Éppen a rossz oldaláról közelíted meg a dolgot. A változó testhőmérséklet pont a kis testtömeg/nagy felület esetén éri meg, ugyanis a nap viszonylag gyorsan felmelegíti a dögöt. (Ezért nem látsz óriási -mondjuk elefántméretű hüllőket/kétéltűeket.) A nagy testtömeg/kis felület esetén a szerencsétlennek esélye nincs annyira felmelegedni a napos órák alatt, hogy egyáltalán funkcionálni tudjon.
Ha hozzáveszel némi anekdotikus "bizonyítékot", szerintem a változó testhőmérsékletű óriáshüllők teóriája tarthatatlan. Pár apróság (koránsem az összes.) A a kétlábú darabok nem támaszkodtak a farkukon, ahogy régen hitték, hanem egyensúlyoztak vele - ez egyrészt némi sebességet is feltételez (márpedig még a dögevők lomhább futásához sem elegendő a nap által szolgáltatott hőmérséklet), másrészt nehéz elképzelni, hogyan maradtak két lábon, amikor lehűltek, és minden testfunkciójuk lelassult. Az egyensúlyozáshoz, különösen, ha nem mozogsz gyorsan, energia kell. Próbáld ki egy bringán. Érdemes elgondolkodni az ökológiai vonzatán is a dolognak: a gyors, mozgékony konkurenciával nem tudnak versenyre kelni a nagyméretű, változó testhőmérsékletű állatok. A forrásokat sokkal hatékonyabban tudják kihasználni, és a nagy dögök éhkoppon maradnak. A tojások predációjáról nem is beszélve. Hosszú távon nem stabil a rendszer -márpedig az óriás hüllők akkoriban jópár millió éven át nyomták. Csak egy meteor tudott nekik betenni; ha az nincs, még ma is elképzelhető, hogy itt lennének.
Szállni éppen szállhatsz, de nem győztél meg!-:))
Ui. szoros összefüggés van a testfelület/testtömeg/mozgékonyság közt. A nagytestű állatok testfelülete aránylag kicsi a tömegükhöz képest és rendszerint lomhábbak is a kicsiknél. A nagy dinók közül csak Allo- és Tyranosaurusról tételezik fel (!!!), (ráadásul az utóbbi tollas is volt), hogy fürgék lehettek esetleg, a kicsik viszont azok voltak! Ha a nagy tömegű a ragadozó, akkor vagy dögevő kell legyen vagy igen gyors. Az utóbbi pedig meleg vér nélkül nem elképzelhető még a hüllőknél sem. A nagytestű Sauropodák és Ornitischiak valószinüleg a mai hüllőkhöz hasonlóan változó testhőmérsékletüek lehettek, esetleg primitiv endothermiával talkálkozhatunk.
Jómagam is biológusként lettem paleontológus. Doktori dolgozatom félig paleontológia, félig ornitológia volt. De biológiából doktorálva, mert őslénytanból nem lehetett! S ennek már jóideje. ergo: nincs új a Nap alatt! Én mellesleg a bevezető előadáson kihangsúlyozom a megközelitési, mentalitásbeli különbséget a két kiinduló pont között a gerinces paleontológia esetében. Mert csak ott van probléma. Biológus nem igen foglalkozik - nálunk s aközeli országokban semmiképpen - gerinctelenek őslénytanával. A gerincesekhez viszont mindkét szakma ismerete szükséges. igy aztán a gernces paleontológiával foglalkozó magyar kutatók túlnyomó többsége (bár nincsenek amúgy sem sokan) biológus alapképzettségű, vagy elvégezet mindkét szakot. Rosszabb esetben autodidakta módon ismerkedett meg a biológiával.
Ettol mar a hideg kiraz. Az allando pofazas, egymas lefitymalasa... tisztara, mint az index foruma... A mobiosok az okologusokat, a vegyeszek a biologusokat, a biokemesek a molbiosokat, az okologusok es etologusok mindenki mast... Mi a fenenek nem lehet respektalni egymast?
Hű, én is pont így jártam... Csak én eleve paleontológia szakra akartam felvételizni, és mikor előtte beszélgettem egyet a tanszékvezetővel, akkor ért a hideg zuhany. Egyrészt mert szerinte rosszul látom a dolgokat, és a biológia és a paleontológia ég és föld (mondjuk ahogy így visszagondolok, szerinte a biológia = molekuláris biológia) (holott én szentül meg voltam győződve róla, hogy a paleontológia a biológia egyik ága), másrészt meg rögtön az volt az első, amit kijelentett, hogy bármivel foglalkozhatok, csak dinoszauruszokkal ne akarjak foglalkozni, mert hát ugye Mo. nem a dinoszaurusz-leleteiről híres... Így aztán mégis biológus lettem. :-))
Bocsánat, hogy vitába szállok, de pont a nagytestű állatoknál lényeges az állandó testhőmérséklet. A dinoszauruszok, mint tudjuk, ráadásul nem éppen lomha állatok voltak. Még a nagyok sem. (Vicces amúgy: amikor paleontológiára akartam menni szakdolgozni, kiröhögtek, hogy nem kell nekik biológus hallgató. Aztán ezt kapják: évszázadokon át nyomják a hülyeséget, mert nem ért senki náluk a legelemibb szinten sem a biológihoz...)
A kamrák teljes szétválasztása (a pitvarok már eleve azok a kétéltüektől kezdve), még a melegvérüséghez sem okvetlenül szükséges feltétel. Lám a krokodiloknál is megvan s mégsem állandó testhőmérsékletüek. A vér keveredése a két kamra találkozási helyén a legtöbb hüllőnél elég csekély mértékű s már a kétéltüeknél is a balkamra oxigénnel legtelitettebb vérmenyisége keről az agyba. Ugyanis ez a lényeg, az agy a legigényesebb ebből a szempontból. Egy lssan mozgó, lomha, nagytestű állatnál a kevésbé oxigenált vér nem okoz problémát. Nem véletlen, hogy a kisebb testű vagy/és igen gyors dinóknál a legfontosabb, hogy az izomrendszer minél több oxigént kapjon. Ez a legjobban a melegvérüeknél teljesül.
Mondjuk a sauropodáknál -- legalábbis az igazán nagy testűeknél, vagy az igazán hosszú nyakúaknál, pl. Mamenchisaurus -- azért elgondolkodtató, hogy egy négykamrás szív nélkül képesek lettek volna egyáltalán létezni, és nem ájultak volna be, ha egy kicsit magasabbra emelik a fejüket a kelleténél... :-))
Amúgy a nem is olyan rég felfedezett Thescelosaurus neglectus, amelynek a megkövesedett négykamrás szívét is megtaláltákegy kistestű ornithopoda volt, tehát elképzelhető, hogy ez a theropodáknál jellemző trend azon a vonalon is kialakulhatott...
De, teljesen el vannak választva a kamrák, csak az aorta és tüdő osztóér alsó része kozt van egy - az érintkezésnél - közös nyillás, amelyen át némileg még keveredhet a két kamrából kilépő vér (foramen Panizzae). Nagyon sok növényevő dinoszaursznak (mind a Saurischia, mind az Ornitischia csoportból) fennmaradtak a testét boritő lemezek is (sokszor ezrével is), igy tudjuk, hogy testüket mi fedte (hasonlóan a mai hüllők többségéhez). Másrészt, kevés információból is tud a szakember következtetni. Ez az összehasonlitó csonttan jelentősége Cuvier óta!
sosem mondtam,h ogy a modellezok teljesen pontosak lesznek; mindossze egy erdekesseg. Ami pedig az oshulloket illeti: a modern krokodiloknak nem teljesen negyuregu a szive - es az osi hullokrol sem tudunk sokat. Ugy ertem, a tollak is csak most derultek ki - lehet, hogy a tobbi frakkban jart ;) Az, hogy vannak, amikrol meg nem ismert, hogy melegveruek voltak-e nem azt jelenti, hogy nem voltak azok. Te tudod a legjobban, hogy mennyire keves az informacio.
Igazad lenne, ha a dinoszauruszok csak Theropodak-ból állnának. Ők olyanok nagyjából amilyennek leirod őket. Bár esetükben sem biztos, hogy mind megfelelt ennek a kritériumnak. No de a többiek? Sem toll, sem biztos melegvérüség - négyüregű a krokodilok szive is, s mégsem melegvérüek - viszont rendszerint nagy termet, nővényevés, stb. valamilyen hangot adhattak valmennyien, de nem kötelező módon. S amúgy sem fogjuk soha sem biztosra megtudni! A modellezésnek megvan az a nagy hátránya, hogy csak azt tudja szimulálni, amit beletáplálnak! S mivel azok a fránya kutatók némileg elfogultak, ......
Nezd, bar te vagy a szakember, de a dinoszauruszok nem hasonlitottak tulzottan a mai hullokre. Ugy ertem, negykamras sziv, melegver es toll, meg a tobbi - szoval tulzottan nem szabad hasonlitgatni. Van vmi csoport, akikrol evekkel ezelott olvastam egy Scientific American-ban, akik dinoszaurusz koponyak segitsegevel probaljak modellezni (szamitogepen, asszem), hogy milyen hangjuk lehetett. (Masreszt amugy a hulloknek meglehetosen valtozatos hangjuk van -mar amelyik ad ki hangot. A krokodilok, alligatorok kifejezetten sokat pofaznak, pl.)
Szerintem amugy nagy elmeny lenne latni egy erdeti dogot... Nagy vagyam lenne egy idogep, hogy lassak elo Trilobitakat es egyeb, azota eltunt allatot es novenyt.
Háát, talán az első kérdés az kellene legyen: volt e hangjuk?
Mivel a ma élő hüllők - kivéve a hozzájuk legközelebb álló krokodilokat - jórészt hangtalanok, akkor mondhatnánk, hogy nem volt. Ha figyelembe veszzük, hogy a legtöbb fajuk csoportosan élt s igy valahogy kommunikálniuk kellett, akkor az a válasz, hogy volt.
Hogy milyen? Az mindig a hangképzőszervek felépitésétől és a kilélegzett levegő jellegeitől (s ezáltal a légzőrendszertől) függ. A darvak és más madarak mellcsonti hangerősitő "dobjához2 hasonló képletet nem ismerőnk a dinoszauruszoknál. Annál inkább az orrhoz, fejhez kapcsolódókat (szarv, tülök szerű üreges kinövések), naygméretű orrnyillások). Ezek szintén szerepelhettek hangerősitőként. Hogy mi volt a valóság, az a gyanum, hogy sohasem fogjuk megtudni4
Nem biztos, hogy nagy kár. Maga a film is ezt sugallja.
Legalábbis az első rész, mert a folytatások csak örjöngő rohangálásokat jelentenek számomra.
Na de hagyjuk a filmet. Szívesen megnéznék élőben én is egy dinoszauruszt, viszont jobb örülök, hogy nincs. Tudod a beteljesületlenség olykor jobb a létezőnél. Sokkal jobb a fantáziánkra bízni a valaha létező állatok milyenségét.
Bár az is igaz, hogy a tudomány szempontjából teljes mértékben el kell vetni a fantáziát.
Mindenesetre én leginkább a dínók hangjára vagyok kíváncsi, mert a film (bocs, hogy megint arra hivatkozok) Hogyan készült?-jében szó van arról, hogy eddig még (ez 1993-ban volt) nem találtak dínó hangszalagokat (nem is fognak, mivel az ennyi idő után nem marad meg), ezért a filmben más létező állatok hangját keverték össze. A Raptor hangja a delfinéből és a rozmáréból áll. A többit nem tudom.
Sajnos nem lehetseges klonozni. Meg ha meglenne a tokeletes genom, akkor sem: egy eloleny nem csupan a genetikai kodbol all. Nezd csak meg a mamutot pl: hiaba van elvileg teljes genallomany, kemcsoben nem megy: indiai elefant petesejtjebe ultetik (vagy tervezik ultetni). A dinoszauruszoknal gozunk nincs a megfelelo apparatusrol. Es teljes genallomany sincs: a DNS instabil es fragmentalodik az evek alatt, raadasul tele van valszeg mindenfele bakterialis toredekkel is. Szoval csak egy mese. De nagy kar, nemde? :)
Ezidáig nagyjából csak a filmes topicok között mászkáltam ezután is ott fogok.
Második kedvenc filmem a Jurassic Park.
Hülyeség megkérdeznem, hogy láttátok-e? Ha nem, akkor: Láttátok-e?
A filmhez kapcsolódó kérdéseim a következők:
- Lehetségesnek tartjátok?
- Hiteles?
- A dínó kuatási tudományok hasonlítanak a filmben látottakhoz?
Mondhattok mást is, ami a tudomány és a film kapcsolatára épül. De szóljatok nyugodtan, ha titeket a film nem érdekel és inkább csak a tudományos résszel foglalkoztok.
Nem is olyan régen (tiz/tizenöt éve) a megkövesedett zsigerek ismeretlenek voltak. Ma már tudunk ilyenekről (dinó sziv, Homo agy, stb), s a fejlődő technikai szinvonal már a sejtek, a fehérjék, s más vegyi összetevők irányában is jelentős haladást tett lehetővé. Ennek van jövője és biztosan sok új ismerettel gazdagitja a tudományt. Csak egy dolgot nem szabad elfelejteni, a tényeket összefüggéseikben kell és szabad csak vizsgálni! Egyetlen magára adó paleontológus sem jelentheti ki, hogy amit felfedezett, leirt az csak úgy lehetséges ahogy ő elképzelte. Idővel mások is megvizsgálják és sokszor átértékelik és megváltoztatják az eredeti elképzelést. A mikorvilág kutatóiból ez az alázat mintha hiányozna. Rettenetesen magabiztosnak tünnek és nem hagynak helyet alternativáknak a következtetéseikben. Ez ami zavaró számomra! Az rendben van, hogy egy ilyen szenzációs felfedezés - lágyszövet maradványok >70 millió éves fossziliában - megmozgatják a fantáziákat, de a következtetések kidolgozásában már nemcsak citológusok, biokémikusok, hanem a zoológiában járatos paleontológus is részt kell vegyen. Ez utóbbit azért emelem ki, mert a paleontológusok két irányból érkeznek a tudományágba: a földtan és a biológia felől. Viszont külön-külön egyik sem elég. A biológus földtani, rétegtani, tafonómiai ismereteket, mig a geológus állattani/növénytani, összehasonlitó anatómiai, ökológiai, sőt etológiai ismereteket is el kell sajátitson ahhoz, hogy az eredményeiből érvényes következtetéseket vonhasson le. Enélkül vakvágányra vagy helytelen útra tévedhet. Ez a megállapitás fokozottan érvényes a gerincesekkel foglalkozó paleontológusokra.
Nem nagyon van időm részleteiben kitérni a vitátokra, mely sok féligazságot tartalmaz. Mindössze annyit szertetnék megjegyezni, hogy elvileg nincs kizárva az, hogy makromolekulák fentmaradjanak.
Viszonylag hiteles beszámolók vannak arról, hogy többszázezer éves magas sótartalmú üledékekből életképes baktériumspórákat izoláltak. Szóbeszéd szintjén már a több millió éves életre kelő mintákról is hallottam, bár ilyen kísérleteknél a külső szennyeződés veszélye mindig fennáll.
A makromolekulák termodinamikai szempontból instabil képződmények. Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert ez azt jelenti,ha egy makromolekula egy kötése valamilyen oknál fogva felbomlik, akkor az nem alakul vissza.
Szóval azt kell figyelembe vennünk, hogy mik azok a hatások, amelyek a makromolekulákat tönkre teszik.
Legelőször is ott a mikrobiális degradáció. A makromolekulák a legritkább esetben őrződnek meg, rendszerint visszaforognak a környezetbe. Pl. ha valakit eltemetünk, akkor a mikrobiális tevékenység miatt a lágy részek zöme néhány év alatt eltűnik. És egy idő után a makromolekulák is átalakulnak a lebontó organizmusok alapkövévé.
Ahhoz, hogy valami egyáltalán fosszilizálódni tudjon, valami olyan hatásra van szükség, amely ezt a mikrobiális tevékenységet kiküszöböli. Más szóval egy élőlénynek olyan helyen kell meghalnia, ahol az élet feltételei még a mikrobák számára sem adottak. (Pl. nincs víz - egy állat eltéved egy sivatagban, és szomjan hal, vagy bemegy egy (száraz) barlangba és ott hal meg, vagy betemeti a láva, stb...)
Ha már a mikrobiális degradációt sikerül kiküszöbölni, még mindig ott van a kémiai bomlás, mint probléma. Itt most csaj a nukleinsavakra térek ki, de minden makromolekulának van valami olyan gyengesége, amely miatt az évmilliók alatt még steril környezetben is bomlik.)
A nukleinsavak stabilitásának a legnagyobb problémája az, hogy VIZES közegben a bázisok egy része instabil, azaz bomlik. Nem frissek az emlékeim, de legalább két kötés problematikus: a bázis és a cukorfoszfát lánc közötti kötés bomlása főleg purin bázisok esetén bázisvesztéshez vezet. A másik probléma pedig a deamináció, amely ugyancsak a nukleinsavakban tárolt kód értelméne vesztéséhez vezet.
E két (és esetleg más folyamatok) miatt a DNS információtartalma VIZES közegben idővel elveszik. Sokszor nem a DNS kinyerése a probléma, hanem egyszerűen az, hogy annak információtartalma vész el.
Az, hogy ez mennyi idő alatt történik meg sok mindentől, elsőrsorban a hőmérséklettől, nyomástól. víztartalomtól, különböző ionok mennyiségétől függ.
De tegyük fel, hogy nincs kémiai bomlás. Akkor is a természetes sugárzás, amely gyakorlatilag mindenütt jelen van, idővel minden makromolekulát feldarabol.
Amit most itt leírtam, az nem más, minthogy termodinamikailag instabil képződmények idővel lebomlanak.
Megint más probléma a fosszilizáció kérdésköre. Ez leegyszerűsítve gyakorlatilag azt jelenti, hogy az egykor élő strukturák mellé, köré vagy helyébe ásványi anyagok rakódnak le. Amennyiben a fosszilizációban szerepet játszik a víz (már pedig általában szerepet játszik), akkor a fentebb említett okok miatt a makromolekulák fennmaradása aligha lehetséges. A fosszilizáció egyébként magának a makromolekulának a kinyerését is nagyban megnehezíti, de ez inkább technikai, mintsem elméleti kérdés.
Mindebből az szűrhető le, hogy a makromolekulák fennmaradásának az esélye kicsi a földi körülmények között. De nem kizárt!
Mi kellene hozzá: szerencsés egybeesések (mondjuk egy dinó esetén):
Szárazság van, a dínók az egyre jobban kiszáradó tó mellé koncentrálódnak. A tó teljesen kiszárad, a dínók szomjan halnak. Nincsenek a környéken dögevők. A nap heve a tetemek víztartalmát kiszippantja, az állati maradványok kvázi mumifikálódnak. A tó kiszáradásakor ottmaradó só a tetemeket ellepi. Kitör a környéken levő vulkán, és az ekkorra már méteres sórétegek alatt konzervált mumifikálódott tetemeket jókora adag vízhatlan lávafréteg borítja. Majd az egész struktúra a föld alá kerül, nem túl mélyre. Az évmilliók alatt a lávaréteg legalábbisa az adott helyen nem repedezik fel, így víz nem férkőzhet hozzá a makromolekulákhoz.
Ilyen körülmények között, elképzelhető, hogy használható DNS mintához lehetne jutni. Persze a kérdés akkor is az, hogy mindezt mire tudnánk felhasználni. Ugyanis nem könnyű a dinókkal kapcsolatban olyan kérdést feltenni, amelyre egy DNS szekvencia választ tudna adni.
A szörnyülködéseim nem pont ennek szóltak,hanem a hasonlóaknak. Mégha magas impaktfaktoros szaklapokban jelentek is meg! Utánanéztem ennek is - még mielőtt az előbbi beirásom megszületett,- de nem győzött meg. Láttam az öszetételt taglaló diagramokat, a képeket, azok értelmezését, stb, de maradt a véleményem, hogy a hajánál fogva rángatott a dolog. Erőltetett, főleg a madarakkal való összehasonlitás. S pont ez a bajom vele: visszafele történik a következtetés. Ha a madarakat kikiáltjuk és elfogadtatjuk a dinók mai utódainak, akkor minden jellegükre megpróbálnak nemcsak analógiákat, de homológiát találni, s ha valami hasonlónak tünő valamire bukkanak, jön a: Heuréka! Igazunk volt! - csatakiáltás és a hivatkozások tömkelege. Jelen esetben, ugyanbiza mi a fantasztikus abban, hogy két hasonlóan mozgó állatcsoport tagjainak a csontszerkezet is hasonló? Milyen kellene legyen? A jól repülőké rendszerint könnyű, üreges, de ettől még nem rokon a repülő sárkánygyik a madarakkal illetve a denevérekkel! S számtalan más példát lehetne hozni az állatvilágból. A mikrovilág kutatói gyakran elfelejtkeznek arról, hogy a kutatott sejtek, szövetek, setrészecskék, a DNS, a vegyi összetételük, egy-egy billióniy sejtből álló "makro" állatból származnak. S ezekből manapság majd másfélmilliónyi élő és fosszilis fajt ismerünk. Olyan mint nem látni a fától az erdőt!
Csak a cikk szinvonalan gunyolodtunk. Nem tudok allast foglalni a fosszilizacio ugyeben (eddig csak par szendvicset sikerult gimnaziumban), de azert intakt feherjet talalni egy 65-70 millio eves kozetben azert igencsak valoszinutlen (de, beismerem, nem lehetetlen). A csontok, hasonlok ugyanis ugy szoktak fennmaradni, hogy a szervesanyagtartalmuk kicserelodik mindenfele asvanyi sz@rra; viztartalom eltunik es a tobbi. Felteszem, ha a csontoknak sikerul elkerulnie a bacikat, es fosszilizalodnak, akkor a bennuk levo feherjek sem fognak mikrobialis tamadas aldozataul esni; de azert nem hinnem, hogy olyan stabilak lennenek, hogy ennyi idot kibirjanak. (Nem beszelve a fosszilizacio korulmenyeirol, amelyek altalaban nem eppen a biologiai tartomanyba esnek...) A lagyszovet inkabb csak lenyomat formajaban ismert, amennyire paleontologiai ismereteim terjednek. Tudod mit? Utananezek, mennyi egy atlag feherje feleletideje, ha el van zarva minden karos behatastol.
Sziasztok! Szerintem mielőtt a lágyszövetes-szerves anyagos témát egy felsőbbrendű kézlegyintéssel és néhány csípős megjegyzéssel elintéznétek, olvassatok utána a dolgoknak. Igazatok van, nem kell mindennek bedőlni, ami megjelenik egy ismeretterjesztő lapban, és főleg nem kell szó szerint elhinni azt, amit megír az Index. Szóval mielőtt kategorikusan véleményt alkottok olyanról, amiről igazából fogalmatok sincs, szedjétek le a hírről a szenzációhajhász mázat, és olvassátok el az eredeti publikációt, ugyanis az a "valamilyen angol nyelvű kiadvány", ahol ez megjelent, a Journal of Vertebrate Paleontology volt, ami tudományos szaklap, nem ismeretterjesztő irodalom. (Segítségül: Preservation of biomolecules in cancellous bone of Tyrannosaurus rex Mary H. Schweitzer, C. Johnson, T. G. Zocco, John R. Horner, and J. R. Starkey, Journal of Vertebrate Paleontology, 1997, 17(2):349-359.) Ráadásul az a helyzet, hogy a szerves anyag megőrződése a csontok fosszilizációja során nem is olyan ritka esemény, kiterjedt irodalma van. Tehát primavis, mint tudóst kérlek, vagy olvass utána a dolgoknak - és akkor abbahagyhatod a jó pár éve tartó szörnyülködést -, vagy ha nem, akkor ne alkoss véleményt olyan dolgokról, ami nem a szakterületed és nem értesz hozzá.
