"Ja, és azt ne felejstd el, hogy ha formailag tudományosan csomagolva kapsz valamit, az nem lesz attól hiteles, viszont - ahogy írod is - sikerül általa elhitetni Veled valamit. (Szerintem nem a csomagoláson kéne múlnia annak, hogy komolyan veszünk-e valamit, vagy sem.)" Laura, Isten vagy :)))))
Lépcsőmászó, ezen elgondolkodhatnál komolyan :) Sok butaságot etettek meg már az emberiséggel tudomány cimén.
Itt az lehet a gond, hogy amit nem szeretnél elhinni, azt sokkal komolyabban alá kell támasztani számodra. Ha jönne egy tudós, hogy meglátta a trónon ülő Istent egy spec. távcsővel (bocsi az idétlen hasonlatért :), akkor talán könnyebben elhinnéd.
És a reink egy olyan dolog amit az egész tudomány nem szeretne elhinni, mert divat az ateizmus/materializmus ezekben a körökben. Épp ezért 50-szer nehezebb tudományos publikációt irni róla, mint mondjuk az atomfizikáról.
És még egy: ha egy könyv olvasására van időd, olvass el valamit Thorwald Dethleffsen-től. Persze nem mondom, hogy tuti a hatás, azért egy papot "eltériteni" nem lehet és nem is érdemes, de szeretném, ha egyel több nyitott szellemiségű ember gazdagitaná a soraitokat :)))
Nem olyan rövid az életünk, hogy amit meg akarunk tapasztalni, azt ne tehetnénk meg. Mindenre van időnk, amire akarjuk, hogy legyen. Ezzel gondolom semmi újat nem mondtam.
Ha átéled, nem az a fontos, minek nevezed, hogy át akarod-e adni, vagy sem, hogy másoknak az hiteles-e, vagy sem. A logikus éned egész idő alatt azon van, hogy meggyőzzön arról, hogy amit látsz, az nem igaz, sőt, egyenesen hülyeség. Közben lapozza a törikönyvet, hogy olyan ruhákat, épületeket, stb. amiket látsz, vajon tényleg abba az országba, vagy abba a korba helyezhetsz-e, ahol látod. Mégis, ha hazamész és utánanézel, ki fog derülni, hogy minden apró részlet stimmel.
Ja, és azt ne felejstd el, hogy ha formailag tudományosan csomagolva kapsz valamit, az nem lesz attól hiteles, viszont - ahogy írod is - sikerül általa elhitetni Veled valamit. (Szerintem nem a csomagoláson kéne múlnia annak, hogy komolyan veszünk-e valamit, vagy sem.)
Ne gondolj már vadkannak! Természetesen tudom, hogy a tudomány nem minden. A tudomány nagy hibája, hogy mindent tárggyá tesz. A szerelmedet pl. elválasztja tőled, és beteszi egy statisztikába, ahol is, szépen mutat, és elmond valamit arról, elégedettek-e a párkapcsolataikban az emberek. Ilyen értelemben foglalkozik vele.
Nem volt logikátlan, amit mondtál, amit az ember átél, ahhoz nincs szüksége erre a vérfagyasztó műveletre. Nem a statisztikából fogod megtudni, szerelmes vagy-e.
Csak rá kívántam mutatni, hogy alapvetően borzasztó keveset tudunk átélni rövid életünkben, ezért mégiscsak szükségünk van a többiek tapasztalataira, amit tárgyi információk esetében a tudomány közvetít.
Namost. Amit átélsz, az néhány élmény. Amikor elnevezed „reinkarnációs hipnózisnak”, akkor tárggyá teszed, olyasmivé, amit másoknak át akarsz adni. Ezt felém csak úgy tudod hitelesen megtenni, ha formailag tudományosan csomagolod, azaz gondoskodsz arról, hogy bárki szabadon kritizálhasson, ellenőrizhessen, utánanézhessen, stb, stb. Bárki. Azaz nem feltételnül én, mert még ehhez is rövid az életem. De ha formailag korrekt a csomagolás, akkor komolyan tudom venni a dolgot. Ha nem, nem. Most itt tartunk.
Vannak még ilyen dolgok, melyeket a tudomány még nem tud bizonyítani, de azért még léteznek. Szeretnék végre látni egy tudományos bizonyítást arról, hogy létezik szerelem. Mellesleg a Föld sem akkor vált gömbölyűvé, mikor a tudósok rájöttek.
Na ja. De azért az emberek beszélgetnek is egymással, szólnak is egymásnak, ha egymás útját tévesnek érzik. A baj nem ezzel van, hanem ha többet is tesznek. Én nem tiltalak ki ilyesfajta kurzusokról, ha netán végzed őket. Csak gondoltam szólok, hogy tudománytalan.
Ezen kívül még ezer és egy dolog van, amit ki lehetne próbálnom. Sajnos csak 70-80 évem van rá max., és abból is harmincat leéltem. Szóval a személyes kipróbálás mellett kénytelen vagyok arra is támaszkodni, amit mások próbáltak ki.
Ennek rendszeres eszköze pedig a tudományos gondolkodás.
A tudomány a meghaladott elméletek története.
Egészen biztos, hogy 50 év múlva másképp fog kinézni egy tudományos összefoglaló, mint manapság.
De ha tudományos alapra kívánod helyezni az elképzeléseidet tetszőleges kérdésről, akkor a mai állapotot kell elfogadni. Az ötven évvel ezelőtti álláspont ma már nem tudományos, az ötven évvel ezután remélt még nem tudományos.
Olyan ez, mint a vonat. Nem tudsz rá fölszállni, ha még nincs benn az állomáson, vagy már nincs benn az állomáson.
Ez a nehéz az egészben. Hogy folyton mozog.
Volt egy amerikai ismeretterjesztő sorozat. Az volt a mondanivalója, hogy a tudomány azáltal vált mozgékonnyá, hogy beépítette a tradíciói közé a változást. Van tradicionális módja annak, hogy megdöntsenek egy elméletet. Ha ilyen módon döntik meg, a tudomány megváltozik. Ha nem tradicionális módon próbálnak megdönteni valamit, áltudományként elsöprik az új kezdeményezést.
Szóval egyenlőre számomra a reinkarnációs hipnózis nem tűnik tradicionális formában előadott tudományos elméletnek. Bocs.
EGYESEK SZÁMÁRA esetleg sokkal ésszerűbbnek tűnik. De valójában nem az.
Pl. olyan eset amikor egy 4-5-6 éves kislány pl. Indiában emlékszik egy másik ország ismeretlen kisvárosában élt nő dolgaira, tisztán és pontosan... Holott náluk se TV se rádió...
Akinek a reink. hipnózis tudománytalan az egyrészt vegye figyelembe, hogy a többi tudós is olyan áltudományosan gondolkodik, mint ő - ezért nehéz új témákat bevezetni; másrészt olvasson Thorwald Dethleffsen könyveket amiket ha valaki nem eléggé tudományosnak minősit azt kinevetem.
A tudósokra is jellemző két buta gondolkodásmód: az egyik, hogy ami nem bizonyitott az nem létezik, a másik, hogy ami ellentmond addigi hitükkel az lehetetlen.
Nohát! Újra élet zengi be a topicot! Ezek szerint van újjászületés? Azért én mégsem hiszem.
Ami pl. a reinkarnációs hipnózist illeti, a legújabban kiadott Atkinson-féle 600 oldalas pszichológiai összefoglalóban nem olvastam róla. (Osiris)
Namost, mint már a topic előző életében néhányszor megírtam, nyugati gondolkodású ember vagyok, aki számára a tudomány meglehetősen szoros tradíciókat jelent. Ami egy tudományos igényű összefoglalóban nincs benne, az nincs. Ha majd bekerül, akkor lesz.
Állítólag nem, mert sokkal ésszerűbbnek tűnik, hogy valahol filmen látott hasonlót, képzelődik, vagy lehívja mások életének történetét a kollektív tudattalanból, mint az, hogy emlékszik! Hogy olyan apró részletek stimmelnek, amiről nemigen olvashatott, hogy később épületeket ismer fel, ott, ahol még ebben az életében nem járt, hogy megtalálja azt a sírt, ha utánanéz, hogy kihalt nyelven tud beszélni a hipnózis során, hogy miért képzeli magát mondjuk éhező eszkimónak, aki végigszenvedte az életét ahelyett, hogy mondjuk boldog uralkodónak képzelné magát, és nem utolsósorban, hogy a mai életben megtalálhatók olyan áthozott lelki problémák, melyek ahhoz az életéhez köthetők, amit a visszavezetéskor előad - nos ez mind részletkérdés, és nincs semmi köze holmi előző életekhez...
Nem állítottam, hogy tudatosan végiggondoltad, hogy állításod ilyen képtelen következményhez vezet, vagyis az egészséges lélek megnyugvásához és a szolidaritás megtagadásához a nyomorulttal szemben. Szóval nem sértegetni akartalak.
Csak megmutatni, hogy amit írtál, az szerintem kényszerítő logikával visz ebbe a képtelenségbe, és ezért lebeszélnélek erről a gondolkodásmódról.
De hagyjuk a Bibliát, nézz szét mondjuk Indiában, ahol tényleg megmagyarázzák az előző életben elkövetett bűnökkel, hogy miért szenvednek a szegények. No, ennek a szemléletnek felel meg a szegénygondozás helyzete.
konnyebb a felelosseget atharitani Istenre semmint azt mondani, hogy en ezt es ezt csinaltam aminek ez a kovetkezmenye
Dehát az előző életről beszélünk! Honnan tudod, hogy akkor „ezt és ezt csináltad”?
Megint Jóbot idézve, de most csak emlékezetből, egy sor erejéig: „Ki volt tanú közületek ellenem?” Tanú voltál talán az illető előző életében elkövetett bűneire, hogy a szemére veted? Nem. Te csak látod a szenvedést, és megmagyarázod, hogy az illető biztosan vétkes volt. De akkor mindenképpen növeled az aránytalanságot. Neked, aki ugye egészséges vagy, nincs min gondolkodnod, neki bezzeg!
Lepcsomaszo a mese jo, DE.
Nem az a kerdeses hogy megvedjuk e Istent vagy sem, hanem az hogy a fogyatekosnak tudatosuljon hianyossaga, hogy vajon miert kapta, adta maganak. Mert konnyebb a felelosseget atharitani Istenre semmint azt mondani, hogy en ezt es ezt csinaltam aminek ez a kovetkezmenye. Es azt sem szabad elfelejteni hogy az Isteni kegyelem mukodik vagyis ha az adott hibajan valtoztat akkor nem kell egeszen addig szenvednie mig ki nem egyenliti tobb eleten keresztul a kepzeletbeli merleget hanem Isten elengedi az adossagat.
Es az hogy tudjuk hogy a fogyatekosok nem veletlenul kaptak fogyatekossagukat nem mentesit attol hogy ne vallaljunk kozosseget veluk ill. azt hogy ne segitsunk nekik ahogy tudunk egyreszt mert senkit sincs jogunk elitelni masreszt ok sem veletlenul elnek koztunk hiszen segitsegre szorulnak, azzal hogy mi segithetunk neki az hatalmas kegyelem szamunkra is hiszen ez is elorebb visz az orok elet fele.
Arra hogy az 'epek' -nek igy konnyebb mert a nyomorultakra meg azt is ranyomjak hogy bunos lelek vagy es azert kaptad, ezzel konnyitenek lelkiismeretukon. Igen igy is at lehet fogalmazni az egeszet, de en nem errol irtam, nem olyan stilusban.
Most ennyi.
Varom hozzaszolasaitokat.
UDV.: Szotvalto
Köszönöm a türelmedet, amivel elolvastál, és hajlandó voltál elgondolkodni az általam írottakon.
Én is azt hiszem, hogy az egy témában elmondható érvek száma véges, ezért jobb egy ponton abbahagyni. Pontosabban az ember fejében levő gondolatok száma véges.
Azért én még kitartok, elvégre nem csak veled társalgok. Új érvet már nemigen fogok előhozni, de fölvetődő kérdésekre szívesen válaszolok, noha jó eséllyel önmagamat ismétlem majd.
Azt hiszem ez lesz az utolsó valamirevaló hozzászólásom, mostantól valamit megváltoztatok - ahogy bennem is megvilágitódott valami. Túl sokan túl sokszor mondták már el azokat amiket itt is olvashatok nap mint nap. Az "én oldalamon" kevesebben, dehát... A számok törvénye sosem vonatkozott az igazságra.
Elfáradtam. Köszönöm mindenkinek amiket irt nekem - más topikok szereplőinek is itt, bár biztos nem néznek ide. Mégis, azt kell látnom, hogy akik próbálják bármimet cáfolni, nem tudják amit én tudok; amivel rámszólnak, azt én viszont mind ismerem (olykor jobban mint ők). Tisztelet a kivételnek, de az emberek 90%-a úgy próbál mindenki mást kioktatni, hogy se tudása, se hite, legfőképp pedig bizonyitéka nincs.
Müller Péter bácsi mondta: Mindenki érzi a lelke mélyén hogy halhatatlan. Én egyetértek vele, de az a sajnálatos tény, hogy kevesen néznek a lelkükbe, mert az sokkal nehezebb, mint könyveket olvasni vagy akár értelmük felszinét használni.
Pár megjegyzés - épitő kritika?! :)
Senki nem tudott meggyőzni, hogy a Biblia szentebb egy bitnyivel is mint bármelyik másik "szentkönyv". És ha ez igaz, akkor nem szentebb mint bármelyik másik könyv. Persze mindenki válogathat magának, de ne mondja, hogy a könyv szent, mondja azt, hogy ő annak tartja. És ne higgye, hogy a benne foglaltak minden betűje igazság, és mindenkire vonatkozik.
Azt hiszem az, hogy többen hisznek a reinkben, mint nem, bizonyitja, hogy a gondolat azért "tartható". LM, megvilágitottad azt is, hogy más meggyőződését megpróbálni megváltoztatni néha "erkölcstelen" (ezentúl én is jobban figyelek, hogy ne tegyem), és nagyon ritkán ér célt.
Valaminek a "szökségességét" vitatni elég fura. Szvsz (!) a reink szükségszerű, ha Istent igazságosnak gondoljuk, de ez is elég szubjektiv dolog. De egy fogalom szükséges-e?! Semmi sem szükséges, Isten sem. Élünk, ez "bizonyiték önmagára", ezen kivül van szükségünk bármire? Van szükség pokolra? Logikusnak uolyan logikus mint az ellenkezője. Ez a kedves a szellemi dolgokban. Ahogy a bibliából is lehet mindent és az ellenkezőjét is bizonyitani, józan ésszel is lehet érveket felhozni bármire. (Ez persze nem befolyásolja, hogy mi van.)
Az a hit ahol egy könyv központi elemmé válik (és mint a hitterminátoroknál, fontosabbá válik mint Isten), már alapból sántit - szerintem. Az én hitemnek az alapja az igazság. Az nincs leirva a maga teljességében sehol, ezért is keresem állandóan. (Úgy érzem sok darabkáját megtaláltam már.) Elolvastam a bibliát, és volt amiben igazat adtam neki. Van amiben nem. Én lennék buta? Nem hiszem. Isten adta a szivem, eszem és lelkiismeretem, használom őket egészséggel - sokan sajnos nem teszik ezt. (És egy könyv egyik változatának egyikféle magyarázata fontosabb számukra mint Isten, de mindenképp fontosabb mint Jézus szava: Szeresd felebarátodat mint tenmagad. Hányan "ütik" itt egymást Jézus és a szeretet nevében...?! A szeretet könyve több gyűlöletet szitott mint bármi más a világon.)
Van-e reink? Nem sokat számit. Jó, ez a téma, de kicsit elvétettük a célt. Minden kérdés értelme, hogy hogyan élhetünk jobban, és itt sok topikban alaposan alászállnak a poklok bugyraiba, hogy egymást gyűlölve találjanak meg lényegtelen válaszokat, vagy még ennyi eredményt sem elérve egymást idegesitve megtöltsék egy szgép merevlemezét mindenféle idézetekkel.
OFF voltam? Meglehet :) Most még OFF-abb leszek :)
Reink szerintem van - én ateista voltam, aztán rájöttem hogy van Isten és keresztényi Istenképem volt, aztán rájöttem, hogy az hibás. Most saját Istenképem van, amihez elolvastam elég sok könyvet és többszáz vagy ezer óra baráti beszélgetés, ugyanannyi elmélkedés van a hátam megett. Ne mondja senki, hogy amit tudok az hüleség, mert 2000 évvel ezelőtt egy félbarbár törzs tagjai, akik alig birták eldönteni, hogy egy- vagy többistenhitet tartsanak, máshogy gondolták. A zsidók azt hitték kiválasztott nép, és a Bibliában világosan le van irva, hogy a többi népet kakiba sem nézték. Ehhez képest most mindenki az ő csónakjukban próbál a túlvilágra evezni, tömködve a likakat és kézzel-lábbal evezve. "Sátán, Sátán!" - kiáltoznak másokra, akik nagyobb hajókban, magáncsónakokban vagy akár úszva haladnak. Nem veszik észre, hogy ugyanarra. És akár segithetnének is egymásnak. Persze nem minden egyes ember, de a vallások, mint szervezetek azért jól mutatják ezt a viselkedésformt. A nagy versenyben olyan hullámokat kavarnak, amik mindenkit akadályoznak; nem győzik kimerni a vizet hajóikból amit maguk fröcsköltek bele; s ami a legrosszabb, a szeretet nevében izzadnak vért egymás megcsáklyázásáért.
OFF
Bocsánatot kérek, durva voltam az egyes szám második személlyel. Magyarázat, de nem mentség, hogy lesajnálást éreztem az előző hozzászólásodban.
Akkor elmondom általánosítva, amiről beszéltem. Szóval az a benyomásom, hogy azok, akik a Biblián kívüli könyveket ajánlanak, mint az isteni kinyilatkoztatás forrásait, azok általában nem sokat tesznek azért, hogy igazságaikat képviseljék. Földobnak egy-egy jól hangzó gondolatot, azután tovább rohannak más könyvek felé.
Számomra a könyveknek hierarchiája van, valahogy így:
Szentírás
szép/jó/igaz könyvek
ronda/gonosz/hazug könyvek
Egyedül utóbbiakat utasítom el élből (beleolvasás után), viszont a szép/jó/igaz könyvek (és egyéb kulturtermékek) átgondolására, élvezetére sincs mindig időm.
ON
A reink.
Nem azt mondtam, hogy emberekkel velük születik ez a meggyőződés. Ami azt illeti, pont azért nyomulok itt, mert hiszem, hogy egy ilyen meggyőződés megváltoztatható, ha kimutatható róla, hogy nem működik. Persze vállalnom kell a kockázatot a magam meggyőződése kapcsán is.
De arról van szó, hogy ennek a meggyőződésnek alapja van. Az alapja rendszerint egy értelmi belátás, miszerint logikusnak és szükségesnek ismeri el valaki a reink.-et. Nyilván olvasmányok alapján. Én ezzel az értelmi belátással vitázom, próbálom kimutatni, hogy a reink. nem logikus és nem szükséges. Érveimhez vissza kell utalnom régebbi hozzászólásaimra.
Más az alapja a keresztény hitnek. Az nem értelmi belátás, hogy Krisztus Föltámadt. Nincs ilyen logikai szükségszerűség a világban. Aki ezt elhiszi, azért teszi, mert hisz a Szentírásnak, ill. az azt hirdető egyháznak. Tehát ez nem értelmi belátás, hanem mások tapasztalatának elfogadása. És így válik a ker. hitben központi forrássá a Szentírás.
Ahogy hibás érvelés lenne logikailag bizonyítani, hogy Krisztusnak föl kellett támadnia, hibás érvelés azt mondani, hogy nincs reink, mert ezt és ezt mondja a Szentírás. A topicban sok ilyen hibás érvelést találsz. Persze hasonló hiba lenne azt mondani, hogy van reink, mert ezt nyilatkoztatta ki pl. Tamás evangéliuma a Nad Hammadi kéziratokban.
Most hirtelen nem tudom, miért szolgáltam rá erre rámpirításra... csak megjegyeztem, hogy ha Istennek az jutna eszébe (minthogy sokak szerint ez meg is történik), hogy könyveken át üzenjen a keresztényeknek, igen nehéz dolga van, mert ők csak a Bibliát fogadják el.
Azt pedig különösen nem értem, hogy honnan veszed, hogy csak hangoztatom az igazságaimat, vagy talán ismered az életemet is? Honnan veszed, hogy én nem hozok áldozatot? Nekem adott pénzt az Úr, ezért én azzal segítek. Mivel elég nehéz munkám van, örülök, ha az éjszaka leple alatt csekélyke angoltudásommal lefordíthatok ezt-azt. A kopt nyelv megtanulása (bár érdekelne) nem fér bele az időmbe.
Ha valakinek tetszik egy könyv és bejön neki, szerintem teljesen természetes, hogy bár túlzás, hogy kinyilatkoztatásként, de mindenesetre igazságként mutatja. Mert esetleg megfogadta az ott lévő tanácsokat és sikerült neki, akkor miért ne ossza meg mással is? Hiszen minden keresztény így van a Bibliával.
Nincs egészen igazad a reinkarnációval kapcsolatban, talán azt hiszed, úgy születik valaki és hisz benne és aztán állandóan azt keresi? Szó sincs erről. Én még 5 éve meggyőződéses ateista voltam, akit csak a racionális érvek érdekeltek. Sok minden történt az életemben, ami miatt érdekelni kezdtek a lélek dolgai és sok dolgot könyvekből tudtam meg, mert vettem a fáradságot, hogy megnéztem, működik-ez a dolog? Vannak könyvek, melyek nekem nem működtek, nem jöttek be, és vannak olyanok, melyek működtek. Persze ez utóbbiból nekem is első a Biblia, amire ha rábízom magam, biztos lehetek benne, hogy működik.
Csakhogy számomra vannak más könyvek is, itt válnak el a véleményeink ezek szerint. Nekem az apokrifek is sok igazságot, tanulságot mondtak el és sok mai könyv is.
A reinkarnációt pedig az említett Walsch könyv (nem tudom egyáltalán olvastad-e, hogy rögtön véleményt mondasz róluk) magyarázta meg számomra úgy, hogy logikus volt, Isten bölcsességével és mindenhatóságával szinkronban. Az egész világ ciklikus, a természet, s valószínűleg még a világegyetem keletkezése/elmúlása is (tudom, ez nem 100%-osan bizonyított, ha lehet egyáltalán), miért lenne ez alól kivétel az emberi élet?
Van azért út. Ne csak hangoztatsd az igazságaidat! Hozz értük áldozatot! A keresztények a maguk Jézustól tanult és Bibliából kiolvasott igazságaiért akárhányszor az életüket adták. Tőled nem ezt várom. De azért vicc, hogy a Nag Hammadi kéziratokat a Biblia kiegészítőiként mutatod be, isteni Kinyilatkoztatásként, mégsem vagy hajlandó miattuk megtanulni koptul (legalábbis ahogy látom, angolból fordítottál).
Akármelyik egyház akármelyik biblikus tanonca évekig kínlódik görög- és héber tanulmányokkal, mert tényleg érdekli az, amit a Bibliából kiolvashat. Szerintem ez egy lényeges különbség.
Ne érts félre: a Nag Hammadi kéziratokat fantasztikus kultúrkincsnek tartom, alkalmasnak arra, hogy megvilágítsa a korai kereszténység környezetét, a gnosztikus mozgalmakat, és ilyen szempontból köszönöm fordításaidat is. Csak azért egy Szentírás az más minőség. Más minőségű áldozatot kér.
A másik: itt a fiúkkal megegyeztünk abban a játékszabályban, hogy észérvekkel jövünk. Az nem baj, ha valaki az észérveket egy könyvből szállítja, csak az a baj, ha kinyilatkoztatásként hivatkozik a könyvre. Én pl. azért hivatkoztam a Jób könyvére, mert értelmileg világítja meg Szótváltó álláspontjának problémáját.
Szóval a reinkarnáció kapcsán elsődlegesen nem szentírások ütköznek, hanem értelmi meggyőződések. Senki nem azért hiszi a reink-et, mert ezt olvasta ki egy szent könyvből, hanem fordítva áll a dolog: hisz a reinkben, ezért a szent könyvekben is ezt keresi.
Én is fordítva állok: eleve nem hiszek a reink.-ben (erős racionalista-ateista nevelést kaptam), és ebből a hitetlenségemből indul az, amit a Bibliában keresek. A lélekvándorlás elutasítása miatt hiteles számomra a testi föltámadás gondolata.
látom az ismerős könyvcímeket... Beszélgetések Istennel... Tudatállapotok szivárványai... csak az kérdés, hogy Isten hogy oldja meg a problémát, hogy szóljon azokhoz, akik csak a Bibliára hallgatnak. Nehéz dolga (dolgunk :) lesz...
Matey: Bocs, kicsit önkorlátozó akartam lenni két hosszú hozzászólás után, és azután, hogy azt írtad, válaszodon még gondolkodnod kell. Szóval nyomulni azért nem akarok a magam igazságaival. De utolsó írásod fölszólítás a kerengőre.
A „mennyország” és a „pokol” keresztény szóhasználat. Nem ragaszkodom e szavakhoz, de nézzük akkor meg, mit takarnak! Közös vonásuk, hogy a „lehetséges-e a reink.”-témában kifejtett érvek miatt testi létezésnek gondoljuk el őket, a mennyországot megdicsőült helyként, ahol szabadon együtt leszünk a megdicsőült Krisztussal, a poklot pedig olyan helyként, ahol azok léteznek, akik nem kívánnak a megdicsőült Krisztussal együtt lenni. Fontos vonása mindkét helynek a véglegesség. Ahogy a nyitott ajtók bezárták Cirifischiot Fülöp atya házába, az üdvözültek sem akarnak majd soha kimenni az atyai házból, ahová befogadták őket. Viszont ennek tükörképeként az ördög, és akik őt választják, véglegesen elzárják magukat ettől a szeretettől. Aki nem érti meg, mi az a szeretet, az véglegesen azonosítja Istent egy nagyhatalmú ördöggel, aki szembenáll vele. Jó, megírtam már, hogy az ortodoxoknak van ehhez egy-két szavuk. A katolikusoknak is annyiban, hogy minden ember üdvösségéért imádkoznak, vagyis ők sem állítják konkrét emberekről, hogy ők márpedig véglegesen Isten ellen döntöttek. De hogy egy ilyen döntés lehetősége fennáll, azt állítanunk kell, mert másképp azt kellene mondanunk, hogy Isten kényszerít minket arra, hogy szeressük őt. És épp a kényszer az, ami eleve és végleg megakadályozza a szeretet megszületését (vö: lepkegyűjtő). Ha viszont fönnáll a reális lehetőség, akkor nem tudhatjuk, nincsenek-e emberek, és angyalok, akik éltek vele. Max. remélhetjük, hogy nincs.
Közbevetőleg Translator: Kijelentésed igaz is, meg nem is. Igaz annyiban, hogy az emberek itt a földön építik föl maguknak azt a poklot, ahová haláluk után végleg beköltözhetnek. De nem igaz annyiban, hogy a földön élő ember soha nem befejezett. A földön mindig szabadon választunk. Kiléphetünk abból, amit építettünk. Elfogadhatjuk azt, amit Isten épített nekünk. Keresztény szóval: megtérhetünk, bűnbánatot tarthatunk. Ez a lehetőség nem állhat fönn végleg, mert akkor valójában nem lenne lehetőség, akkor kényszer lenne. Ez a lepkegyűjtő-téma kapcsán előhozott probléma. Ha Isten addig küldene minket új meg új testekbe, amíg meg nem térünk, akkor végső soron kényszerítene a megtérésre, arra, hogy megszeressük őt. És így elvileg képtelenek lennénk őt megszeretni. Ő ezért csak véges időt ad nekünk. A kereszténység szerint éppen ezt a földi életünket. Most van itt az üdvösség ideje. Mindenki örömest igyekezzék, mert elfogynak a mi napjaink! (mozaik-idézet egy középkori himnuszból).
Matey: Hadd hozzak egy párhuzamot a jungi pszichológiából! Jung szerint minél szebb és nemesebb dolgokat gondol az ember magáról, annál hosszabb árnyékot vet, annál többmindent szorít tudat alá. De a leszorított árnyékszemélyünk időről időre előtör, és valódi személyünk ösztönösen harcol vele. Feladatunk mármost nem a szép és nemes dolgok megtagadása, de nem is az örökös lelki harc, hanem a kibékülés az árnyékunkkal. Hogy ne legyünk képmutatók. Tudjunk a gyengeségünkről. József Attila hátborzongató versében is ezt érzem igaznak: ne légy komisz magadhoz! Ahhoz, aki valójában vagy. Persze szemben JA-val én úgy gondolom, ez éppen akkor lehetséges, ha tudom, hogy van bocsánat. Akkor tudom némi bánattal és lezárt, véges idejű könnyhullatással elintézni azt, amit elcsesztem.
Nos, azt hiszem, a teológiai rendszereknek is van árnyéka. Mert milyen szép azt mondani, hogy szabadság, szerelem, Istenszeretet, üdvösség, stb. Csak mi van, ha a szabadságból nem a szeretet születik meg? Itt bukkan elő a pokol árnyéka. Harcolhatunk vele, de akkor a harcnak áldozatul esik mind a szabadság, mind a szeretet. Csak ennyit kell föláldozni az árnyék legyőzéséért. És valódi-e a győzelem? Nem válik-e az árnyék még hosszabbá, ha már a szabadságunkat is tagadjuk? Nem jobb akkor már megbékülni az árnyékkal? Nem jobb azt mondani neki, hogy igen, te is jelen vagy a gondolataink mélyén, de van szabadságunk, ellened mondhatunk, bemehetünk az Atyához, aki vár minket?
Szótváltó: Engedd meg, hogy véleményedet beillesszem egy bibliai gyökerű szerepjátékba! Ahol ténylegesen a Szentírást idézem majd, azt dőlt betűkkel, és helymegjelöléssel jelzem, egyszerűen azért, mert gyönyörű szövegekről van szó.
Az egyik szereplő Jób, egy olyan igaz ember, aki elveszítette vagyonát, gyermekeit, testi egészségét, felesége megbecsülését, és ül a hamuban. (vö. Jób 1,1-2,10) Meglátogatom, hogy megvigasztaljam. Hét napig nem is szólok hozzá, mert látom, hogy igen nagy a fájdalma. (2,13) Jób ekkor megátkozza születése napját:
3 »Vesszen a nap, amelyen születtem, az éj, amelyen mondták: “Fiú fogantatott.” 4 Legyen az a nap sötétség, Isten odafenn ne törődjék vele, napfény azon ne világítson. 5 Lepje el sötétség s a halál árnya, ülje meg sűrű felleg, és borítsa keserűség!... 10 mert nem zárta el az engem hordozó méhnek kapuját, mert nem tartotta távol szememtől a nyomorúságot! 11 Miért nem haltam meg a méhben? Miért nem pusztultam el mindjárt, amikor kijöttem a méhből? 12 Térd engem miért fogadott, miért tápláltak emlők? ... 20 Mire való világosság a nyomorultnak és élet a keseredett léleknek? 21 Azoknak, akik várják a halált, de nem jő, és ásva keresik, jobban mint a kincset; 22 akik örülnének mérték nélkül, ha a sírt végre megtalálnák? 23 Mire való az élet a férfinak, akinek útja el van rejtve, akit Isten homályba burkolt? 24 Sóhajjal kezdem étkezésemet, mint víz árja ömlik hangos zokogásom; 25 mert amitől félve féltem, az elért engem, s amitől rettegtem, eljött reám. 26 Nem voltam álnok, nem hallgattam, nem nyugodtam, mégis rámborult a harag!« (Jób 3)
Nos, ekkor válaszolok neki:
»Tán bosszantásnak veszed, ha megkíséreljük a választ, de ki tudja magába fojtani gondolatát? (Jób 4,2) Vedd észre, hogy szenvedésedre neked magadnak szükséged van. Előző életedben súlyos problémáid voltak, vétkes ember voltál, most ezért sújt ez a sok csapás. Láss ebben lehetőséget, tanulj belőle! 7 Emlékezz, kérlek, pusztult-e valaha valaki ártatlanul, és tönkrement-e valahol, aki becsületes? 8 Inkább úgy láttam: akik gonoszságot szántanak és fájdalmat vetnek, azt is aratnak; (Jób 4)
Jób pedig ezt mondja:
24 Csak oktassatok, majd én hallgatok; ha netán tévedtem, adjátok tudtomra! 25 Miért gáncsoltok őszinte beszédet, holott közületek nincs, aki ellenem bizonyságot tudna? 26 Csak korholás végett gondoltok ki beszédeket, s a szavakat szélnek bocsátjátok; 27 rátámadtok az árvára, és barátotokat kiforgatni törekedtek. (Jób 6)
Hát miért mondod nekem, hogy vétkes vagyok? Nem elég nekem a nyomorúság, amit átélek? Még azt is kelljen gondolnom, hogy súlyos vétkek terhelnek? Előző életemben, vagy mikor? Miért növeled meg kínjaimat? Csak azért, hogy a te lelked megnyugodjék? Te az ép, egészséges nyugotdan társaloghatsz Isteneddel, nem kell zavarjon a nyomorúságom, ha egyszer a bűneim tehetnek mindenről.
21 Szánjatok meg! Szánjatok meg legalább ti, barátaim! Mert az Úr keze érintett engem. 22 Miért üldöztök engem úgy, mint Isten, és mért nem tudtok betelni húsommal? ... 25 Mert tudom, hogy Megváltóm él, s a végső napon felkelek a földről; 26 és ismét körülvesz a bőröm, és saját testemben látom meg Istenemet; 27 én magam látom meg őt, és önnön szemem nézi őt, és nem más! E reményem van eltéve keblemben! 28 Nos, miért mondjátok tehát: “Vegyük őt üldözőbe, hadd találjuk meg benne a dolog gyökerét!?” 29 Fussatok a kard éle elől, mert a kard a jogtalanság megtorlója, és tudjátok meg, hogy van ítélet!« (Jób 19)
7 Rászorul-e Isten a ti hazugságtokra, hogy érte csalárdul beszéljetek? 8 Részrehajlók vagytok-e iránta, vagy Istenért akartok perbe szállni? 9 Jó néven veszi-e Ő, aki előtt nincsen titok, vagy csellel akarjátok rászedni, mintha ember volna? (Jób 13)
No, ennyi volt a játék. Elfogadod, kedves Szótváltó? Szóval az a baj, hogy elméleted, amit írtál, látszólag nagyon igazságos, de rejtetten nagyon igazságtalan: a világ nyomorultjait még bűnösségük tudatával is megterheli, csak azért, hogy az épek és egészségesek lelkiismerete ne háborogjon, és ne legyenek problémáik az Istenkapcsolatban. De rászorul-e Isten arra, hogy ilyen igazságtalan módon megvédjük? Hol jövünk mi ahhoz, hogy Istent védelmezzük? Nem kellene inkább a nyomorultakkal közösséget vállalnunk, mint ilyen módon Istennel? És akkor Isten, aki a nyomorultakat szereti, nekünk is irgalmazni fog.
Most olvastam a Tudatállapotok szivárványát, és abban olvastam egy olyan gondolatot, hogy aki a hét főbűnt elköveti, az nem a pokolba fog kerülni, hanem már most ott van.
Bar nem tudom hogy 'elhangzott' e mar mert nem volt idom meg jobban beleolvasgatni hogy:
Jo erv az is a reinkarnaciora hogy miert is van anny igazsagtalannak tuno rokkant, nyomorek ill. hogy miert van annyi ertelmetlennek tuno halal.
Kifelytve:
1,Minden lelek olyan testet 'epit' maganak amilyen a lelke ill. ami a feladatahoz szukseges.
2,A mostani eletet az elozo elet alapozta meg vagyis amit akkor nem tudtunk megoldani azt ismet visszakapjuk erosebben, ill. ha az a problema mar a testi sikra sujedt le akkor fizikailag eljuk meg / a betegsegunkben/ //en csipoficammal szulettem ami 3 eves koromra meggyogyult//.
Velemenyetek???
Ja, és a reink lényege nem az, hogy csak Menny van, pokol nincs, hanem az, hogy egyik sem létezik, mindkettő földi tudatállapot. A reink végén hogy mi van, arról sok elmélet sokmindent mond, a legkevésbé sem egybehangzóan. Hogy én mit mondok? Most nem tudom. Majd gondolkodom ha lesz erőm :)
Okéééé...
Ha nem lehet örök menny mindenkinek és biztosan, akkor a pokol sem lehet örök. Ezek szerint folyamatosan fenn kell hogy álljon a szabad akaratod. Különben nem is szabad akarat. Ha a poklot választod, megéled, de senki nem "itél téged oda". És nem kell örökre ott lenned és nem vesztheted el a lehetőséget arra, hogy kikeveredj onnan. (A pokol lelkiállapot a földön.) Ezek szerint szabad akarat = ott vagy ahol akarsz lenni. De ha egy élet után pokolra küldenek, kitörölheted azzal a "szabad akarattal".
Mellesleg ez volt eddig a legjobb érv amit felhoztak, még nem is érzem igazán, hogy megtaláltam rá a választ. Mindenestre úgy érzem, hogy egy 90%-os "reink-elméletet" ha megingatsz 10%-ra, még mindig jobb marad mint egy eleve 30-40%-os "menny vs. pokol-elmélet". Nem vagdalkozom, igy látom.
Nem tudom érthető voltam-e. Talán igy jobb: még mindig igazságosabbnak tartom egy szerető és mindenható Isten részéről, ha nem enged elszakadni téged magától, mintha örökre kinozna vagy megsemmisitene.
Ne mondd, hogy "te választod", mert akkor is ő cselekszi. A választás semmit sem jelent ha nem tudatos, és mutass nekem egy embert aki tudatos választásként nem a mennyet választaná.
köszi a hozzászólásod, azt hiszem, nekem szólt, hiszen Matey nagyjából azt mondja, mint te. Márminthogy több életen keresztül kell megtisztulnunk, és visszajutnunk az Atyához.
Ellenvetéseim nekem vannak, legutóbb a 624-esben foglaltam össze őket, odáig hadd irányítsalak vissza! Korábbra durva lenne...
Szia, Matey!
Idetennék még két irodalmi utalást, amik ugyanazt ragozzák, mint a lepkegyűjtő:
1. Legyetek jók, ha tudtok! Olasz film, emlékezetből idézem a jelenetet, amikor a kamaszodó utcagyerek, Cirifischio (C) két lopott ezüst gyertyatartóval a kezében bemenekül Fülöp atya (FA) szegénymenhelyére.
FA: -Üdvözöllek! Ezentúl ez lesz az otthonod!
C: - Hogyhogy?
FA: - Itt fogsz lakni.
C: - És ha megszökök?
FA: - Innen nem szökik meg senki.
C: - Be fog zárni? Én eddig mindenhonnan megszöktem.
FA: - Ennek a háznak mindig nyitva az ajtaja.
C: - Ezt nem értem.
FA: - Azért nem tudsz innen megszökni, mert itt mindig nyitva az ajtó. A nyitott ajtó zár be téged.
2. Petőfi Sándor: Szabadság, szerelem!
Szabadság, szerelem!
E kettő kell nekem.
Szerelmemért föláldozom
Az életet,
Szabadságért föláldozom
Szerelmemet.
Jó, Petőfi mondjuk aligha gondolt arra, hogy egy reinkarnációról szóló vitában használom föl a versét. De erről van szó. A szerelem és pl. az Istenszeretet csak a szabadságból születhet. Ha pedig végső soron nincs szabadságod mást tenni, mint akár több életen keresztülkóvályogva Istennel találkozni, akkor nincs szabadságod, és nem születhet meg a valódi szereteted sem. Azt mondod, növekedés? Azt mondom, legföljebb a fásult belenyugvás növekszik a lélekben, ha nincs más útja, csak az Istenhez vezető. Ha végső soron nincs más hely, mint a mennyország, akkor maga a mennyország fog pokolnak tűnni sokaknak.
Vagyis: abban a pillanatban, amikor Isten szabad akarattal rendelkező lényeket teremtett, megteremtette a pokol lehetőségét. De a mennyország lehetőségét is ezzel teremtette meg, és ő azt akarja, senki ne menjen ki háza nyitott ajtaján. Mégis megteheted, ha akarod. Mert ez a szeretet logikája.
