Keresés

Részletes keresés

corvi01 Creative Commons License 2015.08.27 0 0 80975

Ne vess rám követ, de ennyi madárnak ez a méretű "röpde" eleve kicsi. Ha párba állnak..költenek, a hely egy nagyobbnál is kicsinek bizonyulhat territoriális problemek miatt; persze megfelelő térfogatnál szerintem semmi gond, ha az elpusztult hím helyére veszel egy fiatalabbat.

Előzmény: boldogmami (80974)
boldogmami Creative Commons License 2015.08.23 0 0 80974

Kedves Fórumozók!

 

Egy 80x50x70-es röpdében tartottunk két hullámos papagájt. Tegnap előtt elpusztult a hím és ezért még aznap vettünk a röpdébe egy fiatal hím  és tojót. Az újonnan vett madarak kb. négy hónaposak. Az lenne a kérdésünk, hogy vegyünk-e még egy negyedik madarat a kalitkába és ha igen, milyen életkorú és ivarú legyen? Előre is köszönjük a választ.

corvi01 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 80973

"No de Te sem a 2. madaraddal kezdted, ha jól gondolom..."

 

Én 9 évesen kezdtem egy csókakölyökkel, falubeliek hozták törött szárnnyal ahol nagyanyáméknál hónapokat töltve "nyaraltunk" évente. Szerencsésen fölcseperedett, szárnya is úgy ahogy rendbe jött. Félvadon élt, később nagyon elszemtelenedett. Nekem azóta is a szívem csücske. ;) Évente lelátogattunk és elsőként üdvözölt, s onnantól nem tágított. Később megtudtam, hogy egy helybeli vadász csemetéje rajta próbálta ki apukája új légpuskiját.. :((

Azóta (54 éve) kb. 4-5 tucat mindenféle faju, nemü madarat hoztak-találtam-mentettem, felneveltem, némelyiket 2-3 napos kora óta. Volt persze amelyiken nem lehetett már segíteni, de 85-90%-uk vagy visszakerült élőhelyére, vagy nálunk élt haláláig...Ezen időszakban persze 3-4 féle papagáj is éldegélt. Olykor azért megőrzésre hoztak jákót,. szenegálit....

Ennek ellenére, mikor egy új kihívás elé kerülök, szinte megrémülök; keresek, kutatok, tanulmányozok, ismerősökkel kommunikálok, mert nem érzem magam elég felkészültnek az Ő világukhoz! ;-]

Bocs a fárasztásért, csak próbáltam magyarázni bizonyítványom, hogy azt a kérdést miért tettem föl Neked.

Előzmény: 99thomas99 (80971)
cavecat Creative Commons License 2015.08.19 0 0 80972

Mivel a fióka már 3 hónapos lesz, mire hazaviszi, nem látom olyan nagy problémának thomas tapasztalatlanságát.

Ha egyszerüen venne egy tenyésztötöl egy fiókát, az is kb. ennyi idös lenne.

Az a különbség, hogy itt jönnek vele a szülök is, és (ha minden jól megy) ök fogják etetni :)

Előzmény: corvi01 (80970)
99thomas99 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 80971

Huhh, lebuktam... Most készülök első "nagy" madaraimra... De már előfordult életemben hullámos, nimfa... no de így 50-hez közeledve ez már megeshet az emberrel...

No de Te sem a 2. madaraddal kezdted, ha jól gondolom...

Azért kérdezgetek itt, hogy okuljak...

Előzmény: corvi01 (80970)
corvi01 Creative Commons License 2015.08.18 0 0 80970

"Eszembe jut időnként, hogy felelőtlenség amire készülök?"

 

Bocs, de tartottál, neveltél már valaha bármilyen madarat?

Előzmény: 99thomas99 (80969)
99thomas99 Creative Commons License 2015.08.18 0 0 80969

Azért nagy tanúság, hogy mennyire érdemes beszélgetni-kérdezni-együtt gondolkodni, hiszen csapdák sorát már az itteni vélemények meghallgatásával elkerülhetem :)

Tényleg hálás vagyok ezért!

Eszembe jut időnként, hogy felelőtlenség amire készülök? Ez az én speciális kezdésem ugyanakkor reménnyel kecsegtet...

 

Hát ezért kell minden gondolat-vélemény! :) Ezeket itt is és most köszönöm!:)

 

Kérdezgetem közben a részleteket a tulajtól (csak szeptember első hetében tudunk találkozni)...

Pl. most ezeket a válaszokat kaptam:

 

"...egy pár madár kivételével,minden pár madarunk fiatalon került hozzánk és itt lett ivarérett (ki előbb ki később, de van akitől még nem láttunk tojást) - a hím kb. fél évesen a tojó kb. 1 évesen érkezett,de ezen tojó előtt volt a hím mellett egy másik, aki sajnos elpusztult -fiatal madarakról lévén szó tavaly volt először tojásuk,akkor 2 kismadár kelt,de nem maradtak meg (szülök etették, vagy nem) idén van először,hogy maguk nevelnek és semmiféle külső beavatkozás nem történt.

Csak a gyűrűzés miatt néztünk odút és a tojó hosszú eltűnése közben,amikor sejthető volt,hogy miben mesterkednek :) 3 tojás volt,ebből 2-ben indult élet,de az egyik elhalt

-mint mondottam a telefonban a hím madár (Mocsok névre hallgat) a kézzel nevelt a tojó (Mocsokné, de nem hallgat rá) az szülők által

- mocsok továbbra is beszél,de nem akkora és olyan intenzitású szókinccsel,mint a költés előtt, de nem hinném,hogy megnémulna

-semmilyen külső segítséget nem kapnak a kaján és vízen kívül és csak ők etetnek. Bár nem kérdezted,de hála istennek idáig a hím is még besegít a mamának,pedig más amazonpároknál sokszor külön kell venni őket,mert agyonverheti a tojót. remélem erre náluk nem kerül sor és eddig semmi jele sincs. Fiatal költőpárról lévén szó, azt hiszem semmi rosszat nem mondhatnék rájuk."

 

Hát itt tartok valahol...

 

OFF: hát tényleg színes állatkerted volt :) ...és látom lépegetsz tovább ezen az úton... Szerintem így van ez rendjén :)

 

Szép estét! :)

 

ZsT

 

Előzmény: cavecat (80968)
cavecat Creative Commons License 2015.08.17 0 0 80968

Ne tedd ki öket a kertbe.

Pláne ne szeptemberben.

Pláne ne a 3 hónapos fiókát.

Szerintem.

 

Nem véletlenül linkeltem azt a ketrecet, amit. Tudom, hogy 3x annyiba kerül (Gyulakalit lehet hogy tud hasonlót csinálni, olcsóbban), de jó, és gondolom (remélem) elfér valahol a házban. Ha nem vagy együtt sokat a nagymadaraiddal, nem lesznek szelídek. Együtt kell velük ahhoz élni, hogy kézreülös, simogatós, beszélgetös állatok legyenek. (Nem nimfákról van szó, ugye, hanem amazonokról.)

 

Amúgy a 3 hónap, az már jó. Asszem akkor már nagyjából önálló a fióka. Persze ha eltürik a szülök, érdemes még egy ketrecben hagyni öket pár hónapig.

 

OFF:

Mivel 2010-ben külföldre költöztem, a háziállataim nagy részétöl meg kellett akkor válnom.

Elötte volt minden, mi szem-szájnak ingere (rágcsálók, madarak, hüllök), tenyésztgettem is ezt-azt (föleg nyulat meg csincsillát, de volt pár évig közöm egy-egy csapat hullámoshoz és nimfához, meg némi pintyekhez, kacagógerlékhez). Kb. tíz évig éltem együtt nagy mennyiségü állattal, de ez sajnos egy olyan életforma, amit nem nagyon lehet csak úgy átköltöztetni egyik országból a másikba. (Eleinte örültem, hogy volt egyáltalán tetö a fejem felett...)

Akik végül hosszas nyüglödés után velemjöttek: egy jákópapagáj (Kleo) és egy kirgiz teknös (Tekla), elöbbi 2002 óta van velem, utóbbi 2001 óta. Mindkettönek tervezek partnert beszerezni, de mivel a munkám miatt sokat utazom, és gyakorlatilag a párom látja el a "dögöket", ezzel még várnom illik egy évet (akkor jár le a munkaszerzödésem).

Előzmény: 99thomas99 (80965)
99thomas99 Creative Commons License 2015.08.16 0 0 80967

Igazad lehet! :)

Köszönöm a tanácsot! Megfogadom! :)

Előzmény: ULAIVA (80966)
ULAIVA Creative Commons License 2015.08.16 0 0 80966

Szerintem ebben a röpdében túl sok a fa-rész, egy nagypapagáj előbb-utóbb kirágja magát, ha nem is az volt a célja.

Nézz körül itt: http://gyulakalit.hu/index.html.

Gyula olyan röpdét épít, amilyent kitalálsz (már ha jót találsz ki, tehát alaposan járd körül).

Előzmény: 99thomas99 (80965)
99thomas99 Creative Commons License 2015.08.16 0 0 80965

Vak vagyok, vagy vakmerő? :)

Nagyon jó, hogy segítesz átgondolni a buktatókat!

Hálás vagyok érte! :)

Július első napjaiban kelt ki a fióka és az a terv, hogy szeptember első napjaiban megyek megnézni a "kis családot" (a tulaj nem ér rá napjainkban) és ő azt javasolta, hogy valamikor szeptember vége felé hozzam el... (az szuper ötlet, hogy ő hozza el őket! - ezt biztosan bevetem)

Szóval kb. 3 hónapos lesz a fióka, mikor jön a trauma, vagyis elhozom...

 

Merészség?

Hát hogy lehet elkezdeni? Nem egyszerű belépni a "papagáj tenyésztők társaságába"... Ez a család talán megkönnyíti a kezdeteket (bár ahogy együtt-gondolkodtam Veled, lehet, hogy megnehezíti...)...

Szóval még nincs személyes élményem, csak e-mail és telefon eszmecsere folyt...

Egyébként ez lenne a lakhelye:

http://allateledel.vatera.hu/madartartas/kerti_volier_madar_ropde_madarhaz_2111319119.html

Szerinted jó lehet? Egy faluban élek, így kinn el tudom helyezni...

 

Neked milyen madaraid vannak (és miért pont ők)? Mióta foglalkozol velük?

 

Szép napot! :)

 

Üdv: ZsT

 

Előzmény: cavecat (80964)
cavecat Creative Commons License 2015.08.14 0 0 80964

No hát ez az igazi fejesugrás :)

De ha bátor vagy, vágj bele.

 

Mondom mi jut eszembe (nem vagyok ám nagy szakértö, csak sok éve van madaram, és bár magam nem tenyésztek, beszélgetek olyanokkal akik igen...)

 

- A kézzel nevelt hím elképzelhetö, hogy nem a tojót tekinti a párjának, hanem a gazdáját. Fordított esetben (szelíd tojó) hallottam, hogy a tojó elkergette a hímet a fiókától, egyedül viszont nem tudta megfelelöen etetni, a "párjától" (az embertöl) várta a segítséget (meg is kapta, de naponta 5x fiókát etetni pl. munka mellett elég nehéz :)) Namost _téged_ biztosan nem fog a párjának tekinteni a hím, tehát vagy felnevelik ök ketten a kicsit (te meg örülsz, ha egyáltalán a közelébe engednek...), vagy kénytelen leszel elvenni a fiókát és magad felnevelni. (Ez azért bajos, mert a harmadik-negyedik szobából is áthallatszik a kicsi sivalkodása, a szülök tuti hallanák, és nem örülnének neki.)

 

- A második potenciális gond forrása szintén a kézzel nevelt hím lehet: ha nagyon kötödik a gazdájához, és elszakítod töle, depresszióssá válhat, akár ott is hagyhatja a fiókát. Az anyja persze ettöl még fel tudná nevelni, nem kell feltétlenül besegíteni, de ha mégis, nagy kérdés, elfogadja-e / eltüri-e a segítségedet?

 

A legjobban akkor járnál, ha a jelenlegi gazdák mégis felnevel(tet)nék a fiókát a két szülömadárral, és te csak a jól szocializált kismadarat vinnéd haza ;)

 

Próbálj meg minél többet megtudni az "eröviszonyokról" (ki kihez mennyire kötödik), meg menj el megnézni öket, de ne kettyenj el nagyon ha a két "kisgyerekes" papagáj nagyon fúj rád (az a dolguk...)

Ha mégis hazavinnéd öket, szerintem fontos, hogy a gazda (az eladó) vigye hozzád, és ne te hozd el a gazdától (az eladótól) (nem tudom, mennyire nyilvánvaló a különbség?). (Gondolom, az eladó amúgy is szívesen megnézné, hova kerülnek a madárkái.)

Előzmény: 99thomas99 (80963)
99thomas99 Creative Commons License 2015.08.12 0 0 80963

Hálás vagyok a korrekt válaszért! :)

"Jó itt"! :)

Most van egy "érdekes" lehetőség:

Tenyészpár (ebből a fiú kézzel nevelt, beszél stb.) egy 2 hetes fiókával egyben eladó (lakótelepi "rossz szomszédság török átok" okokból)... Kicsit hangos a kis család ebben az állapotában :)

Ez a szituáció nagyon hasonlóan hangzik ahhoz amit vázoltál...

Mire vigyázzak a legjobban, hogy én meg nehogy "palimadár" legyek? :)

Üdv: Zsiga Tamás thomas9@freemail.hu

Előzmény: cavecat (80962)
cavecat Creative Commons License 2015.08.12 0 0 80962

Hello!

 

üdv itt :)

 

Ezek jutnak most így hirtelen eszembe.

 

Sok mindent szeretnél, ami ritkán van meg egy és ugyanazon madárban.

Szeretnéd, ha kedves, simulékony madárkáid lennének, akik kézreülnek, esetleg beszélgetnek, simogathatóak, szóval szórakoztatóak. Ez a házikedvencként tartott madarak sajátja.

Szerenéd, hogy költsenek, hogy esetleg pénzt is tudj vele keresni. Ez inkább a tenyészmadarak sajátja.

 

Ha felnött, összeszokott, már költö párt veszel, ott nem lesz túl sok szórakozásod, mert ök sanszos, hogy konkrétan tojnak majd rád. :) Egymással, meg a fiókákkal lesznek majd elfoglalva.

Ha fiatal fiókákat veszel (nyilván nem rokonokat), ott minden szórakozás meglesz, kézreülés, beszélgetés, simogathatóság, no meg persze bébitápozás (ki hányta le a kanapét?), kamaszodás (már megint "ok nélkül" megharapott mindenkit), iratmegsemmisítés (ki engedte be a lakásba ezt a neveletlen terminátort?), satöbbi.

 

Mondom, szerintem mi az igazi kihívás.

Volierben tartott tenyészpárokkal dolgozó tenyésztökkel Dunát lehet rekeszteni. A tenyészpár leteszi a tojást, a tenyésztö azt elveszi, keltetögépben kikelteti, kézzel felneveli. Kész az emberre fixált, szelíd, szexuálisan kissé aberrált házikedvenc.

Ami nincs, az az olyan tenyésztö, aki a (szelíd) madaraival _együtt_ neveli a fiókákat. Ahogy ez pl. kutyáknál-macskáknál már magától értetödö. A madár megtojja a tojást, ki is kelti, fel is neveli, miközben az emberrel napi kapcsolatban van mind a szülö, mind a fióka. Ebböl olyan kismadarak lesznek, akik tudják, hogy ök meg az ember nem fajtársak, de mégis szelídek. A háziasítás egyetlen járható útja, nem mellesleg...

 

Szerintem, ha van idöd, türelmed (évekröl beszélünk), vegyél két, nem rokon, DNS-tesztelt, különbözö nemü kismadarat, akiket megszelídítesz (tehát tartsd öket a lakásban, ne a kertben, volierben). Amíg ök ivarérettek lesznek, pont lesz idöd egy kis tapasztalatot gyüjteni a lelkesedésed mellé.:) Ha elég idösek a pipik, fel lehet tenni nekik fészket, és reménykedni hogy meg is töltik.

 

Ja, ketrec tipp:

valami ilyesmiben érdemes gondolkodni.

http://www.ebay.de/itm/Papageien-Kafig-Voliere-Vogelkafig-NEU-/311253437720?hash=item4878268d18

Amíg kicsik, addig persze lehet (söt, kell) kisebb, de az amúgy is kell késöbb szállítóketrecnek. (Nekünk kisméretü, összecsukható kutyaszállítóketrecünk van utazásokhoz.)

Előzmény: 99thomas99 (80961)
99thomas99 Creative Commons License 2015.08.11 0 0 80961

Kedves Mindenki!


Engedjetek meg egy őszinteségi rohamot nekem:

Fejembe vettem, hogy nagytestű papagáj tenyésztésbe fogok... Beleugrom, úgy hogy jelen pillanatban semmim sincs hozzá csak lelkesedésem... (Így hát vennék felszerelést is) Nézelődve erre-arra levontam a következtetést, hogy nekem alighanem a kékhomlokú, avagy a sárgahomlokú amazon lenne a legjobb, mert általában barátkozós a lelkiviláguk, simulékony a természetük, okosak és ügyesek... Főleg egy kezdőnek azért javarészt szórakozás is kell, hogy legyen ez a tevékenység (gondolom)...
Azért majd egykoron szeretnék jövedelemhez is jutni általuk és talán ez a fajta jobban eladható (a piac-pangás ellenére)...
Keresek megoldást (TENYÉSZPÁR, SZIMPATIZÁLÓ PÁR) az általam felállított feltételrendszerbe ami egész jól beleillik! :)

Szóval, konkrétan vásárló lennék :) Várok ajánlatokat a thomas9@freemail.hu címre!

Kérem, osszon meg velem olyan tudást, ami bármilyen módon befolyásolhat megkezdett utamon :)
Önnél milyen tapasztalatok gyűltek össze ezekről a madarakról?
Nem lesz nagy káosz a környezetváltozásukból, ha mondjuk egy tojó párról beszélünk (azért ők már egyéniségek)?

 

Ha van ajánlata, akkor kérem írjon ezekről:


Reménykedhetem hogy elfogadnak engem?

Van tapasztalat agressziójukról (búskomorság, tolltépés, támadó hangulat stb.)?

Mennyire szocializáltak (beszéd, "produkciók")? Voltak kézen? Csalhatók kézre (gondolom, most kis fióka "idején" ez nem jellemző, de egyébként?)?

Köszönettel veszek minden gondolatot, véleményt, ötletet! Akár kritikus lehangolót is! Persze, csak ha nem terhelem vele!

 

És persze egy baráti árat kérnék :)


Köszönöm türelmét! :)

Üdv: Zsiga Tamás thomas9@freemail.hu

Bécike3 Creative Commons License 2015.07.22 0 0 80960

köszi, csak az a baj hogy nyugdíjasok és nagyon messzi van :)

Előzmény: corvi01 (80959)
corvi01 Creative Commons License 2015.07.22 0 0 80959

Itt 6 db-ot (2 hím 4 tojó) hirdetnek... 

Előzmény: Bécike3 (80958)
Bécike3 Creative Commons License 2015.07.21 0 0 80958

Hali!Keresek sárga kecske papikat,11db-ot főleg tojókat ideit,szolnok környékén,ha valakinek lenne,itt jelezzen.

 

Molc Creative Commons License 2015.07.17 0 0 80957

Mennyiért megy mostanában a napraforgó?

corvi01 Creative Commons License 2015.07.17 0 0 80956

"Hanem ez a lakásban való reptetés naponta, ettöl félek kicsit. Pont ezért kérdeztem, melyik az a papagáj fajta, aki ha elég nagy a röpde ezt nem igényli."

 

Nincs "olyan" papagájfaj és nincs "elég nagy" röpde! Madarat szerintem azért tart az ember fia (eléggé elítélendő módon), hogy szépsége, kedvessége ragaszkodása, játékos ügyeskedései miatt közelebbi kapcsolatban legyen vele, mert különben sokkal jobb nekik Afrika, Brazília...Ausztrália erdőségei szavannáin..., mint bármekkora lakásban vagy röpdében tartva...! ;)

 

Korábban írtad: "Kérdésem ezért -ha van egy jókora röpde- jelenleg 3m hosszú, 1 m széles, 2 m magasban gondolkodom- , abban el lenne 1-2pár?"

 

Madárnak (1 pár nimfának) szerintem jó, de ebbe bemenni, és mondjuk ott tartózkodni...elég necces. ;-)

Előzmény: lacika104 (80953)
lacika104 Creative Commons License 2015.07.16 0 0 80955

Köszönöm, kb erre gondoltam. Már csak abban kellene segítség, hogy lehetne téliesíteni. Hondoltam, a röpde egyik oldalára valamiféle kis házikót építeni, keret + osb lap+vastag hungarocel szigetelés, röpde felöl kis ablak a madaraknak

Erről nincs valakinem valami tervrajza?

Előzmény: cavecat (80954)
cavecat Creative Commons License 2015.07.16 0 0 80954

Szerintem teljesen mindegy, hogy a nimfák járnak be a te lakásodba haverkodni, vagy te jársz be az ő röpdéjükbe haverkodni.

Ha necces a lakásban röptetni, ne vidd be őket. A tervezett röpde szerintem elég nagy, tudnak benne röpülni. Legyen kéznél valami kertiszék, praktikusan mosható, amit be tudsz vinni magaddal, be tudsz ülni a volierbe, meg esetleg egy kisasztal, amire leteszed a magaddal vitt valami csemegét (nyilván el fog tartani egy darabig, amíg annyira megszelídülnek, hogy hívásra odajönnek, így eleinte érdemes csendben ülni egy tál nass mellett, hogy a kíváncsiságuk - vagy a gyomruk - a közeledbe csalja őket). Itt van egy nyugdíjas fickó, pintyszerűségeket tenyészt, rendszeresen ücsörög a volierjeiben egy tál gyümölccsel vagy akármivel, a madarai már megszokták, bátran ráülnek kezére-lábára, isteni fotókat készít róluk. Persze nyugdíjasként több ideje van az embernek az ilyen ücsörgésekre... de az esti tévénézésnél tuti jobb buli.:)

Előzmény: lacika104 (80953)
lacika104 Creative Commons License 2015.07.16 0 0 80953

Nem arrol van szó, hogy megetetném és annyi, mert akkor minek. Hanem ez a lakásban való reptetés naponta, ettöl félek kicsit. Pont ezért kérdeztem, melyik az a papagáj fajta, aki ha elég nagy a röpde ezt nem igényli. Persze, hogy kell velük foglalkozni, beszélni hozzá, szokatni magamhoz, ezt értem. Egy ismerősöm-ő is tengeri akvarista-, pl Királypapagájt tart, az udvaron, röpdében, mellég téliesített házikó. Naponta bemegy hozzá. Valami ilyesmi tartásban gondolkodom én is. Persze nem Királypapagájjal kezdve...

Előzmény: corvi01 (80952)
corvi01 Creative Commons License 2015.07.16 0 0 80952

" szépek, egyéniségek, társak a családban.."

Ne vedd sértésnek, de kicsit azon tűnődöm, hogy ha ennyire nem lenne időm, akkor nem biztos, hogy tartanék egy olyan lényt ami nagymértékben társállat, még ha többed magukkal vannak is. Az nekem (de csak nekem) kevés lenne, hogy olykor benézzek, hogy milyen szépek,..jópofák, ha csak nem a család többi tagja foglalkozna velük odaadóbban...

Előzmény: lacika104 (80950)
bombaba Creative Commons License 2015.07.15 0 0 80951

PapagáJ.

Előzmény: lacika104 (80950)
lacika104 Creative Commons License 2015.07.15 0 0 80950

Tehát megy részemről az előkészület, egy jó tágas udvari röpde építésére. Eddig egyértelműen nimfákban gondolkodtam, szépek, egyéniségek, társak a családban. De félek, mivel munkám miatt sokat vagyok otzhonrol távol, nem tudnám rendszeresen azt a fajta gondoskodást megadni neki, amit igényel. Pl lakásban reptetés. Ettöl konkrétan félek, több százezres tengeri akváriumommal a szobába, nem biztos hogy megoldható. Naponta, több órát biztos nem. Kérdésem ezért

-ha van egy jókora röpde- jelenleg 3m hosszú, 1 m széles, 2 m magasban gondolkodom- , abban el lenne 1-2pár?

-ha nem, melyik az a papagály, aki voszonylag nem igényli a szobai röpdetést, jól el van ilyen röpdében

lacika104 Creative Commons License 2015.07.15 0 0 80949

És  milyen fajta, és  lyuku hálót rakjak majd ra? Sima csirkeháló azért gondolom elég gyengus

lacika104 Creative Commons License 2015.07.15 0 0 80948

Igaz, és jóval olcsóbb is. Lassan azért össze áll...

Köszi

Előzmény: corvi01 (80947)
corvi01 Creative Commons License 2015.07.15 0 0 80947

Jó, de egy 20x20,...25x25-ös szögacél is pl. váznak...

Előzmény: lacika104 (80946)
lacika104 Creative Commons License 2015.07.15 0 0 80946

Zártszelvény?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!