/Ugyanez igaz a hangra is, sőt minden "terjedő" "hullámra" (nem véletlenek az idézőjelek)./
Ezt ezért át kellene gondolnod. A látható fény csak egy szűk tartomány. A két általunk nem érzékelhető széle is terjedő hullám. A radioaktív sugárzás például halálosan veszélyes, de evolúció-bácsi nem tartotta szükségesnek az érzékelését, akárcsak az infrafényét, az UV-sugárzásét.
/Nem tudom, nekem valahogy idáig senki nem tudta bebizonyítani, hogy a fény fotokból áll.. Csak közvetett "bizonyítékok" vannak, és az sem tiszta hogy mi van akkor, ha a foton nem egyenlő a fénnyel csak kizárólag a fényre ragál és ezáltal kerül kapcsolatba az anyaggal../
Hitetlen vagy mert csökevényesek az érzékszerveid? Pótold őket műszerekkel, tudással, ésszel.
"Ez, hogy ez se letezik meg az se, nem olyan egyszeru, nem kellene mindent igy lehuzni."
Nem húztam le semmit. Légyszíves olvasd pontosan azt, amit írok, ne azt amit te hozzáteszel. :)
Azzal hogy azt írtam, hogy a fény lehet, hogy nem materiális "dolog" nem azt mondtam hogy nem is létezik(!), sőt.
"Amitrol fogalmunk van az valamilyen formaban letezo, meg ha csak egy alomrol beszelunk, az is idegimpulzusok formajaban letezo dolog."
Szerintem az "idegimpulzusok" csak sokadlagos "eredményei" valamilyen tudati folyamatoknak.. Inenntől ez már másik topic. :)
"Ha valamit csak kozvetve erzekelunk, attol meg letezik, hiszen pont a hatasan keresztul tudunk erre kovetkeztetni."
A fény létezik, ez nem kérdés. A természete és EREDETe a kérdéses.
"Amit a tomegrol meg a logikarol leirtal nem egeszen helyenvalo.Mar egy ideje tudjuk , hogy nem a tomeg az elsodleges, hanem energia."
Nem tudom, nem értek hozzá. A logikám pedig, szerintem helyes. Ami bármilyen módon hat fizikai anyagra, annak tömege, nyomatéka, mittomén mije van(mindegyik egy-egy (nem feltétlen geometriai)szimmetriának felel meg), különben nem kerülhetnének kölcsönhatásba. Erre a mondatra válaszolva írtam egyébként: "Mondjuk azert, mert nincs tomege ." Ha jól emlkészem te írtad (ez itt most nem kötekedés akar lenni).
"az elektront terben szetkentnek, ha a hullamfuggvenyet vesszuk, de pontszerunek is mondhatjuk, ha a kiserleti megjeleneset nezzuk.Igy van tomege, de lehet hogy nincs kiterjedese, pontszeru."
Ha most arra gondolsz, hogy egy elektronnak nincs kiterjedése az egyenletekben, akkor az elég súlyos hibája a képleteknek.. Már persze akkor, ha egyikben sincs, nem csak valamiféle egyszerűsített számításban nincs..
Egyébként nálam az "energia" egy is szimmetria. De ez talán már másik topic.
Nézd, az igaz hogy a fényfolt "megy valahová", de azt nem hogy "valami"... tehát az hogy a fénysebességnél gyorsabb megy, nem azt jelenti, hogy valóságos dolog menne gyorsabban c-nél. Úgyhogy ezt az fénynél gyorsabb információközlést magyarázd el egy kicsit pontosabban légyszíves!
A nem anyagi dolgokon olyat ertettem aminek mar nincs koze a fenyhez,ezert irtam azt hogy ez mar nem ehhez a topikhoz tartozna...de mind1,csak megjegyeztem.
Amit irtal, ez a feny-folt sebesseg...eleg erdekes,en is most hallottam rola eloszor,es elgondolkoztatott. Viszont ha belegondolsz,akkor a feny-foltnak (vagy maskeppen arnyek) is ido kell mig kialakul,es ezt maximalisan is csak a feny-sebesseggel tudja elerni.
Bar lehet nem erre gondoltal.. Legyszi akkor magyarazd el reszletesebben!
ja? es ha mar az 50es evekben rajottek erre,akkor hogyhogy meg azota sem tortent semmi attores ezzel kapcsolatban?
"A gondolat jó, bár az erre szolgáló érzékszervünk a szem, ami mégiscsak a fényt érzékeli"
Azt ugyan nem. Csak azokat a változásokat, amelyeket az anyaggal kapcsolatban gyakorol(pl. látunk egy kék papírt (fényszűrés/moduláció)). Ugyanez igaz a hangra is, sőt minden "terjedő" "hullámra" (nem véletlenek az idézőjelek).
"..mindent csak legfeljebb ennyire közvetlenül érzékelhetünk.."
Mivel érzékszerveken keresztül tapasztalunk, rájuk és a hozzájuk kapcsolódó gondolatainkra vagyunk utalva.. :)
"A fénynek van energiája, így tömege is. Nyugalmi tömege nincs a fotonnak, de ha fénysebességgel megy, akkor már van neki. (nullaszor végtelen egyenlő véges :) És impulzusa is."
Nem tudom, nekem valahogy idáig senki nem tudta bebizonyítani, hogy a fény fotokból áll.. Csak közvetett "bizonyítékok" vannak, és az sem tiszta hogy mi van akkor, ha a foton nem egyenlő a fénnyel csak kizárólag a fényre ragál és ezáltal kerül kapcsolatba az anyaggal..
Summa summarum: Nem nyert bizonyítást minden kétséget kizáróan(még csak símán sem..) annak cáfolata hogy a fény (EREDETE!) nem anyagi természetű.
Csak erre akartam kilyukadni. :)
/Es a nem anyagi dolgoknak? Tudom ez mar nem teljesen ide tartozik,de elgondolkodtato../
Miért ne tartozna ide? Ahol fény van, ott árnyék is akad. A fényfolt-sebesség pedig lehet nagyobb mint a fénysebesség. Erre az oroszok jöttek rá az ötvees években. Jelentősége is van, mert segítségével a fénysebességnél nagyobb sebességgel is lehet információt közölni. Ez pedig ütközik bizonyos elméletekkel.
En is azzal ertek egyet hogy a fenynek van tomege,mivel energiaja is van.
Viszont az nem igaz hogy semmi sem hat ra...Pont azert, mert van tomege.
Vegyuk csak azt hogy a bolygok is elteritik a fotonokat maguk korul (bar neha jelentektelen mertekben). Igy sokminden az Urben valojaban nem ott van ahol az latszik. A masik pelda a fekete lyuk,ahonnan nem szabadulhat ki a feny sem. Tehat lathato hogy lehet ra hatast gyakorolni.
Egy masik kerdes: ha lehet a feny sebesseget lassitani (pl. anyagon keresztul lassul,ahogy mar szo volt rola), akkor lehetne valahogy gyorsitani is?
Vagy egyszeruen tenyleg ez a sebesseg korlatja minden anyagi dolognak?
Es a nem anyagi dolgoknak? Tudom ez mar nem teljesen ide tartozik,de elgondolkodtato..
Itt meg fel lehetne tenni azt a kerdest, hogy a 0 tomeg miert nem vegtelen sebessegre gyorsul. Nagyon ugy nez ki a dolog, hogy ha valamivel energiat kozlunk, nem pusztan a sebessege valtozik,nem csak a terdimenziokban veszi fel az energiat, hanem a c fele kozeledve athajlik az ido dimenzioba a gorbe.Egyre jobban gorbiti a teret a test,amit kivulrol tomegnovekedesnek avagy az ido lelassulasanak erzekelunk.Lomhabb lesz a targy.Igy akarmennyi energiat kozlunk is vele, nem fog fenysebessegnel gyorsabban menni.-Vagy ha igen,akkor se fogjuk soha megtudni,mivel csak fenysebesseggel kaphatunk rola uzenetet-
Mint Maxwell megmutatta, valtozo elektromos ter magneses teret gerjeszt, valtozo magneses ter elektromosat.Ez a hatas halad a terben fenysebesseggel, ami meglepetesere ki is jott az egyenleteibol. Ez a ter egyik tulajdonsaga. Miert pont c? Ha erre valaki rajon, annak a nevet nem felejtik el egy ideig. Nem csak a foton kepes elerni ezt a sebesseget, hanem minden,ami 0 nyugalmi tomegu. Megkozeliteni meg barmi megtudja, csak a kello energiara van szukseg.
Miert nem mozoghat lassabban? Mondhatnam , hogy 0 tomeget a legkisebb gyorsulas is pillanat alatt c-re gyorsit. De ez nem egy golyo, hanem egy folyamat.
Anyagban persze a fenysebesseg kisebb, de ez tenyleg mas.
Na de ez az... így is értelmezhetjük a fogalmakat, engem nem zavar... és akkor az egész természettudomány KIZÁRÓLAG feltételezésekből áll. Engem ez sem zavar, sőt.
Csak azért fölösleges ezen rágódni, mert elvi lehetetlenség bármi, a való világot érintő állítás matematikai jellegű bizonyítása. Épp ezért a természettudományokban a "bizonyítás" szót másra használjuk: arra, ha sokmindent jól leír az elmélet, és a kísérletekkel is összhangban van. Így persze lehetséges, hogy bizonyított elmélet helyett jön egy másik bizonyított elmélet, ami bizonyos szinten az előzőnek ellentmond, és mi mégsem mondjuk, hogy tévedés lett volna az előzőt bizonyítottnak tekinteni.
A tankönyv-válaszról meg annyit, hogy aki ezt érti, annak akár szemléletes is lehet a dolog, de ehhez a megértéshez bizony első körben tankönyvekre van szükség, az egyéni okoskodást érdemes ezutánra halasztani... (ekkor persze már meg is lehet cáfolni a tankönyvet, csak legalább értsd, mit cáfolsz :)
Ez, hogy ez se letezik meg az se, nem olyan egyszeru, nem kellene mindent igy lehuzni.Amitrol fogalmunk van az valamilyen formaban letezo, meg ha csak egy alomrol beszelunk, az is idegimpulzusok formajaban letezo dolog. Ha valamit csak kozvetve erzekelunk, attol meg letezik, hiszen pont a hatasan keresztul tudunk erre kovetkeztetni.Ha nem lenne ott semmi, nem lenne hatasa. Amit a tomegrol meg a logikarol leirtal nem egeszen helyenvalo.Mar egy ideje tudjuk , hogy nem a tomeg az elsodleges, hanem energia. A kiterjedes meg teljesen mas teszta.Vehetjuk pl az elektront terben szetkentnek, ha a hullamfuggvenyet vesszuk, de pontszerunek is mondhatjuk, ha a kiserleti megjeleneset nezzuk.Igy van tomege, de lehet hogy nincs kiterjedese, pontszeru.
> A fény valóban érdekes "jelenség". NEM is LÁTJUK mint olyant soha, csak azt látjuk, ahogy egyes anyagok reagálnak rá.
A gondolat jó, bár az erre szolgáló érzékszervünk a szem, ami mégiscsak a fényt érzékeli, persze ez később átalakul elektromos jellé az agyunk számára. De mindent csak legfeljebb ennyire közvetlenül érzékelhetünk (nem tudom, hogy ez áramütésre is igaz-e, erről nem merek nyilatkozni).
> Ilyen értelemben végül is nem is létezik mint materiális jelenség. Olyan mint a gondolat. A gondolat és elgondolás, a tudat a kiindulópontja annak, ami mozgatja a karom izmait/egyebeit. A gondolat(tudat) láthatatlan, csak azt látom ahogy befolyásolja a nem-tudatot..
A fénynek van energiája, így tömege is. Nyugalmi tömege nincs a fotonnak, de ha fénysebességgel megy, akkor már van neki. (nullaszor végtelen egyenlő véges :) És impulzusa is.
A foton bizony elhal, mint a tiszavirág, csak az energiája marad... és az többnyire előbb-utóbb hővé alakul.
> Amit mondtál, abból nekem az következik, hogy van a fotonnak hőmérséklete. Ha a foton hőméréskletével azonos hőmérsékletű közeg van, akkor nem vész el, akkor nem alakul át hővé?
A fotonnak hőmérséklete? Nem... bármi melegszik, ami fotont nyel el, legyen akár egymillió fokos. Persze akkor villámgyorsan le is hősugározza :)
> A fénynek lehet sűrűsége?
Pontosabban van értelme fénysűrűségről beszélni?
Igen, van... egy fénynyalábban adott térfogatra meghatározható az energia (vagy tömeg, ha úgy tetszik). Egy-egy foton esetén csak valószínűségsűrűségről van értelme beszélni.
> Vissza a lámpás dobozhoz:
ha egy elég sűrű fényt kibocsátó lámpa van a dobozban, akkor (elvileg!!) elolvadhatna a tükör csak pusztán a fény energiájától?
El. De szerintem a lámpa sínylené meg előbb. Az írásvetítőket mindenesetre nem véletlenül nem szabad lecsukott tükörrel bekapcsolni. Én egyszer láttam ilyet, és mintha egy picit már füstölt volna (nyilván a műanyag részek).
> És ha 100% osan visszaverő tükörből van a doboz?
Hát, maga a fényforrás attól még elnyelné, de ha ügyes vagy és gyorsan bezársz egy kis fényt egy üres (légüres) dobozba, tökéletes tükrökkel, akkor az örökké ott fog pattogni. Persze tökéletes tükör nincs.
Amit mondtál, abból nekem az következik, hogy van a fotonnak hőmérséklete. Ha a foton hőméréskletével azonos hőmérsékletű közeg van, akkor nem vész el, akkor nem alakul át hővé?
A fénynek lehet sűrűsége?
Pontosabban van értelme fénysűrűségről beszélni?
Vissza a lámpás dobozhoz:
ha egy elég sűrű fényt kibocsátó lámpa van a dobozban, akkor (elvileg!!) elolvadhatna a tükör csak pusztán a fény energiájától?
Ha nincs tömege, akkor szerintem logikus, hogy nincs semmilyen kiterjedése sem, semmilyen tehtetelensége sem, és semmivel sem tud kölcsönhatásaba kerülni.
"másik Tyutyu:"
Akkor hogy lehet lendülete? Mert a fénynyomás jelensége biztosan létezik.
Nem feltétlenül. Lehet hogy a fény csak olyan folyamatokat indít és tart fenn, amiből mi fénynyomást mérünk. Cseppet sem biztos hogy a fény "nyom" mint ahogy a levegő vagy más "közeg"..
A fény valóban érdekes "jelenség". NEM is LÁTJUK mint olyant soha, csak azt látjuk, ahogy egyes anyagok reagálnak rá. Ilyen értelemben végül is nem is létezik mint materiális jelenség. Olyan mint a gondolat. A gondolat és elgondolás, a tudat a kiindulópontja annak, ami mozgatja a karom izmait/egyebeit. A gondolat(tudat) láthatatlan, csak azt látom ahogy befolyásolja a nem-tudatot..
Amit Fefe leirt ,az korrekt es kiserletekkel alatamasztott , elfogadott elmeletek.
Bizonyitani egyertelmuen valamit ebben a kaosz altal iranyitott vilagban maga a csoda lenne, meg errol mar tobb topikot vegigvitaztal ,ugyhogy ezt a kort kihagyom.
Az egyik legszemleletesebb pelda a fotonok letezesere az , hogy amikor a muholdvevo parabolaantennajat elforgatod a helyes allasbol , nem elhalvanyul az adas , hanem szemcsesen tunik el , keppontonkent.
Hiaba folytonos /nak latszo/ elektromagneses ter , az energiaatadas kvantalt.
A lendulete az altala hordozott energiajabol adodik .
A fotonnak hv energiaja van , amibol hv/c az impulzusa.Ebbol jon a hv/c2,a foton tehetetlen tomege.
Nyugalmi tomege nincs, ugyanis nincs nyugvo foton.
Az atomban az elektron foton elnyelesekor impulzust vesz at /Compton kiserlet/ ,a szogben tavozo fotonnak a szogtol fuggoen valtozik a frekije /energiaja/.
> Mitől mozog a fény fénysebességgel és miért képes egyedül a természetben elérni ezt a sebességet? Miért nem mozoghat kisebb sebességgel?
Mint az elhangzott, bizonyos közegek lassíthatják, de üres térben tényleg mindig fénysebességgel megy. Azért képes erre, mert nincs nyugalmi tömege, ami végtelenhez konvergálna, miközben a sebessége a fénysebességhez tart. Ez a részecske-szemléletű válasz (hullám-szemszögből nézve pedig egyszerűen egy adottsága a térnek a terjedési sebesség).
> Az anyagi részecskék képesek fotonokat leadni vagy felvenni. Mi történik ilyenkor?
Többnyire fotonfelvételkor gerjesztett atom lesz az atomból, egyes elektronjai magasabb energiaszintű "pályára" kerülnek, így tárolják az energiát.
> Az űrben mi hullámzik, minek a hulláma a fény?
Az elektromágneses hullámok (amik fotonok hadaként is értelmezhetők) üres térben terjednek, nem kell nekik más vivőközeg. Bárminek, ami a térben valami vagy megy valahová, annak hullámtermészete van, akár van közeg, akár nincs.
A lényeg itt az lenne, hogy értsd a fény kettős részecske-hullámtermészetét, hiszen bizonyos kérdésekre részecskékkel, másokra hullámokkal lehet válaszolni. Ehhez a kvanummechanika alapjaira lenne szükség, de elég, ha egy részecskére érted (4 dim. Schrödinger-egyenlet), mert a fotonok nem igazán hatnak kölcsön egymással. A Schrödinger-egyenlet gyakorlatilag egy nagy komplex hullámteret ír le, innen látszik igazán, hogy egy részecske "egyedül a nagy semmiben" miért viselkedik hullámként (a mi esetünkben elektromágneses hullámként).
