"Tehát te azt mondod, hogy a vallás volt előbb és az teremtette meg az embert? Hát idáig sem értem...., hiába indultam el....."
Vajon az ember kedvére válogat vallásában? Ma ezt hiszem őszintén, holnap meg azt? Mennyire lehet ez őszinte?
Vallása teremti az embert. Nem csak úgy leugrott a fáról, és nosza felhőkarcolókat épített. A vallása, nem keverendő, bizonyos vallásokkal. A ma bizonyos vallásokan nevezett vallások, együtt nőttek az emberrel. Csak valamiért kitüntetett időponthoz kötik őket. Ahelyett, hogy egy-egy fejlődés eredményének tekintenék. Folyamat ez, ahogy az ember sem egy nap alatt jött le a fáról.
Mi is volt előbb? A tyúk vagy a tojás? Ha választanom kell, én a tojásra szavaznék. Persze ki tojta? Ugye? Hát egy dinoszaurusz.
Talán így vulgárisan leegyszerüsítve!
"Hát nagyon elszállt a tollad, vallami nagyon fúrmányolt elképzeléssel, méga filozófiai alapokat is nélkülözi, nemhogy a logikát..., az építőanyagról nem is beszélve...., amiből építetted hitéleted vázait.... Csak nehogy az evolúció nagyon megrázza... :)"
Nem az én tollam szált el. Nehogy azt higgye már valaki, én itt üldögélve, a nagy tudatlanságban, valahogy bezongoráztam a betűk halmazát, és a véletlen folytán ütöttem be, azt amit írtam. Mint egy majom, mely véletlenül lezongorázza Beethoven IX. szinfóniáját. Ráadásul befejezve. Mennyi esély van erre?
Senki nem a maga tálálmányát löki itt sódernek. Valaminek a megnyilvánulási forrása. Legfeljebb hozzátesz egy egy kis darabkát.
Shajna az evolóció-ról nagyon kevés fogalmad lehet. Mert új evolóciós elgondolás született már, melynek csúcsán sehogy nem az ember ül már, testvérem az úrban!
De azt később!
Filozófiáról annyit, hogy húsz éve nyomom, nem középsikolás fokon, ha lehetek ennyire szabad elvű, és plagizáló! (Szegény József Attila! :))
""1) a "van" az nam ugyanazt jelenti a két esetben. az erkölcsi rendszerek emberi konstukrciók. a hívők viszont azt hiszik, hogy isten nem emberi konstrukció."
Akkor tessék kérem megmutatni, ki az első, aki kitalálta!"
ugye nem gondolod komolyan, hogy ez a hülye elv tartható, hogy az emberi konstrukcióknál mindig meg kell tudni nevezni az elsőt, aki kitalálta? neked a gondolkodásod valami olyan félelmetesen sötét, hogy általáno siskolától kellene újra kezdened.
""2) mint emberi konsturukció vannak erkölcsrendszerek, tudok erre példát mondani, és ezzel bizony az erkölcsrendszerek léte IGAZOLT."
Ugyan az, mint az előző! Ki az alkotó?"
speciel az én erkölcsrendszeremnek én, a buddhizmusnak Buddha, a kereszténynek Jézus.
"Az erkölcs, emberi konstrukció állításod szerint. Te csináltál már ilyet?"
igen. egész életemben konstruálom az erkölcsrendszeremet.
"Egyáltalán mi az erkölcs, az empirikus-logika szerint?"
az emberek társadalombeli viselkedését szabályozó rendszer.
"A hülye statisztikát senki nem fogadja el! Csak a hülye. :)"
a helyzet az, hogy neked még hülye statisztikád sincs, nemhogy jó statisztikád.:)
"Ez a tudomány alapköve."
nem ez a tudomány alapköve. ez a te hited a tudomány alakövéről. igen sok tudományfilozófiai írást olvastam, egyikben sincs ez benne. és nem is érveltél a mellett, hogy ez miért volna szökséges feltételezés.
"Akkor mi az igazolása annak, hogy a tudomány az egyetlen valós és járható út a világban, mely úgy magyarázza a világot, amilyen valójában?"
senkinem állított ilyet, majd ha valaki konstuál egy másik megismerési módszert, megnézzük. addig a tudomány az egyetlen ismert módszeres út.
" A tudomány mivel külömb bármilyen vallásnál?"
már sokszor írtam, nehezen jut el. az empirikus-logikai módszerével különb. az igazolással különb.
"Igazad lehet! Biztos a matematika társadalomtudomány. Nem?"
a matematika absztrakt tudomány. se nem társadalom, se nem természettudomány.
gőzöd nincs ezekről.
""a matematikának semmi köze a világról alkotott tudásunkhoz. a fizikában MINDKÉT geometriát használják. egyik sem HAMIS egyik sem IGAZ. nem omlott össze semmi."
De igen, összeomlott. "
nem omlott. ott van az érvem, de nem fogod fel.
"Mára ha nem csalódom, az Euklédeszi geometria majd minden tételéről kiderült már, hogy nem igaz."
nem derült ki semmi ilyesmi. az derült ki, hogy vannak más geometriák. az derült ki, amit én mondtam, hogy a matematika nem a valóságot írja le, nem ez a dolga. az derült ki, hogy az euklideszi axiómarendszer mellett méás axiómarendszerek is lehetségesek, és egyik sem igaz vagy hamis. az derült ki, hogy nem lehet a matematika igaz vagy hamis voltáról beszélni. tehát ostobaságokat beszélsz.
neked egy ókori, zavaros világképed van. ott ragadtál.
"Valaminek nem a meglétét kell bizonyítani, hanem az elméletet. Nem kell a neutron csillagokkal eljátszani a tudomány szerint sem, de ha kijelentesz valamit, hogy pl, van, azt meg is kell mutatni. Ime ott ragyog ni!
Vagyis félreértettél.
Ám ha nem tudom megmutatni, akkor, kész. Akkor az nincs! Tehát, ha én láttam valamit, de más nem, akkor az nincs. Hacsak, el nem hiszed!:)"
Szövegkörnyezet!!!!!!!!!!!!!! No comment!
"1) a "van" az nam ugyanazt jelenti a két esetben. az erkölcsi rendszerek emberi konstukrciók. a hívők viszont azt hiszik, hogy isten nem emberi konstrukció."
Akkor tessék kérem megmutatni, ki az első, aki kitalálta!
"2) mint emberi konsturukció vannak erkölcsrendszerek, tudok erre példát mondani, és ezzel bizony az erkölcsrendszerek léte IGAZOLT."
Ugyan az, mint az előző! Ki az alkotó? Tessék ide hozni, és bemutatni nekünk! Az erkölcs, emberi konstrukció állításod szerint. Te csináltál már ilyet? Mikor volt az első erkölcsi alkotás? Hol, hogyn, ki csinálta? Hogyan igazolod állításodat, hogy emberi konstrukció? Egyáltalán mi az erkölcs, az empirikus-logika szerint?
"azt bizonyos esetben igen. statisztikád van? tudod mi a különbség példa és statisztika között? és nem akármilyen statisztika kell ám. mert a tudomány nem fogadja el mondjuk annak igazolására, hogy a kamilla jó fejfájásra azt, hogy Marcsi néni 3-szor ivott, és egyszer sem fájt a feje."
A hülye statisztikát senki nem fogadja el! Csak a hülye. :)
Életszerűbb példa nincs a tarsolyodban? Mert ekkor blődlit bárki tud mondani.
" "De hisz. Abban, hogy van igazság."
nem hisz abban, hogy van igazság, csak ha talált egyet, akkor azt mondja rá. de addigra az már igazolt."
De igen. Ez a tudomány alapköve. Minden elv gyökere, s ennek elérésére vannak a külömböző bizonyítási eljárások. Az igazság keresése, olyan mint isten keresése. Igazolni, a meglétét, a kizárólagosságát. Csak azt elfogadni üdvözítőnek. Elfogadni minden megoldásának, minden forrásának. Mindegy minek hívom. Monisztikus bölcselet. Görög találmány, s tettenérhető az idők folyamán. Azelőtt soha senki nem fogalmazta meg. Pedig voltak akkor is iskolák, tanítások, matematika, stb.
Építettek csodákat, városokat, s kereskedtek, termeltek, s éltek családi, társadalmi életet. Tehát találmány. Semmi más. A tudomány sokban nem külömbözik gyökerében a vallástól. Forrása az ami a vallások forrása is, s ellenségessége a vallással szemben értelmetlen. Nem tudja saját eszközeivel felfogni, sem megmagyarázni.
""A hit nem igazolatlan állítások elfogadása, hanem elfogadás. Mindegy, hogy igazolt, vagy sem."
ja kérem, a tudomány és a hit között az igazolás a különbség. ha te ezt a különbséget nem látod, akkor neked persze egyforma a kettő. a hiba nem nálam van akkor, te vagy a tudatlan."
Akkor mi az igazolása annak, hogy a tudomány az egyetlen valós és járható út a világban, mely úgy magyarázza a világot, amilyen valójában? A tudomány mivel külömb bármilyen vallásnál? És lehetőleg ne azzal érvelj, hogy több embert mentett meg, mert legalább annyival többet is pusztított el.
És elég rázós azt feltételezni másokról, hogy tudatlanok, miközben ismereteim a másik oldalról csodás mértékben hiányoznak. Vagyis olyanról állítok valamit, amit sosem próbáltam, sosem tettem, sosem ismertem. Én húsz éven át hittem a tudományban. És így negyven felé közeledve érzem azt, hogy valamit elrontottam. És keresem az utam oda, ahol emberi hangot találok. S nagyon keserűen veszem tudomásul, hogy a nagyrabecsült tudomány pártiak, olyan hangnemben beszélnek, lásd ezen fórum, hogy az ember zsebében kinyílik a bicska. Mintha a másik lehülyézésével, igazolni lehetne saját fensőbbrendűségüket. Valahol a történelem szégyanteljes részeiben már volt hasonló stílus tetten érhető, ha nem csalódom.
""Nagyon sok dologra igaz ez. És jön egy Bolyai, vagy Lebegy és a matematika alapjaiban rendül meg."
már megintkevered a matematikát és a természettudományokat."
Igazad lehet! Biztos a matematika társadalomtudomány. Nem?
Ugyan nem akarsz itt mindenkit hasba akasztani?
"a matematikának semmi köze a világról alkotott tudásunkhoz. a fizikában MINDKÉT geometriát használják. egyik sem HAMIS egyik sem IGAZ. nem omlott össze semmi."
De igen, összeomlott. Mégpedig a mindenhatósága. Aki megértette, az megrettent. Semmi nem igaz, amit a tudomány a nyelvével leír, csak bizonyos területeken, és bizonyos értelmezésekben, bizonyos körülmények között. Vannak korlátok, s ha egy mítosznak vannak korlátai, akkor az megrendül. Ha egy isten ereje korlátozott, akkor annak vége. Azzal lehet dacolni, az megtagadható, leváltható, elfeledhető. Mára ha nem csalódom, az Euklédeszi geometria majd minden tételéről kiderült már, hogy nem igaz. Legalábbis az ellenkezője is igazolható. Az a kizárólagosság pedig, amelynek az ellenkezője igazolható, mennyire lehet kizárólagos? Az egy felé törés, ahogy Szókratész jellemezte, és trónra ültette az igazságot, nem tűri a kérdőjeleket.
Szókratész allegóriájában az értelem lovát szentnek hozta ki. Érted? Szentnek. Erkölcsi alapon.Ez a ló húzza az ember szekerét az ég felé, ahol az igazság maga trónol, mint kizárólagos valóság. Itt a mai nyugati kultúra, mely ősének a görög kultúrát ismeri el, s e gondolkodásmód születetett gyermekének tudománynak szent gyökere!
Isten és igazság harca mellett egy közös ellenség van. A kétség. A kétség, hogy valami olyanban hittünk, ami nem valós. Kétségbesett igazolás mutatható már ki a tudomány pajzsán is. Viselkedési formái nagyban hasonlítanak a kérdőjelessé válló valláséhoz, ahol hívői, saját jól felfogott érdekükben küzdenek valami ellen, ami létüket veszélyezteti.
a tanulság azz, hogy fogalmazz potnosan, mert belekötnek, és az ileltő van olyan aljas, hogy ezzel el is vigye a vuitát a dszumbujba, és soha nem fogod meg.:)
nyilván nem csak a tudomány "lát", épp csak az van, hogy a tudomány "szemével nézve" megvannak a garanciáink arról, hogy amit látunk, annak mi köze a valósághoz.
Természetesen elképzelhető más dolog is, ami garantálni tud dolgokat.
Természetesen az, hogy valamire nincs garancia, az nem szükségszerűen jelenti, hogy az nem igaz.
Szerencsére ezt senki nem is mondta. Elég hülyeség is lenne a valóság modellezését a valóság fölé rendelni, mintha a tudomány diktálná a valóságot. Newton előtt is lefelé estek a cuccok.
írod: "" Tudod a fent nevezett okfejtés egyenes következménye, hogy biza nem az ember teremti a vallást, hanem vallása teremti az embert ""
Tehát te azt mondod, hogy a vallás volt előbb és az teremtette meg az embert? Hát idáig sem értem...., hiába indultam el..... Hát nagyon elszállt a tollad, vallami nagyon fúrmányolt elképzeléssel, méga filozófiai alapokat is nélkülözi, nemhogy a logikát..., az építőanyagról nem is beszélve...., amiből építetted hitéleted vázait.... Csak nehogy az evolúció nagyon megrázza... :)
tényleg nem tudom hova akarsz kilyukadni. Én sosem állítottam, hogy kizárólag vizuális ingerekkel lehet ismeretet szerezni, a "nézzük meg" csak egy kifejezés.
Meg nem láttad a Repülő Spagettiszörnyet sem. Szóval ez így eléggé marhaság. A neutrínó fogalma segít előrejelezni bizonyos dolgokat. (Például meg tudod jósolni vele, miko keletkeznek buborékok a buborék-kamrában.) Isten fogalma meg nem.
"Ez így nem igaz! Mert az első állítást közvetlen értem magamra, a másodikban pedig a tudomány nevében beszélek, mintha azt mondanám, amit ő mondana. Szövegkörnyezet hiánya!"
igen, de senki nem látott még neutrinót. nem lehet neutrinót látni.
vesd össze:
"Ám ha nem tudom megmutatni, akkor, kész. Akkor az nincs!"
"Nem láttam neutrínót! De elhiszem!!!!" (és senki más nem látott)
""- isten létezése NEM igazolt"
Mert? Talán nem azonos fogalmi kategória nem? Az erkölcs sem igazolt, és az érték sem. Mégis van mindkettő, s kétségem sincs, hogy tudnál rájuk példát mondani."
1) a "van" az nam ugyanazt jelenti a két esetben. az erkölcsi rendszerek emberi konstukrciók. a hívők viszont azt hiszik, hogy isten nem emberi konstrukció.
2) mint emberi konsturukció vannak erkölcsrendszerek, tudok erre példát mondani, és ezzel bizony az erkölcsrendszerek léte IGAZOLT.
"Mint ahogy a tudomány is alkalmazza igazolásra a statisztikát, nem?"
azt bizonyos esetben igen. statisztikád van? tudod mi a különbség példa és statisztika között? és nem akármilyen statisztika kell ám. mert a tudomány nem fogadja el mondjuk annak igazolására, hogy a kamilla jó fejfájásra azt, hogy Marcsi néni 3-szor ivott, és egyszer sem fájt a feje.
""én se. "
csak nem igazolt:)"
a példáid közül ki állított velem ellenkezőt? btw. Dosztojevszkij, őgy emlékszem ateista volt, és lehet, hogy tagadta istent.
"De hisz. Abban, hogy van igazság."
nem hisz abban, hogy van igazság, csak ha talált egyet, akkor azt mondja rá. de addigra az már igazolt.
"Megkapja a választ mindenre, csak meg kell találni a hozzávezető utat.
Mi ez, ha nem hit?"
a tudományhoz nem kell, hogy ilyet állítani. te vetíted rá a tudósra, hogy ráfogd, hogy hisz. így künnyű...
"A hit nem igazolatlan állítások elfogadása, hanem elfogadás. Mindegy, hogy igazolt, vagy sem."
ja kérem, a tudomány és a hit között az igazolás a különbség. ha te ezt a különbséget nem látod, akkor neked persze egyforma a kettő. a hiba nem nálam van akkor, te vagy a tudatlan.
"Nagyon sok dologra igaz ez. És jön egy Bolyai, vagy Lebegy és a matematika alapjaiban rendül meg."
már megintkevered a matematikát és a természettudományokat.
"Több ezer év alapvető igazságai omlottak össze. A párhuzamos, nem párhuzamos már, s ha a világ jobban leírható azzal, ha sogkáig nézel egy távcsőbe, előbb utóbb a saját tarkódat látod meg."
a matematikának semmi köze a világról alkotott tudásunkhoz. a fizikában MINDKÉT geometriát használják. egyik sem HAMIS egyik sem IGAZ. nem omlott össze semmi.
> Így mindkettő azonos eséllyel pályázik. Szabad-e akkor kimondanom, hogy a természettudományban a hitnek nincs szerepe?
>Da ha a kezelés eredményességében kéne versenyezni, már a "hívő" tudósnak sokkal jobbak lennének az eredményei. Ezt nem egészen értem: kit és hogyan kellene kezeljenek a tudósok, és mi az eredménye a kezelésnek?
"Ám ha nem tudom megmutatni, akkor, kész. Akkor az nincs!"
akkor most jól ellent mondtál magadnak."
Ez így nem igaz! Mert az első állítást közvetlen értem magamra, a másodikban pedig a tudomány nevében beszélek, mintha azt mondanám, amit ő mondana. Szövegkörnyezet hiánya!
"- isten létezése NEM igazolt"
Mert? Talán nem azonos fogalmi kategória nem? Az erkölcs sem igazolt, és az érték sem. Mégis van mindkettő, s kétségem sincs, hogy tudnál rájuk példát mondani.
"ez nem igazolás. ez pár példa. és erősen szerinted példák ráadásul."
Mint ahogy a tudomány is alkalmazza igazolásra a statisztikát, nem? Pl anno a kolerajárványok kiváltó okainál. Statisztikailag igazolták, hogy honnan származik, de megmutatni nem tudták. Akkor csatornázták be Londont.
Bár, kár a két dolgot összevetni. Isten létét, nem létét igazolni is felesleges. Nem lehet bezsúfolni tudományos nyelv keret közé. Ellent mond természetének.
"
"És képzeld! Egyik sem tagadta "isten" létét!"
én se. "
csak nem igazolt:)
Főleg nem empirikus-logikával!
""A tudós is hisz."
a tudós nem hisz. a tudós attól tudós, hogy csakigazolt állításokat fogad el. a hit pedig igazolatlan állítások elfogadása. a "tudós hisz", egy ellentmondásos állítás. nem igaz."
De hisz. Abban, hogy van igazság. Nem társadalmilag, hanem filozófiailag. Megkapja a választ mindenre, csak meg kell találni a hozzávezető utat.
Mi ez, ha nem hit?
A hit nem igazolatlan állítások elfogadása, hanem elfogadás. Mindegy, hogy igazolt, vagy sem. A gyermek elhiszi amit mondasz, ha lenne neked, akkor tudnád. Elhisz bármit, amit állítasz, mert nem kételkedik benned. Mert mondjuk az apja vagy, és te neveled. Mert ő ilyen. Nyilt.
A tudós is elhiszi az állítások tengerét, mert nincs idelye önmagának mindet igazolni. Minden kísérletet elvégezni, amit eleink anno elvégeztek. Bizalmon alapul. És ebből építkezik.
Te is, én is elhiszünk egy csomó mindent, és azért nyer igazolást, mert kölcsönösen elfogadjuk, s úgy is teszünk. Nagyon sok dologra igaz ez. És jön egy Bolyai, vagy Lebegy és a matematika alapjaiban rendül meg.
Több ezer év alapvető igazságai omlottak össze. A párhuzamos, nem párhuzamos már, s ha a világ jobban leírható azzal, ha sogkáig nézel egy távcsőbe, előbb utóbb a saját tarkódat látod meg.
Szavaid nagyon szépek és őszinték, nincs is értelme vitatni őket. Egyetlen kérdésre válaszolj csak: van-e a hitnek és vallásnak valami jelentősége bármilyen természettudományos kérdés vizsgálatánál? Tehát ha mondjuk egy hívő és egy ateista tudós kutatja például az autizmus genetikai hátterét, valószínűbb-e hogy a hívő találja meg hamarabb a választ?
Shajna olyat kell tennem amit nem szeretek. Muszály kissé felhívnom a figyelmedet egy filozófiai alaptételre, mely sarkalatos pontja világ meg- félreértésének.
Ez az okfejtés, a Müthosz a logosz előtt, nevet viseli, s azt tárgyalja, hogy biza mi volt előbb. A logikai gondokodás, vagy a mitológia? Érdekes elgondolás.
"Nos, az emberek hozták létre a kulúrákat és nem az írésok!"
Tudod a fent nevezett okfejtés egyenes következménye, hogy biza nem az ember teremti a vallást, hanem vallása teremti az embert. Bárhonnan indulsz el, mindenképpen ide kell érned. Persze ha az öncsalást elkerülöd.
Vagyis mielőtt az ember előhúzta vón a logikát tarsolyából, bizony azt meg is kellett fogalmaznia, ami hát kifejező eszközök nélkül nem nagyon ment neki. Ahoz, hogy menjen, először alkotott. Olyan dolgokat hozott létre, melyek kifejzték azt, amit mondani akart. És a tárgyat tekintve a mitosz már a legelső alkotásokban ott sorakozott. És hol volt még a logika? Az ember első tárgya a hiedelem, és mesék világa. Úgynevezett közös emlékezet. Logikáról még szó sem volt.
A fent nevezett okfejtés kimondja, a müthosz logoszt megelőző, a történelemi és történelem előtti mítoszok foglalata. Magában foglalja nem csak a görög kultúra mítoszait, name a zsidó-kerezstényt, védikus himnuszokat, stb. Az okfejtés szerint ésszerűségünket a mondák formálják. Mai tudásunk úgy viszonyul hozzájuk, mint fa valamikori hajtásához. És fának és hajtásának nem mivoltában a külömbsége, hanem csupán nagyságában.
Az okfejtés hangoztatja, hogy minden gyermek barlanglakói tudatlanságban születik. A világot attól, hogy az őskorba visszazuhanjon a mítoszok nemzedékről nemzedékre való örökítése menti meg. (nem a logika:)) A logosszá alakuló müthosz, amely azonban magvában megmarad müthosznak, a közsség lelkét olyan egységbe záró tudásanyag, mint amilyen egysége a sejtek összességének az emberi test. És ebben a mítoszban senki nem képes vállogatni, aki azt hiszi kedvére válogathat köztük, az ésszel fel nem éri a müthoszt.
"Nem a vallás, a hit viszi az embert előre, hanem lényegében a létfentatrtás, a boldogság, a szabadság , a párkapcsolatok, és a társadalom...., no meg a kalandok, a kíváncsiság és sok sok apró dolog.... A hit volt, van és lesz...., de ettől nem fog semmi megváltozni, hisz inkább visszahúzó erő, mint előremutató a vallás!"
A létfentartáson kívül, mind mítosz! A folgalmak gyökei mind valamiféle múlt béli gyökérrel kapaszkodik lelkünkbe. És a legősibbek egyike a vallás. Tök mindegy milyen vallás. Ami előre vitte a világot, az az a lélekben felmerülő forrás, melyet ma hit-nek nevezünk. Ennek legalapvetőbb mozzanata, amikor hiszünk azokban a dolgokban melyeket korábbi nemzedékek ránk hagytak. Ez tart minket ebben a világban, és ha azt hiszed te nem fordulnál isten felé, ha egy zuhanó repülőben ülnél, akkor nagyot tévedsz. És aki túlélte mind megváltozott még. Ott van mindenki lelkében. Az anyatejjel szívtad magadba, még ha oda álltál egy olyan oldalhoz, melyet igazabbnak vélsz is. Ugyan úgy hiszel, mint bárki más. Legyen a neve isten, igazság, budha, földanya, tudomány, stb.
Mindenkit a hit vitt előre, hitt abban, hogy megleli az igazságot, boldogabb, gazdagabb lesz, másnak okoz örömet, megtalálja az Indiába vezető utat "felfedezi Amerikát", stb. A hit ma élő legnyilvánvalóbb megjelenési formája maga a vallásosság. Ennyi a külömbség, nem több.
Amit tudok, mind elfogadtam, mert abból építkezek, amit elődeim rámhagytak, bármennyire is én magam jöttem rá! Aki nem tiszteli az építő anyagot, az jó épületet sosem fog építeni.
kb olyan szinten okoskodsz, mintha azt mondanád, hogy " a matek hülyeség, a Pitagorász tétel nem is igaz a négyszögekre. ja, hogy a négyszög az nem ugyanaz, mint a háromszög? ugyan már, az csak szörszálhasogatás."
