
2.) Fontosnak látszó újabb momentumokat is be tud vonni a döntés hozatalba, illetve másokat ki is tud onnan kapcsolni. Vagyis be és ki tudja kapcsolni a különféle alátámasztásokat.
A tervezett kvantumszámítógépek is lényegében hasonló módon működnének. Fix logikai struktúrájú regiszterek és végrehajtó művek helyett konfigurálni lehetne, hogy hány és mely elemeket vonjuk be a (kvantuminterferencia révén lezajló) döntéshozatalba, ami bizonyos mértékig véletlenszerű (valószínűségi jellegű) lesz.
Az utolso bekezdes oke,kiveve a vege :
"Cirmit magát mint kvantum mechanikai rendszert"
Szerintem minden,csak nem az.A macsra nem jellemzo se az energia kvantalt felvetele se a leadasa.
"Ez az egész probléma megfogalmazható úgy is, mint ahogy sokszor meg is fogalmazzák, hogy annak a valószínűsége, hogy a világ/és föleg a nem kvantum világ/ az ősrobbanásból a jelenlegi formájába jusson kb azzal egyenlő, hogy egy hegyére állított ceruza jó pár millió évig nem billen egyik oldalra sem."
Ha arra célzol, hogy mi volt annak a valószínűsége, hogy pont ebben a végállapotban kötünk ki, akkor az elméletileg nyilván roppant kicsiny volt. Ugyanakkor ez csak egyike az egykor lehetséges roppant sok végállapotnak, amelyek közül történt a választás (számtalan közbeeső lépésben).
"Szóval valami hiányzik az elméletekből. Miközben a fizikusok többsége az anyag egyre kisebb részekre bontásával van elfoglalva csak kevesen foglalkoznak az összetett rendszerek problémájával."
Ez nem igaz. A fizikusok átlag 80-90 százaléka a kondenzált anyagok fizikájával foglalkozik. (Csak általában nem ők szerepelnek a TV-ben.)
"Pl ott van az EPR kísérlet, a kvantum/állapot teleportácíó."
Igazi teleportálás nincs (csak annak nevezik), ezért ez lényegében áltudományos megközelítés.
"Még a kísérlet végrehajtása elött, elméletileg levezették a rejtett paraméterek szükségtelenségét. Maga a kísérlet csak hab volt a tortán, főleg hogy a teleportáció 4X fénysebességgel lett végre hajtva."
1.) A rejtett paraméterekkel kapcsolatban csak annyit bizonyítottak (Neumann), hogy ha azokkal ki lehetne iktatni a kvantumfizika valószínűségi jellegét, akkor az ellentmondana a kvantumfizikának. De ettől még lehetnek rejtett paraméterek, akár olyanok is, amelyek ellentmondanak a kvantumfizikának (és bizonyítják, hogy az nem teljesen igaz).
2.) A teleportációs kísérletekben sem észleltek fénynél nagyobb sebességet, csak megpróbáltak következtetni rá. (Kb. a következő stílusban: én futok mondjuk 40 km/h sebességgel. De mi van akkor, ha a mozgásom úgy ment végbe, hogy közben visszafelé is jöttem 10 km/h sebességgel? Ekkor az átlag sebességem csak úgy lehet 40 km/h, ha közben előre felé több mint 40 km/h-val mentem! Ilyen logikával persze bármekkora sebességeket ki lehet spekulálni...)
Kérdezed:
"Az én problémám az, hogy a fizika végül is az atomoknál leáll azzal, hogy kvantumszámokat ragasztgasson a különböző rendszerekhez. Miért ne lehetne annak a bizonyos macskának saját kvantumszáma, valami saját-macska-állapota."
Az, hogy egy anyagi rendszer interferencia-képes állapotban van-e, nem a mi szemléletünkön múlik. A hőmozgás (és egyáltalán a kvantumvákuum fluktuációi) akadályozzák, hogy egy nagyobb anyagi rendszer interferálni tudjon. (Azért lehet valamit csinálni, lásd ferromágnesség, szupravezetés, szuperfolyékonyság, stb.)
A macskával is az a helyzet, hogy nem egyetlen kvantummechanikai rendszerként viselkedik (szokásosan (:-) ), hanem nagyon sok kvantummechanikai rendszer nem-koherens együtteseként. És ha még az abszolút nulla fokra hűtve el is érnéd egy valamennyire koherens állapotát, ezek után biztosítani kellene, hogy egy másik _ugyanilyen_ macskával interferálni (kölcsönhatni) tudjon (:-).
Régóta figyelem a szobát és mint ótszájder, eddig nem is igazán mertem hozzászólni. De látom a dolog kezd a végére érni, eljutottunk filozófiai magaslatokba, vagy mélységekbe kinek, hogy tetszik.
Nekem is lenne egy közbevetésem, inkább csak egy kérdés, egy gondolat.
Ez az egész probléma megfogalmazható úgy is, mint ahogy sokszor meg is fogalmazzák, hogy annak a valószínűsége, hogy a világ/és föleg a nem kvantum világ/ az ősrobbanásból a jelenlegi formájába jusson kb azzal egyenlő, hogy egy hegyére állított ceruza jó pár millió évig nem billen egyik oldalra sem.
Szóval valami hiányzik az elméletekből. Miközben a fizikusok többsége az anyag egyre kisebb részekre bontásával van elfoglalva csak kevesen foglalkoznak az összetett rendszerek problémájával.
A kvantum mechanika sok aspektusa amiről azt gondoltuk vagy felfedezője azt gondolta, hogy csupán elméleti/matematikai konstrukció bebizonyosodott, hogy objektív valóság. Pl ott van az EPR kísérlet, a kvantum/állapot teleportácíó. Ha jól emlékszem Einstein még arra eszelte ki, hogy megpróbálja bebizonyítani valami rejtett paraméterek szükségességét, ami összezúzta volna a kvantum mech valószínűségi jelegének realitását.
Még a kísérlet végrehajtása elött, elméletileg levezették a rejtett paraméterek szükségtelenségét. Maga a kísérlet csak hab volt a tortán, főleg hogy a teleportáció 4X fénysebességgel lett végre hajtva.
De ez a kísérlet is felvetette az összetett rendszerek problematikáját. Ha egy részecske kvantum állapotát tudjuk teleportálni, akkor egy cicusét miért nem?
Még a neten láttam egy előadást talán a kvantum-vákuumról, a sötét anyagról, meg hasonló homályos témákról. A végén egy öregúr, akin látszott, hogy kívülálló bár a téma értője, feltette a kérdést: általában a sötét anyagért apró kis részecskéket tesznek felelőssé, de mi van akkor ha ez mondjuk focilabda méretű, kicsi vagy nagy tömegű, a mi környezetünkben nagyon ritka részecskékből áll. A pulpituson a jónevű fizikusok összenéztek és csak az látszott az arcukon, hogy ba'meg hát még erre sem gondoltunk! Az egyikük végül kinyögte, hogy végül is különösebb akadája nincs, de hát igazából fogalmuk sincs.
Szal' a követketőre gondoltam, a részecskék a standard modellben egy nagyon ügyes kis hierarchiába vannak rendezve. A részecskékhez kvantumszámok, szimmetriák, és megmaradási törvények vannak rendelve. A kvantum mech végül is valami olyasmiről szól, hogy ha van egy jó csomó hasonló kvantum állapotban levő részecskénk azok hogy hatnak egymásra, milyen eloszlást mutatnak (pl BEC)stb. Pl ott van az atom ugye: bizonyos körülmények között ha a kvantum számai olyanok, akkor sok atommag egy kvantum kulimászt BEC-et alkot, amivel aztán nagyon érdekes dolgokat lehet csinálni, pl szupravezetéshez hasonló jelenségeket.
Az én problémám az, hogy a fizika végül is az atomoknál leáll azzal, hogy kvantumszámokat ragasztgasson a különböző rendszerekhez. Miért ne lehetne annak a bizonyos macskának saját kvantumszáma, valami saját-macska-állapota. A macskaság ekkor nem azért különbözik más kvantumos jellemzőktől -többek között-, mert mi nem kvantumos, hanem egy "reális" világban élünk, hanem mert a macskaság nevű kvantumszámmal egyedül a dobozban levő macska rendelkezik, nem úgy mint a mikro méretekre jellemző kvantum világ esetében, ahol pl az egyik foton megkülönböztethetetlen a másiktól. Az összetett rendszerek kvantumszámát nevezhetnénk IDENTITÁSNAK. Látható hogy ez az Identitás sokszor a kísérlet végeredményét "befolyásoló" tudattal lehet azonos /mondjuk ez már elég vad következtetés, de miért is ne?/.
A kísérlet eredményét ezért szerintem csak akkor tudjuk helyesen megjósolni, ha nem csak annak a kvantum rendszernek az állapotát vesszük figyelembe, ami meghatározza a ciánkapszula, vagy a pisztoly állapotát, valamint a saját beavatkozásunk hatását, hanem figyelembe veszi azokat az összetett rendszereket amik szintén hatással lehetnek a kísérletre: a dobozt, a pisztolyt, és nem utolsó sorban Cirmit magát mint kvantum mechanikai rendszert.
"Szoval, ezek szerint van olyan meres is, amiben nem tortenik meg a 'hullamfuggveny redukcioja'? Ekkor viszont mit merunk, magat a valoszinusegi eloszlast, vagy mit?"
Úgy mondanám, hogy van olyan fizikai kölcsönhatás is. Amikor pl. a fényt átvezetjük egy lencsén (sőt, mindenféle optikai szálon, prizmán, tükrön, stb.) akkor az jó esetben mindvégig megőrzi az interferencia-képességét. Az egész optikai szisztémát menet közben is lehet módosítani (pl. egyre távolabbra mozgatva 2 tükröt, amelyek között oda-vissza verődik a fény). Tehát amikor a fény elnyelődés nélkül átmegy egy n>1 törésmutatójú közegen, akkor nincs hullámfüggvény redukcó (van viszont interferencia), és mi tudatosan befolyásolhatjuk a késleltetést, a fázist, a mozgási irányt, stb.
Másik oldalról nézve az is előfordulhat, hogy energia sajátállapotba került egy rendszer, de nem gyűjtöttünk róla adatokat, és ezért nem is igazán lehet mérésnek nevezni.
Kérdezed:
"De ez hogyan egyeztetheto ossze azzal, hogy vagy hullamtulajdonsagot tudunk merni, vagy reszecsketulajdonsagot, de egyszerre a ketot nem lehet eszlelni?"
A fizikai mezők gerjesztései hullámszerűen terjednek, de a keletkezésük és a megsemmisülésük az kvantált, részecskeszerű. (Rövidebben: a terjedés mindig hullámszerű, a keletkezés és a megsemmisülés viszont kvantált.) Az összeegyeztetést illetően a gondolj a "2 kádas" hasonlatomra.
Kérdezed:
"Ha a kolcsonhatasok altalaban lokalizaltak es kvantaltak, akkor - mivel mindenfele meres nem mas, mint kolcsonhatasok sorozata a merendo reszecskevel - a meres soran altalaban reszecske tulajdonsagot kellene latnom nem?"
Csak a KÜLÖNBÖZŐ fizikai mezők kölcsönhatásai lokalizáltak és kvantáltak. Pl. a foton-tér és az elektron-pozitron tér közötti. Önmagában a foton-térben (elektromágneses mezőben) a hullámok folyamatosan, hullámszerűen terjednek és interferálnak.
Ha a kölcsönhatások olyan sorozata lép fel egy közegben, hogy a beeső fény előbb teljesen elnyelődik, majd később újra kisugárzódik, akkor az elnyelődési és kisugárzódási helyek tényleg lokalizáltak lesznek, az átadható energia (és impulzus, impulzusmomentum) pedig kvantált. Lehet viszont olyan is, hogy a fény nem képes elnyelődni a közegben, és ezért megmarad az interferencia képessége, illetve az, hogy az elhelyezkedése nem pontszerű, hanem kiterjedt.
Fontos, hogy az elektronok ez utóbbi esetben is "megpróbálják" elnyelni a beeső fényt, de mert a saját mozgásuk (durván keringésük, vagy rezgésük) frekvenciája nem egyezik meg a fény frekvenciájával, akkor nem fog teljesen sikerülni, és még az előtt visszasugárzódik a fény energiája, hogy teljesen elnyelődött volna. Ez a visszasugárzás szigorú fáziskapcsolatban van a bejövő fényével (ezért is nem romlik el az interferencia képessége). Annyi következménye viszont van, hogy mert a fény elejéből történik e _részleges_ elnyelődés, és a végéhez történik a _visszasugárzódás_, ezért eredőben a fény haladása lassulni fog. Minél közelebb jutott a fény a teljes elnyelődéshez, annál nagyobb lesz a lassulás (vagyis a törésmutató). A rezonancia-abszorpció frekvenciája környékén már tetemes lassulások lesznek. Ha bekövetkezik a teljes elnyelődés, akkor egy esetleges újbóli kisugárzás tipikusan véletlenszerű időpontban (fázisban) következik be (spontán emisszió), véletlenszerű irányban (szóródás), és ezért átlátszatlanná válik a közeg.
Kérdezed:
"Hogy magyarazza meg ez azt, hogy ha nagyon pontosan megmerem a helyzetett, akkor teljesen pontatlan lesz az impulzus, es forditva?"
Egy végtelen síkhullám térbeli frekvenciája (impulzusa) pontosan adott, viszont a kiterjedése meg ugye végtelen. Ha a hullámvonulat véges, akkor viszont különféle térbeli frekvenciák keveréke kell, hogy legyen. Minél kisebb (azaz kevesebb periódust tartalmazó) a hullámvonulat, annál szélesebb a térbeli frekvencia (azaz impulzus) spektruma. Ezért egy lokális eseménynél az impulzus bizonytalan, avagy azt is mondhatjuk, hogy a kölcsönhatás úgy zajlik, mintha különböző impulzusok lennének jelen egyszerre. (Átlagot persze számíthatnánk, de az nem fejezné ki a lényeget.)
Erre mondta vejano hogy ellenkezik az Occhami elvekkel .... amin magam is elgondolkodtam ...
"lehetseges elemletek kozul mindig a legegyszerubbet kell elfogdani"
Hát ez tényleg nem a legegyszerűbb elmélet.
Tényleg mit mond ez az elmélet arra hogy honnan származik a szétágazó világegyetemek energiája ?
És lenne egy kis kérdésem a fizikusokhoz ...
A világegyetem összenergiája 0 ?
Ha nem akkor honnan származik az energia ?
(gondolhatok itt a virtuális részecskékre amelyek ideiglenesen energiát kölcsönöznek a semmiből hogy aztán visszaadják... így összenergiájuk 0, ugyanez vonatkozik a világegyetemre is ?)
De hogy konkrétabb legyek: a sokvilág elméletnek meg kellene azt mondania, hogy a sok világ közül a tudatom miért éppen ezt az egyet választja ki, amiben vagyok.
Ahogy én értelmeztem, nincs szükség kiválasztásra, mivel mindegyikben külön-külön jelen vagy, külön-külön egymástól teljesen elszigetelt tudattal. Ez a tudatod most épp azon morog micsoda marhaságokat írnak itt egyesek, míg egy másik az ötöslottó nyereményét markolja fel. :) A kettőnek nincs kapcsolata egymással és az összes többi is éli a saját életét.
Persze ez nagyon-nagy számú világegyetemet feltételez, ez kissé abszurdnak tűnik.
"Ebből a gondolatkísérletből szerintem az következik hogy vagy nincs objektív valóság.
(amíg nem nézünk oda addíg csak valószínűséget mondhatok)
Vagy pedig egy másik értelmezés szerint mind a két valóság létezik (párhuzamos világegyetemek)
és abban a pillanatban amikor odanézek eldől hogy melyik világegyetemben vagyok."
Vegigolvastam a topikot ettol az irastol ,es nekem az jott le, hogy a kvantummechanikaban csak objectiv mult letezik ,es valoszinusitheto jovo.De ez igy van a normal eletben is ,nem?
A dolog lehet, hogy komplikáltabb: ha a te világod, és a te tudatalattid is az én tudatalattim által kiválasztott eseményfolyamban létezik, akkor mégis csak az enyém a szerzői jog. Ha viszont fordítva van, és én létezek a te tudatalattid által kiválasztott valóságban, az már probléma... :)
Lehet hogy kicsit erőteljesebben fogalmaztam a kelleténél (így kerülhetett be a Kiskegyedre való hivatkozás is), ez sajnos szokásom, de az az igazság, hogy mostanában már a harmadik anyagot olvasom a relativitáselmélettel kapcsolatban, amiben olyan égbekiáltó dolgok vannak, hogy talán ezért haragszom a kelleténél jobban a fizikusokra. Én is fizikusként végeztem, de egy percet nem dolgoztam a szakmában, egyből programozni kezdtem az egyetem után. És most megdöbbenve látom, hogy sokmindent nem azért nem értettem, mert primitív vagyok, hanem mert egyértelműen igaznak tanítottak nekem olyan dolgokat, amikkel kapcsolatban rengeteg tényt elhallgattak. És nemcsak a relativitással kapcsolatban van ilyen érzésem, azt hiszem a kvantummechanika is ilyen terület, úgyhogy a topik témájához igazán érdemben azért nem is tudok hozzászólni, mert egészen elvesztettem a bizodalmamat.
Amit irtal a sokvaliag elmelettel kapcsolatban, az nagyon tanulsagos volt. Jogos az ellenvetesed, bar a Kiskegyedes megjegyzes picit tulzas, mert azert az elmelet mogott van egy matematika munka is, ami kimutatja, hogy matematikailag egyenerteku a szokasos kvantumfizikaval (persze direkt igy lett megkonstrualva).
Ez oteleted a "tudatalattim valasztja ki a vilagot" szinte mar zsenialis... :) A szerzoi jogokkal viszont gondok vannak, mert az EN tudatalattim valasztotta/valasztja ki azt a vilagot, amiben Te ezt leirtad/kitalaltad, szoval vegso soron az EN tudatalattimat illeti meg a szerzoi jog!!! :)
Szia!
Nagyon koszonom a reszletes magyarazatot! Oszinten bevalva nem egeszen sikerult megemesztenem, de hat nem konnyu a tema, az biztos...
"Ezért a "mérést" és a "energia sajátállapotba kerülést/hozást" nem helyes per definitionem azonosítani."
Szoval, ezek szerint van olyan meres is, amiben nem tortenik meg a 'hullamfuggveny redukcioja'? Ekkor viszont mit merunk, magat a valoszinusegi eloszlast, vagy mit?
"Azt mindenesetre észben kell tartani, hogy a különböző fizikai mezők kölcsönhatása általában lokalizált, kvantált, intenzív, gyors, és a határozatlansági relációnak megfelelően előre nem pontosan megjósolható."
De ez hogyan egyeztetheto ossze azzal, hogy vagy hullamtulajdonsagot tudunk merni, vagy reszecsketulajdonsagot, de egyszerre a ketot nem lehet eszlelni? Ha a kolcsonhatasok altalaban lokalizaltak es kvantaltak, akkor - mivel mindenfele meres nem mas, mint kolcsonhatasok sorozata a merendo reszecskevel - a meres soran altalaban reszecske tulajdonsagot kellene latnom nem? Hogy magyarazza meg ez azt, hogy ha nagyon pontosan megmerem a helyzetett, akkor teljesen pontatlan lesz az impulzus, es forditva?
Talán a következő hasonlat segít. Képzeljünk el 2 fürdőkádat (bennük vízzel), amelyek 2 különböző fizikai mezőt reprezentálnak! Ezekben a víz a hullámokra jellemzően mozog. És most képzeljük el, hogy a két fürdőkát vizét összekapcsoljuk egy pohárral, mégpedig úgy, hogy a pohárral vizet merhetünk és önthetünk a másik kádba, és fordítva! Ekkor (a pohár miatt) kvantált és lokalizált lesz a kádakban lévő vizek közötti kölcsönhatás, miközben az egyes kádakon belül továbbra is hullámszerű a mozgás.
"A klasszikus fizikahoz kepest a valtozas tehat csak annyi, hogy nem a vegeredmeny konkret erteke lesz objektiven adott, hanem a lehetseges eredmenyek valoszinusegi eloszlasa lesz objektiven adott, ugye?"
Természetesen a kvantumfizika szerint is lehet a végeredmény konkrét értéke objektíven adott, de csak azután, ha már megszületett, vagyis a rendszer sajátállapotba került (pl. méréssel).
Az újdonság tehát az, hogy amíg a rendszer nincs sajátállapotban, addig a végeredmény objektíven tényleg nem adott, csak a valószínűség(i eloszlás). (Ahogy helyesen írtad is.)
A következő kérdéseid is nagyon jók, jól tapintanak rá arra a lényegre, hogy mit szoktak ködösen tanítani az iskolákban (:-). (Felsőfokon is tanultál fizikát (:-)?)
A válasz:
Természetesen a mérés nem attól mérés, hogy annak nevezzük, vagy hogy egy ember kukucskál bele valamibe. Továbbá, ha a mérések általában sajátállapotba is hozzák a rendszert, azért az nem természeti törvény, hogy csak ilyen mérést lehet csinálni. Ezért a "mérést" és a "energia sajátállapotba kerülést/hozást" nem helyes per definitionem azonosítani.
Mindenesetre, azok a kölcsönhatások vezetnek a hullámfüggvény redukciójára, amelyeknél különböző fizikai mezők kölcsönhatása valósul meg, kvantált jelleggel. Amíg a kölcsönhatás csak az egyik fajta mezőn belül megy végbe, addig megmarad az interferencia képessége, nincs lokalizáció, (nem következik be egyik kimeneti állapot "realizálódása" sem). (Tehát az egyes fizikai mezőkön belül hullámok vannak, a különböző fizikai mezők találkozása viszont lokalizációt és kvantáltságot eredményez.)
Például, amíg csak elektromágneses gerjesztés van jelen, addig az teljesen hullámszerű, elkent, interferáló. Ha viszont a gerjesztés másfajta mezővel (pl. elektronokkal) hat kölcsön, akkor az szeret lokalizált lenni. Hogy a különböző fizikai mezők kölcsönhatása miért ilyen, azt (jelenleg?) nem igazán tudjuk. (Tippek persze vannak rá.)
Azt mindenesetre észben kell tartani, hogy a különböző fizikai mezők kölcsönhatása általában lokalizált, kvantált, intenzív, gyors, és a határozatlansági relációnak megfelelően előre nem pontosan megjósolható.
Személy szerint a sokvilág elméletet finoman fogalmazva "olcsó blöff"-nek, őszintébben szólva "hihetetlen baromság"-nak tudom csak aposztrofálni, és csak csodálkozni tudok, hogy magukat komoly fizikusnak, tudósnak tartó emberek fejében ilyesmi megszülethet. Ez inkább a Kiskegyedbe, vagy a kereskedelmi tévébe való. De hogy konkrétabb legyek: a sokvilág elméletnek meg kellene azt mondania, hogy a sok világ közül a tudatom miért éppen ezt az egyet választja ki, amiben vagyok. Azt hiszem, azon nem vitatkozhatunk, hogy egyszerre csak egy folytonos életünk, és tudatunk lehet, legalábbis ez egy igen erős élettapasztalat. Ha a sokvilág elmélet nem tud választ adni erre a problémára, akkor megérdemli a fenti jelzőket, ha pedig tud olyan mechanizmust, ami a lehetséges világ eseményfolyamok közül éppen ezt az egyet választja ki, amiben létezünk, akkor nincs szükség a sokvilág elméletre, hiszen megválaszolná, hogyan lesz a valószínűségből bizonyosság. A sokvilág elmélet tehát semmire sem ad választ, ehhez viszont nagylelkűen végtelen sok új létezőt tételez fel, mélyen hallgatva arról, miből keletkezne minden pillanatban az új és új világok anyaga és energiája. Ezzel az erővel azt is mondhatnám, hogy nincsenek törvények, minden pillanatban minden megtörténik, még az egymásnak ellentmondó dolgok is, a tudatalattink viszont olyan zseniális, hogy ebből a kotyvalékból mindig kiválaszt egy olyan hihető eseményvonalat, amit aztán a tudatunk tudomására hoz. Az elmélet tökéletes, meg sem cáfolható, mégsincs gyakorlati értéke, és nem hiszem, hogy normálisan gondolkodó ember egy pillanatig is komolyan venné. Ha mégis, a szerzői jogokat fenntartom magamnak.
Egyébként sajnos azt látom, hogy Einstein és Heisenberg óta a fizika igencsak elindult egy olyan irányba, amelynek nem célja a valóság megértése és megismerése, sokkal inkább törekszik a nyilvánosságot meghökkentő, zavarba ejtő, zseniálisnak látszó, ugyanakkor ellentmondásos elméletek termelésére.
Ugye a kerdesem azt akarja firtatni, hogy a Koppenhagai ertelmezes (megerdemli a nagybetus tulajdonnev kategoriat) szerint tulajdonkeppen csak a klasszikus fizikai megfigyelesek (meres) alatt beszelhetunk egy rendszer konkret klasszikus fizikai allapotarol, a koztes idoben semmit se mondhatunk rola. Ugy is mondhatnam, hogy nincsen fizikai leirasunk arrol, hogy mi is van a rendszerrel, csak annyit tudunk mondani, hogy ha epp most merest hajtanank vegre rajta, akkor ilyen meg ilyen valoszinusegeloszlassal ilyen-meg-ilyen lehetseges eredmenyekre jutnak.
De vegul is a 'meres' folyamat sem mas, mint hogy az elektronom kolcsonhatasba lep a meromuszeremmel. Mitol lesz ez a folyamat 'meres', mig mondjuk az nem meres, amikor pl. egy elektromagnes segitsegevel kicsit elteritem az mozgasi iranyat?
A kulonbseg eleg homalyos, nem?
A klasszikus fizikahoz kepest a valtozas tehat csak annyi, hogy nem a vegeredmeny konkret erteke lesz objektiven adott, hanem a lehetseges eredmenyek valoszinusegi eloszlasa lesz objektiven adott, ugye?
A kvantummechanika szerint pontosan ki tudom szamolni a lehetseges kimenetelek valoszinuseget (valoszinusegi elszolast), tehat a valoszinuseg az, ami objektiv, ahogy irtad.
Egy kerdes viszont adodik:
Mint tudjuk a 'meres' soran 'dol el', hogy a lehetseges kimenetelek kozul melyik 'realizalodik'. Vagyis a szavaidat hasznalva, a 'meres' az a folyamat, ami soran "megszuletik az uj dolog (informacio)". De mitol ilyen kulonleges a 'meres'? Egyaltalan mitol lesz egy kolcsonhatas 'meres', es mitol lesz egy masfajta kolcsonhatas nem 'meres'? Helyes-e ez a felosztas, vagy teljesen hibas ez a kerdesem, mert rossz ertelmezesbol fakad? Ha igen, mi a helyes allaspont?
Akkor ezt is kijavítom (:-). A valószínűség az objektív dolog, és nem alapozható pusztán arra, hogy speciel mi nem tudunk valamit. Az ilyen fajta "nem-tudás" még nem hatalmaz fel valószínűségi kijelentésekre. A valószínűségre vonatkozó becslésekhez persze folyamodhatunk, amit általában statisztikákkal tudunk alátámasztani.
A valószínűség nem alkalmazható a múltban megtörtént eseményekre - mondhatnám azok már nem valószínűségi, hanem ténykérdések.
A valószínűség jövőbeli események várható kimeneteléről szól, jól meghatározott kezdőállapotra vonatkozóan. Egy valószínűségi jelleggel meghatározott jövőbeli esemény kimenetelét nem csak mi, de senki a világon nem tudhatja pontosan előre megmondani, mert hiszen az még egész egyszerűen nem dőlt el! Csak ezután fog eldőlni, a jelennek nevezett folyamatban. Másszóval, a világ jövője nincs egyértelműen belekódolva a múltjában, hanem a jelenben is születnek új dolgok (információ).
Amikor egy foton önmagával interferál (a környezet által meghatározott körülmények között), akkor egy (spontán szimmetriasértő) fizikai folyamatban dől el, hogy végül is hol nyelődik el, ha elnyelődik. A folyamat pontos eredményét előre sem mi, sem senki más nem tudhatja, hiszen az - mint írtam - nincs előre teljesen pontosan meghatározva. Viszont meg tudhatjuk állapítani a valószínűségeket, amelyeket a környezet (potenciálok) és a szimmetriák határoznak meg.
Ok .. köszi hogy kiigazítottál. Mindíg tanul az ember.
Na de a lényegen akkor sem változtat. Akkor is csak valószínűséget tudok mondani ... és ugye a lyuk méret változtatásával változnak a valószínűségek tehát szabályszerű.
Jó, akkor kijavítlak. Ha a 2 rés nem egyforma, akkor a foton NEM ugyanakkora valószínűséggel halad át rajtuk. (Tehát önmagában az, hogy a lehetőségek száma 2, még nem felezi meg a valószínűségeket.)
Amit utánna írtam (anyukás kísérlet :)
azt arra volt példa hogy nem olyan nehéz feldolgozni a koppenhágai értelmezést, mert van más olyan folyamat is a köznapi életben amiről hasonlóan csak valószínűségeket tudok mondani míg meg nem értem. (az 50 - 50 százalék itt már nem biztos hogy érvényes természetesen )
Tudtommal a foton 50 - 50 százalék valószínűséggel fog áthaladni az egyik illetve másik résen ... vagy ha tévedek akkor javíts ki.
Én az egyfotonos kétréses kísérletre gondoltam.
Akkor miért írtad, hogy:
"De az is egy szabály hogy amig nem vizsgálom meg addig csak 50 - 50 % valószínűséget tudok mondani az eseményre. Ami ugyanúgy objektív."?!?
(Mert persze mondani bármit lehet, de ettől még nem lesz "ugyanúgy objektív".)
Körülbelül ...
Minden pillanatban nagyon-nagyon sok Világegyetemre ágazik szét az a mi Világegyetemünk. Ebben az értelmezésben az időutazás paradoxona is feloldódik.
Dehogyisnem tud mondani. A legtöbb fizikai tulajdonságát tudja, persze nem mindet abszolút pontosan. (Furcsa is lenne pl. egy dolog helyzetét "abszolút pontosan" megadni, amikor éppen kiterjedt állapotú.)
Az, hogy egy eseménynek 2-féle lehetséges kimenetele van, még nem jelenti azt, hogy 50-50 százalék a valószínűségük! (Pl. hogy vagy lesz 5-ösöm a lottón, vagy nem.) Az egyenlő valószínűséget akkor állíthatjuk, ha a lehetséges kimenetelek szimmetrikusak. Ha nem ismerjük, hogy a lehetséges kimenetelek mennyire szimmetrikusak, akkor nem tudjuk megmondani a valószínűségeiket, és _nem_ állíthatjuk sem az 50-50 százalékot, sem mást.
Statisztikából sem tudjuk pontosan/biztosan megmondani a valószínűségeket, de legalább becslést adhatunk rá.
Más. A kvantummechanikai mérés energia-sajátállapotba hozza a mért (egyébként interferencia-képes) rendszert. De ennek bekövetkezéséhez nem kell a mi különös pillantásunk, elegendőek a szokásos fizikai kölcsönhgatások is.
