hívő emberek (akik nem egy pár tízezer fős kisebbség, hanem Magyaroszágon is több millió emberről beszélünk) a saját nézeteiknek is helyet követelnek az oktatásban
Nono, nem minden hívő kreacionista.
Ráadásul nem alkotnak egységes nézeteket a teremtéssel kapcsolatban.
"ti kikéritek magatoknak, hogy a hívő emberek (akik nem egy pár tízezer fős kisebbség, hanem Magyaroszágon is több millió emberről beszélünk) a saját nézeteiknek is helyet követelnek az oktatásban,"
Képzeld el ha mindenki helyet követelne a saját nézetének az oktatásban, hogy nézne ki az oktatás?
Az oktatás egyébként nem demokratikus jellegű. Vagy szerinted, hogy van ez? Ahány ország és kultúra, legyen annyi külömböző tudomány? És persze bizonyítékok nélkül? (Sokminden helyet kapna akkor az oktatásban pl. babonák, asztrológia, reinkarnáció, ufó jelenségek, szellemek, lidércek stb)
Az evó már Darwin idejében megjósolt nagyonsok mindent, ami csak később igazolódott be. (pl. genetika, mutáció, átmenetek külömböző fajok között melyeket később meg is találtak pont a megfelelő rétegekben stb) És a kreacionizmus mit bizonyít? Érzelmi alapon önkényesen állítani valamit nem bizonyíték.
A tudományt azért egy valami alátámasztja mégpedig az, hogy működik. Működnek a műholdak a GPS, a géntechnika, űrhajózás, a számítógép, stb. Ha a tudomány nem működne akkor most nem tudnánk beszélgetni.
Oktassák a vallást mint vallás az egyházi iskolákban. Amelybe mindenki szabadon jelentkezhet. Ezeket az iskolákat az én adómból is támogatják, nagyon helyesen. Oktassák a Bibliát irodalomórán, hogy a gyerekek megismerjék és ha a szüleik nem is vallásosak és nem adják egyházi iskolába, ők később választhassák a vallásos életmódot és elmondhassák ismerem a vallásom (legalább egy kicsit).
Oktassák a többi vallást is pl Iszlámot, hogy a gyerekek ne legyenek szűklátókörűek és tényleg szabadon választhassanak.
De ne oktassanak vallást természettudományos órákon mert a vallás nem tudomány és a hitnek nincs köze tudományhoz.
Mondják el hogy az evolúció elmélete nem tökéletes. De ne mondják azt hogy a teremtés elmélete alternatívája az evolúciónak mert nem az. Nem tudomány és még annyira sincs bizonyítva mint az evolúció.
A hsz ed utolsó bekezdését nagyjából az előbbiekben megcáfoltam. Egyvalamiből azonban nem engedek. A vallás nem tudomány! A vallást nem lehet tudomány alternatívájaként tanítani. Leginkább azért mert nem működik a tudomány alternatívájaként. Hiába imádkozol a számítógépedhez nem fog működni áram nélkül. HIába imádkozol hogy netörjön ki egy vulkán az ki fog törni.
Főleg azért nem mert ki fogja eldönteni, hogy melyik vallást tanítsák az iskolában. Miért legyen kötelező pl a keresztény vallásoktatás és miért ne legyen az mondjuk az Iszlám. Vagy a Budhizmus, hinduizmus stb?
noshat itt is az azonossag a vallas es a tudomany kozott... egy olyan tudos, aki csak hiszi, hogy igaza van, kb, ugyanolyan, mint egy ember aki csak azt hiszi, hogy isten letezik. tele vagyunk sztem altudomanyos hirekkel, es mindenfele idiota - mar bocsanat - vallasi elmelettel, amit a tomegek kanyar nelkul benyelnek... mert meggyozo. es az, hogy mi igaz es mi nem... hat nemtom hogy dontheto el, hacsak nem ugy, hogy tapasztalsz.
"Feltételesen, ha tudnánk minden paramétert, akkor meg lehetne azt is mondani, hogy a féligáteresztő tükörnél mi lesz a fotonnal. így viszont az a helyzet, hogy megjósolhatatlan, hogy mi történik, mert lehetetlen megtudni a pontos paramétereket."
tehat a tudomany nem jelenleg tud pontos kepet adni a valosagrol. kozeliteni tud.
"Ez a "mai tudásunk" eléggé fura fogalom. Ugye azt már megbeszéltük, hogy nincs a tudományban igaz és igazabb, hanem csak modellek vannak, amik vagy passzolnak, vagy nem."
nade :D van olyan modell, amit meg nem talaltak fel. ha nem lenne, megallt volna a tudomany, mert mar minden meg lenne magyarazva, es be lenne bizonyitva. eshat nincs. amikor pedig valamit bebizonyitanak, az elohoz egy nehany ujabb kerdest... amit bizonyitani kell... a vallassal, a tudomannyal, a filozofiaval stb, probaljuk megmagyarazni es megerteni a vilagot, a valosagot, ami korulvesz minket. sztem eddig egyikkel sem sikerult pontot tenni az ugy vegere. es meg csak veletlenul sem az van, hogy egyuttmukodnenek a tudomanyok... hanem verseny van. es vita. es letezik egy uj szemlelet, ami probalja integralni a tudomanyokat. ez meg a wilber fele szemlelet. nekem jelenleg szimpatikus.
Igazad van abban hogy a tudományba vetett hit is HIT. Csakhogy ez a hit sem tudományos :). Ahogy mondtam semmi baj a hittel amíg nem keveredik a tudománnyal. Nyilvánvalóan nem helyes amikor egy tudós csak hiszi hogy igaza van. Ilyennel is találozunk nem egyszer.
De ha azt elfogadod, hogy az adódóbl jut vallásos célokra, akkor miért várod el, hogy az iskolában csak azt oktassák tényként, ami szerinted az?
Persze, irodalom órán foglalkoznak a Bibliával, mint irodalmi emlékkel, eleve azt állítva, hogy a teremtés elmélet fikció, ami nagyon sokak szerint nincs így, és akik fikciónak bélyegzik, azoknak sincs jobb érvük ellen, mint hogy szerintük nem így van.
"Azok a hiányosságok amelyek valóban léteznek az evolúcis elméletekben nem jelentkeznek alacsony (általásno iskolai vagy gimnáziumi) szinten. Az egyetemeken tanítják"
Ha viszont vannak hiányosságok, mint ahogy elismered, akkor mondják el a gyerekeknek, ghogy az elmélet nem tökéletes, vagyis, ne állítsák be úgy, mintha megdönthetetlen tény lenne! Minimum annyit megkívánna a tisztessék, hogy azt mondják: ez sem 100%-ig bizonyítható, de jelenleg a tudós társadalom nagyobb része ezt fogadja el. MErt hogy ennél többről nincs szó.
"Például? Mikor nem gyakorolhatod szabadon a hitedet?"
Itt nem a szabad hitgyakorlásról van szó. Hanem arról, hogy ti kikéritek magatoknak, hogy a hívő emberek (akik nem egy pár tízezer fős kisebbség, hanem Magyaroszágon is több millió emberről beszélünk) a saját nézeteiknek is helyet követelnek az oktatásban, de azt teljesen természetesnek veszitek, hogy ha ateista, vagy materialista nézeteket egyedüli alternatívaként állítanak be.
De a lényeg továbbra is az, hogy a tudomány nem hit kérdése. Az a tudományos gondolkodás amely elvezetett az evolúció elméletéhez ugyanaz amely elvezetett a számítógéphez vagy a műholdakhoz. Az hogy valaki hisz valamiben nagyon szép dolog de semmi köze a tudományhoz. Ha 10 milliárd ember hisz a teremtésben de 1 be tudja bizonyítani az evolúciót akkor annak az 1 nek lesz igaza.
A tudomány nem úgy működik hogy ha elég sokan hisznek akkor hegyek mozdulnak el. A tudomány azt mondja hogyha elég sokan fognak lapátot vagy van egy földrengés akkor hegyek mozdulnak el.
a vallasnak, vagyis a valasos elmenyeknek azert nincs koze a valosaghoz, mert a tudomany szempontjabol nem bebizonyithato, hogy valosagosak az elmenyek. vagyis a vallasos elmeny a tudomany szempontjabol nem valosagos. annak az embernek a szempontjabol, aki atelte, az. hinni sztem is max a templomban kell. de a tudomanyba vetett hit is hit, te - ha a tudomany oldalan allsz - azt hiszed, hogy csak az valosagos, amit a tudomany be tud bizonyitani. en nem akarok ugy gondolkodni, hogy mindent kizarok az eletembol, amire a tudomany nem talalt bizonyitekot. ahogy ugy sem akarok elni, hogy mindent kizarok az eletembol, ami a vallas szerint hulyeseg. szeretnem integralni, amit lehet, akar tudomanyos, akar vallasi. a fold lapos mivolta abbol a szempontbol erdekes, hogy az emberek ezt hittek. aztan elhittek, hogy gombolyu. aztan elhittek, hogy a vilagmindenseg kozepe a fold. aztan elhittek, hogy a nap. most te ugyanigy elhiszed, amit egy tudos mond (a vallasos emberek meg mondjuk azt, amit a pap predikal), es ha valamit megcafolnak, es egy uj elmelet lep a helyebe, akkor azt hiszed el, es az lesz a szemedben valosag...
az joslatnak szerintem elofeltetele az elore elrendeltseg. ha pedig nincs elore elrendeltseg, nem lehet josolni. kiveve, ha isten letezik, es isten utjan haladsz. szoval ha valaki isten, akkor kiralyul tud josolni ;) :p :D
sztem az altalanosan is mindegy, van-e isten vagy nincs. sztem az nem mindegy, hogy valamit tapasztalsz, vagy elhiszel. pl. tapasztalod, hogy van gravitacio, mert nem szallsz el az urbe. emellett a tudomanynak is vannak tetelei, amiket nem tapasztalsz, megis elhiszed.
Azzal a külöbséggel, hogy azért elég sokan vannak azok, akik hsizenk a teremtésben, szemben a tüsszentéssel. A teremtésben hisz többé kevésbé az összes keresztény és zsidó. Azért ez nem egy elenyésző kisebbség. Ha pedig azt számolnánk össze, a Föld összes lakója közül hányan hisznek az evolúcióban, és hányan vetik el, nem biztos, hogy ti nyernétek.
Hogy csak egy példát mondjak, az én adómból is költenek az abortuszra, vagy a meddővé tételre
Mintahogy az én adómból is támogatják az egyházakat.
Azt igenis el lehetne várni, hogy normálisan foglalkozzanak a teremtéselmélettel, legalább annak a vallásnak a teremtéselméletével, amely az országban a legtámogatottabb.
Az iskolában igenis oktatják a Bibliát csak nem biológia és fizikaórán hanem irodalomórán.
Léteznek egyházi iskolák amelyeket a nem vallásos emberek adójából (is) tartanak fenn. Ezekben komoly teológiaoktatás folyik( nem TT- s órákon nagyon helyesen). Szabadon be lehet iratkozni ezekbe.
Azok a hiányosságok amelyek valóban léteznek az evolúcis elméletekben nem jelentkeznek alacsony (általásno iskolai vagy gimnáziumi) szinten. Az egyetemeken tanítják. Azok a hiányosságok amelyeket a teremtéspártiak általában fellhoznak, nem valóságosak csak éppen nem értenek eléggé a biológiához.
Én is mondhatnám, hogy nem zavar a hitetlenség, amíg nem avatkozik az életembe. Csakhogy minden téren beleavatkozik.
Például? Mikor nem gyakorolhatod szabadon a hitedet?
Kevés ilyen aktív topikom van. Ha egy fél napig nem nézek be, sokszor már akkor is lapokat kell végignyálaznom. Erre nem mindig van időm, úgyhogy ha valakire nem válaszolok (mert el se olavsom), de úgy érzi, valami fontos kimaradt, az bátran hasznája az e-mail küldést, mint megoldást, vagy hívja fel a figyelmemet az adott hozzászóláshoz, amikor itt vagyok. Köszi!
Más:
Halálba cikiztete, amiért az evolúcióval kapcsolatban alacsonyabb meg magasabbrendű szervezetekről beszéltem. Lehet, hogy igazatok van, hogy a természetbenn nincs ilyen különbségtétel, de felhívnám rá a figyelmet, hogy nálam sokkal okosabb emebrek is ezt gondolják az evolúcióról. Miután biosz könyvet még nem sikerült beszereznem, addig is fellapoztam az Értelmező szótárt (Akadémiai kiadó, 1972). Ezt találtam:
evolúció: A magasabb rendű szervezeteknek alacsonyabb rendűekből való kialakulása.
Ez azért is jó, mert pontosan ez az, amiben én nem hiszek. Pl, hogy egy gyíknak egyszer csak szárnya nő. Annyi mindennek kéne megváltoznia egyszerre, ami elképzelhetetlen. A végtagok átalakulása, a pikkelyek helyett tollak növesztése, és ez csak ami kapásból eszembe jut. Lehetetlennek tartom.
(olvasok tovább. Leakey-Lewin: Fajunk eredete megbízható forrásmű?)
A Heisenberg-féle reláció Heisenberg-féle kvantummechanikai egyenletek következménye. Durván azt jelenti, hogy a mérésnél be kell avatkoznunk a rendszerbe, és ezzel a beavatkozással a megfigyelni kívánt paraméterekben összességében mindig lesz hiba. Lehet például pontosan megmérni egy részecske helyét, de akkor a sebességét csak pontatlanul. Minél pontosabban méred az egyik paramétert, annál pontatlanabb lesz a többi.
namármost a klasszikus mechanika azt mondja ki, hogy ha pontosan tudsz minden paramétert, akkor meg tudod jósolni a következményeket. Ez a "minden paramétert tudni" hibádzik a kvantummechanikában.
Feltételesen, ha tudnánk minden paramétert, akkor meg lehetne azt is mondani, hogy a féligáteresztő tükörnél mi lesz a fotonnal. így viszont az a helyzet, hogy megjósolhatatlan, hogy mi történik, mert lehetetlen megtudni a pontos paramétereket.
A dobókocka persze már más tészta, mert arra más nagyon pontosan igaz a Newton mechanika, ott azt használjuk ki, hogy kaotikus a rendszer. Ugyanez igaz a számítástechnikában használatos kvázi-véletlenszámokra is, ahol a véletlent valami kellően kaotikus modellel helyettesítjük. Viszont ma már az újabb procikban megvan a valódi véletlenszámgenerátor is, ami kvantummechanikai méréseket végez szintén olyan dologról, ami nem megjósolható.
ezt nem ertem. :o esetleg azt jelentene, hogy ami a mai tudasunkkal nem megoldhato, az nincs?
Ez a "mai tudásunk" eléggé fura fogalom. Ugye azt már megbeszéltük, hogy nincs a tudományban igaz és igazabb, hanem csak modellek vannak, amik vagy passzolnak, vagy nem.
Olyan modellt pedig nehéz elképzelni, ami egyszerre egybevág a mai elméletekkel, hiszen a kísérleti eredményeket meg kell jósolnia egy új, jobb elméletnek, és mégis ellentmond nekik a megjósolhatóság szempontjából.
Ha egy ilyen mégis előkerül, és kísérletileg bizonyítható, akkor a tudomány lesz az első, amelyik elhiszi. Addig viszont elég felesleges erről beszélni, mert ez a lehetőség ugyanolyan "milenneha", mint az, hogy mi van ha a világ illúzió, vagy hogy a Hold nincs ott, amikor semmi se figyel.
Mint ahogy a kvantummechanikával is hiába állt volna elő bárki bizonyítás nélkül az ezerötszázas években. Ha nem tudja bizonyítani, csak kinyilatkoztat, akkor a tudományos gondolkodás nem foglalkozik vele. Ettől még lehet igaz, csak kezelhetetlen.
Azt, hogy valaki Istenre hivatkozva mit csinál, azt ne írjuk Isten számlájára, G. W. Bush értelmi képességeivel kapcsolatban egyébknét is erős kétségeim vannak.
Az persze egy butaság, ha valaki azt hiszi, hogy aze volúció igaz vagy hamis volta bármilyen szempnotból alátámasztja, vagy cáfolja a teremtést. Ez téves gondolkodás.
Abban, hogy a Földet nem teremtették, ugyanúgy csak hinni lehet, hiszen ez nem igazolható. Tehát az, hogy te biztos vagy valamiben, még nem jelenti azt, hogy feltétlenül úgy is kell lennie (ugyanez fordítva is igaz, ezért nem érdemes ennyxit vitázni arról, hogy volt-e teremtés, vagy nem, van-e Isten, vagy nincs, mert semmilyen módon nem győtzhetjük meg egymást).
A hívőknek is sok mindent le kell nyelni nem csak az oktatásban, hanem a mindennapi életben az ateisták miatt. Hogy csak egy példát mondjak, az én adómból is költenek az abortuszra, vagy a meddővé tételre. De nem morgolódok, mert az állam nyilván nem teheti meg, hogy csak egyik vagy másik érdekkör, ideológiai csoport szempontjait veszi figyelembe. Azt igenis el lehetne várni, hogy normálisan foglalkozzanak a teremtéselmélettel, legalább annak a vallásnak a teremtéselméletével, amely az országban a legtámogatottabb. Elmondani, hogy a Bibliában ez és ez szerepel a teremtésről, a fontosabb teológusok, tudósok erről ezt és ezt mondták (természetesen az ellenérvekkel) együtt, és mondják el nyugodtan azt is, hogy a teremtés ténye, mint olyan, tudományosan se nem igazolható, se nem cáfolható. Ha csak egy tanórát szánnának erre, már az is sokat számítana.
Ugyanígy, az lenne tisztességes eljárás, ha az evolúcióval kapcsolatban is kiemelnék az elmélet hiányosságait is, nem csak azokról beszélnének, amik látszólag (vagy valósan) alátámasztják.
Én is mondhatnám, hogy nem zavar a hitetlenség, amíg nem avatkozik az életembe. Csakhogy minden téren beleavatkozik.
Éppen ez az. Ma az USA ban a lakosság 40-50% azt hiszi, hogy a földet teremtették és nem hisz az evolúcióban , vagyis erőssen vallásos. Az USA elnöke azzal indokolja a háborúit hogy megviatta Istennel és ezért meggyőződése, hogy igazságos háborút vív. Washington és Kansas államban rendeletet hoznak, hogy az iskolákból el kell távolítani evolúciót oktató könyveket. Naná hogy a tudósok azonnal fellázadnak a vallás legkissebb térnyerése ellen is ha az a tudomány rovására torténik.
A vallás nem alternatívája a tudománynak mert a vallásnak semmi köze a valósághoz. A vallásnak a hithez van köze. Biztos hallottad már "Hinni a templomban kell!" A tudománynak pedig semmi köze a hithez. Ez a "mi lenne ha kideülne hogy van Isten" nagyon jó játék, de sehova se vezet. Megmondom mi lenne a tudósok elkezdenék vizsgálni ki teremtette Istent, miből van, hogyan lehet vele beszélni stb. De amíg nem derül ki, amíg nincs bizonyíték rá addig a vallásnak nincs köze a tudományhoz.
A lapos föld világképe nem tudományos sohasem állították tudósok hogy a föld lapos. Strabón úgy kezdte a Geographicont hogy olyanoknak nem ajánlja aki még földgömböt sem látott. Ptolemaiosz is gömbnek képzelte a világot és sohasem gondolta hogy az elméletét nem lehet megkérdőjelezni. Az elmélet modelként indult amellyel le lehet írni az égitestek pályályát. És tényleg a ptolemaioszi modellel percre pontosan meg lehett mondani mikor lesz nap vagy holdfogyatkozás. Gallilei sokáig azért nem akarta nyilvánosságra hozni a könyveét mert nem tudta előrejelezni az égitestek mozgását. (Ő körpályával számolt)
