Keresés

Részletes keresés

watch-fire Creative Commons License 2016.03.21 0 0 8482

Észre kéne venned, hogy a komi-zürjén: челядь (cseljád) 'child' azonos a magyar cseléd szóval. A gyereket hívták "kis cseléd"-nek is!

 

Előzmény: pejgeroj (8474)
szakor Creative Commons License 2016.03.20 0 0 8481

Most megfogtál. Az orosz wiki szócikke Szuzdalról említi a XI-XIII. századi halomsírokat, amit mzsarszkijnak neveznek a közelében lévő folyóról (КУРГАННЫЙ МОГИЛЬНИК "МЖАРСКИЙ"("ПАНКИ")). Maga a név lehet, hogy nem is egykorú, ha jobban belegondolok. Hát nem nyomoztam le alaposan. Kicsit megkopott már az orosz tudásom, így a lehetőség iránt érdeklődtem csak.

Előzmény: LvT (8480)
LvT Creative Commons License 2016.03.19 0 0 8480

Kíváncsi lennék, hogy pontosan milyen forrás említi meg a XII. sz. környékén és milyen névalakban. A mai méretét tekintve ha 10 km hosszú voltaképp patakról van szó. Nem egy olyan objektum, amely említésre lenne érdemes. 

Előzmény: szakor (8479)
szakor Creative Commons License 2016.03.19 0 0 8479

A Mzsara folyónév említése úgy XII. század környéki. 

Nem erőltetem, csak felvetődött bennem:)

Köszönöm a levezetést. Eléggé meggyőző.

Előzmény: LvT (8472)
LvT Creative Commons License 2016.03.18 0 0 8475

Menj vissza az Alternatív fórumcsoportra. Évekkel ezelőtt ketté lett választva a két homokozó. A te előadásmódod oda való, itt helye nincs.

Előzmény: pejgeroj (8474)
LvT Creative Commons License 2016.03.16 0 0 8472

> Azaz a délszláv eredet, a szó megjelenése azokban a nyelvekben mikori?

 

Én itt elsőnek visszakérdeznék: a Mzsara folyó nevének megjelenése mikori — és kihez köthető? Az általános elvekből következően ui. először az új állítást kell bizonyítani, hogy felválthassa a régit. legalábbis ki kell bírnia ugyanazokat a próbákat, amelyekkel az a régebbi állítást ki szeretné kezdeni.

 

Én magam nem is kerestem a Mzsara első említését, ezt meghagyom a kérdést felvetőnek, csak jelzem, hogy a hangalakja kifejezettem szláv, más arra a vidékre (korábban) jellemző nyelven ilyen nem alakulhatott ki. Ugyanakkor Ukrajnában van Mzsa folyó, Csehországban Mže (< ócseh Mža). Vasmer ezek eredetét szlávnak tartja: vö. itt. Az -(a)ra pedig a szláv onomasztikában ismert kicsinyítő képző, így a szláv Mžara < Mža képzés feltételezhető.

 

Ha ez így van, akkor a magyarok már ugyanúgy a szlávoktól vehették volna át ezt a folyónevet is, mint magát a mocsár szót. Így ezzel semmivel sem kapunk jobb magyarázatot.

 

De van más is. Amikor a magyarok Szuzdal felé jártak, akkor más volt a szláv nyelvek hangzása. Ezt a Konstantin-Cirill által kodifikált ószláv nyelv tanúságából tudjuk. A fenti ukrán és cseh folyónév sem Mža volt még, hanem Mьža, ahol az ь, avagy lágy jer ejtése igen rövid i hang (jele legyen /ĭ/) volt. Erre mutat a cseh folyó latin és német neve: Misa, ill. Mies. A jerek a magyarok Duna-medencében való megjelenése után koptak le a szláv nyelvekből a IX–XII: sz.-ban. Tehát a szuzdali szlávok közt az érintkezés időszakában a Mzsara folyónév ejtése még /mĭzsara/ lehetett, amelyet a magyarok *misara formában vehettek volna át, nem *mosara alakban.

 

Van azonban további is. A honfoglalás idejében, és előtte is, már tartott a magyarban a végmagánhangzók lekopása. Így az eredeti -a véghangzó is -u-vá lett (vö. hodu utu, de fedett tő esetén hadak, utak). Az ekkor a nyelvbe bekerült -a véghangzós átvételek már megtartják ezt a hangzójukat, sőt fedett tőváltozatukban ez hosszú , jelezve, hogy ez volt az eredeti alak, pl. török (kipcsak, csagatáj) alma > ómagyar *almá > mai alma ~ almák. Így a Mzsara ~ óorosz *Mĭzsara folyónév esetén is a várt magyar átvételi forma ennek megfelelősen *Misará, amelyből ma lehetne *micsara ~ *micsarák alak — de a mocsár ~ mocsarak csak többszörös szabálytalan alakulással hozható ki.

 

Nos tehát az új teóriának a fenti problémákra kell megoldást találnia, mielőtt egyáltalán fel lehetne tenni azt a kérdést, amelyet feltettél.

 

Mindazonáltal azt jelezném, hogy szerintem némiképpen félreérted a magyar mocsár szó szláv eredetijének a státuszát. Az csak a magyarban vélik délszlávnak (de emellett a szlovák is ugyanolyan valószínű), a képzés maga szerte a szlávságban elterjedt különféle szinonim képzőkkel, pl. cseh močál, nyelvjárási močár, szlovák močiar, lengyel moczar(a), ukrán мо́чар (mocsar), nyelvjárási мочере́т (mocseret), orosz мочага (mocsaga), szlovén močvara, szerb-horvát močvara, nyelvjárási močar, bulgár мочур (mocsur).

 

Az új teóriának tehát azzal is számot kell adnia, hogy ez a szláv szóbokor hogyan alakult ki, ha a magyar lenne a forrás.

Előzmény: szakor (8471)
szakor Creative Commons License 2016.03.16 0 0 8471

Most került szóba más topikban, de kapcsolódik az etimológiához.

 

 

A Szuzdal közeli Mzsara folyó kapcsán jutott eszembe, hogy "gyanúsan" emlékeztet a magyar mocsár szóra. 

Utóbbi eredetét egy (dél)szláv nyelvből magyarázzák, s egy *mok tőre vezetik vissza.

 

Maga a mzsa szó értelmezése szerint 'nedves hely' jelentésű. Felvetődött bennem, hogy a Mzsara az ősmagyarba bekerülve elég jól magyarázhatóan alakulhatott mocsárrá (a 'zs' helyettesítéssel került volna átvételre, s később alakult 'cs'-vé, az -o- a szó elején a msh-torlódást oldaná, a tővéghang lekopott). A horvát-szerb, illetve szlovák nyelvben a magyaros változat terjedt el(?).

 

A kérdésem az lenne, hogy ez az utóbbi variáns mennyire valószínű. Azaz a délszláv eredet, a szó megjelenése azokban a nyelvekben mikori? Így az átvétel iránya mennyire biztos?

 

|3x| Creative Commons License 2016.03.16 0 1 8470

U.a. mint a különbség és a külömbség között.

Előzmény: .m.1710. (8469)
.m.1710. Creative Commons License 2016.03.16 0 0 8469

Folyton Fojton mi a fene a külömbség

vrobee Creative Commons License 2016.03.09 0 0 8468
Előzmény: Tamas(Ottawa) (8467)
Tamas(Ottawa) Creative Commons License 2016.03.08 0 0 8467

Ma felmerült a vakondok szó eredete. Mivel ez a kis állatka világszerte jelen van (s, már mióta!), gondolhatom azt, hogy a nevét hoztuk magunkkal keletről?

 

(Ha volt már, akkor bocs.)

LvT Creative Commons License 2016.03.02 0 0 8465

Si tacuisses, philosophus mansisses.

Előzmény: jorgorep (8464)
watch-fire Creative Commons License 2016.03.01 0 0 8463

 A kukka nem a tamil, hanem a telugu nyelven jelent kutyát.Tamilul a kutya ucci.

Előzmény: H. Bernát (8397)
Onogur Creative Commons License 2015.11.13 0 1 8462

Köszönjük ezen kései észrevételezést.

 

A hangzás azonosságából (homonímia) még nem következik egyenesen a kapcsolat, a többi hasonló lehetőséget ki kell zárni. Első nekifutásra jó ökölszabály a 'hasonló hangzás - hasonló jelentés - érintett két nyelv találkozása' hármas vizsgálata. A hármas megléte esetén jöhet a mélyebb, alaposabb igazolás, melyet már tudományosság kritériumai mellett kell végezni. 

 

Jelen esetben mind az ajánlottad héber, mind a Kis Lajos említette egyik lehetőség, a német eredetre igaz; habár nincs infóm, hogy a hazai zsidóság által használt nyelvekben a ram 'magas' szó létezik-e. De még mindig itt van, hogy a magyar nyelvben is létezik a rám hangalak. Ott van a már említett Ráhm családnév, de Zalában Nagylengyel egyik településrészének, szerének neve is Rám.

 

Mai állapot.

 

Egy 1859-es térképen.

 

S ez nem is Rahm, hanem Rám alakú. Nagylengyel Göcsej része.

"Azt a településegyüttest, amely egymástól elhatárolódó, de egy közigazgatási keretbe tartozó, kis házcsoportokból áll, szeres településnek nevezi a magyar településföldrajzi irodalom. Ez a településforma a délnyugat-magyarországi Őrségben és Göcsejben jellemző. Párhuzamai megtalálhatók a szomszédos Lendva-vidéki, muraközi és stejer területeken is. A szeres település részeit képező kis házcsoportokat az Őrségben szernek, Göcsejben szegnek nevezik. Nevüket általában az őket lakó családtól kapták. A szeres településű községek általában 5–10 szerből állnak. Előfordul, hogy a szerek között csak néhány teleknyi távolság húzódik. Állhatnak azonban az apró házcsoportok 1–2 kilométerre is egymástól. A délnyugat-magyarországi szeres települések többségét kisnemesek lakták, akiknek ősei határőrök és várjobbágyok voltak a középkorban."

(Magyarország településszerkezete)

 

Ebből az is következik, hogy a magyar névállománynak már régóta része a Rám, s itt lényegtelen a névalak eredete. Sajnos Dömösről nem maradt fenn régebbi térkép, a publikusan elérhetők között a II. katonai térképen szerepelnek már a földrajzi nevek és ezen már Ramhegy alak található, s minden mai nevet már tartalmaz. De ha figyelembe vesszük, hogy a szomszédos települések Marót, Szentlélek és Visegrád XVIII. század végi térképein szereplő nevek még ma is ugyanúgy léteznek és mind magyar, akkor Dömös esetében is hasonlót feltételezhetünk. Azaz nagy valószínűséggel a Rám-hegyet több száz éve így hívják és nagy valószínűséggel magyar névadással.

 

Előzmény: mirimarcsa (8461)
mirimarcsa Creative Commons License 2015.11.12 0 0 8461

A Ram eredete héber, a szó azt jelentése : magas

a Golan fennsíkon egy hegy neve: Ram hegy.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mountains_in_the_Golan_Heights

Előzmény: phe (601)
salaxxx Creative Commons License 2015.10.27 0 0 8460

abrázió: (orv.) kopás

abrazív/abrációs hatás: pl. fogkrémek koptató hatása.

Előzmény: Onogur (8449)
Onogur Creative Commons License 2015.10.19 0 0 8459

Itt mindenki szívesen segít, s a hsz-ek összessége adja meg a teljesebb választ, nem muszáj a hozzászólás-különbségeket minősíteni. Nem tudjuk, hogy pl. kinek mennyi ideje van a válaszadásra vagy ki milyen háttérirodalommal rendelkezik. Ezer oka lehet a különbségeknek, s most én máskor meg épp vrobee fogja hozni a lényegesebb választ.

Az itt segítőn hozzászólók legtöbbje nem hites nyelvész, csak amolyan koca, mint ahogy én is. Én összegyűjtöttem egy kis szakirodalmat és abból puskáztam.

 

Mindenesetre köszönjük, hogy kérdeztél és válaszolhattunk rá. Máskor is bátran gyere és kérdezz! Minden jót és kellemes hetet!

Előzmény: Fergabor (8457)
vrobee Creative Commons License 2015.10.19 0 2 8458

Mi azon a tautológ, amikor egy szóhasználatra való kérdésre válaszul leírom, hogy az adott szót milyen értelemben használták régebben, és mutatok pár példát, ahol ma is élő kifejezés hasonló használatot rögzít?

 

Onogur hozzászólása valóban több volt, leírta az etimológiát is, ami mert megmutatja, hogy hogyan alakulhatott ki a többféle jelentés. Mindenesetre én a hozzászólásomat segítő szándékkal írtam, többek közt azért, mert nem tudtam, hogy ki és mikor fog neked válaszolni. Hibás dolgot szerintem nem írtam. A segítséget pedig inkább megköszönni szokás, nem másnak írott válasz kapcsán beszólni érte...

Egyébként pedig sok magyar szó etimológiája elérhető itt:  http://www.szokincshalo.hu/szotar/

Előzmény: Fergabor (8457)
Fergabor Creative Commons License 2015.10.19 -1 0 8457

Köszönöm a választ, ez engem kielégített (ne úgy, mint az előbbi, vrobee féle, meglehetősen tautológ ízű magyarázata)

Előzmény: Onogur (8456)
Onogur Creative Commons License 2015.10.19 0 0 8456

Ez egy megszilárdult összetétel, s a megszilárdult összetételek jelentése már nem feltétlenül vezethető le a részeinek mai jelentéséből, de a kialakulásának idejében még egyértelmű volt. Ez egy hosszú folyamat, lehetne hozni példákat olyan eredetileg összetett szavakra, aminek a összetett jellege ill. a jelentések együtthatása ma már a mindennapi használó számára nem nyilvánvaló.

A szám szavunknak a TESz 10-féle jelentést is hoz. Ezt a szavunkat valamely csuvasos török nyelvből vettük át és már az átadó nyelvben is benne volt a '(vminek a) mennyiség(e), csoport(ja)' jelentés. És a nyilvántartásba a nyilvántartandó dolgok mennyiségét be(le)vesszük és ellenőrzéskor ugyanezen dolgot megismételjük összehasonlítva az eredeti felvett mennyiségi adatokkal.

Hasonlóan a mennyiségre, csoportra ill. abból való kizárásra utal a számkivetett szavunk is.

 

Előzmény: Fergabor (8453)
vrobee Creative Commons License 2015.10.18 0 0 8455

kieg. nem vagyok hozzáértő nyelvész, ennek ellenére elég transzparensnek tűnik nekem a számvevő kialakulása.

Előzmény: vrobee (8454)
vrobee Creative Commons License 2015.10.18 0 0 8454

számvevő az, aki számba veszi a dolgokat (onnantól pedig számon tartja, és a hiányt szigorúan számon kéri).

Ezeknek a töve a szám szó, de nem a mai szűk főnévi értelmében (hogy mi hány darab), hanem számolás, számítás, elszámolás értelemben.

Előzmény: Fergabor (8453)
Fergabor Creative Commons License 2015.10.18 0 0 8453

Hozzáértő nyelvész magyarázná el nekem a "számvevő" szó eredetét. Pontosan tudom a jelentését, de hogyan vehetek számot?

Onogur Creative Commons License 2015.10.17 0 0 8451

Folytatom az előző hsz-t.

 

abrázió - 'tengerpart vagy tópart kőzeteinek kopása, pusztulása a hullámverés hatására'. - Földtani szakszó a latin abradere, abrasum ' kitöröl, letarol' igéből; ab- 'el, le' és radere 'dörzsöl, borotvál, kivakar' (Tóthfalusi) [Végső soron e szóból ered a radír szavunk is.] 

 

Terrasse - (szinlő)

(franc., ejtsd: terász), az építészetben valamely épület előtt elterülő, feltöltött, gyámolító falaktól tartott, balusztráddal szegélyezett, vizszintes talaju tér (parkozva v. a nélkül) sétálásra, a kilátás élvezésére stb. Rendszerint ott készül, ahol az épület előtti térség meneteles. T.-ok továbbá azok a lépcsőszerüen, fokozatosan emelkedő területek, melyek vagy a földmívelés által keletkeztek, mint a lombardiai, khinai stb. kerti mívelésnél, vagy a vizek munkásságának eredményei. A vizektől létrehozott T.-ok vagy szinlők megmutatják, hogy valamikor hol voltak a partok. A tengerparti szinlők a partok emelkedésének a tanubizonyságai. A tavak és folyók melletti szinlők rendesen csak a viz szinének apadásáról tanuskodnak. A Balaton régi szinlőit Lóczy Lajos annak jeléül tekinti, hogy ezen nagy tanunk viztömege az idők folyamán nagyon megfogyott. (Pallas)

 

Áttekintve pár - neten a színlő szó után kutakodva - fellelt tanulmányt, ami rendre az említett földtani jelenségre utal és rendre az abráziós jelzővel előfordulóan, ill. tekintettel a Pallas 'terasz' magyarázatával, arra a következtetésre jutottam, hogy ez ma már egy szakmai szó lehet valamiféle 'terasz' jelentéssel. Sok helyen a hullámzás által lemosott partfalanyag partfal alatti szétterülő törmelékére utal. Ez pedig terasz jelleggel alakul ki, azaz egy vízszintesen elterülő valami.

 

Az etimológiai szótárak erre külön nem térnek ki, de a TESz-ben az alábbi ragozott alakra leltem a szín2 cikknél:

Így ez alakulhatott oly módon, mint a kéklő vagy fehérlő szavunk, de innentől már csak az én sejtésem és ez messze nem feltétlenül igaz.

színeredeti kikövetkeztetett jelentése 'vmi külső felülete, felszíne'. Az -l gyakorító igeképzővel szinel 'változik a felülete'. Lásd a felületalakító színlőkést. Ehhez járul az -ó/ő folyamatos melléknévképző, majd a szó később főnevesült. Ezt lehet levezetni Ballagiból.

 

A török kor után a sok helyen megszakadt vízrendezési-vízszabályozási kultúra miatt egyre több mérnöki feladat keletkezett a zabolázatlan vizek rendezésével kapcsolatban. (Lásd Andrásfalvi Bertalan által leírt ártéri  gazdálkodás történetét) Így egyre több hidrogeológiai ismereteket kellett kialakítani és a vízpartok évről évre változó felszíni alakulatait is meg kellett nevezni és erre is elkezdték használni a már esetleg máshol vagy tájjelleggel használt színlő szót. [Habár a leírás hihető, de erről semmi adatolás nem ismeretes, s így ezt nem nevezhetjük addig ténynek, míg nincs más úton valamiképpen alátámasztva.]

 

 

Előzmény: Onogur (8449)
Onogur Creative Commons License 2015.10.17 0 0 8450

A szint NYÚ szavunk és a földszint szavunkból elvonással jött létre 1843-ban először leírva a szintez ragozott alakkal együtt. Ez pedig a földszín + t helyhatározórag.

Előzmény: Pater Altenburg (8448)
Onogur Creative Commons License 2015.10.16 0 0 8449

Én is csak tippelek. Csendben bevallom, hogy most találkoztam először ezzel a szóalakkal.

 

szinlő

1. szin(e)lő - Lásd Ballagi

2. terasz - Lásd Pallas Nagylexikon

 

abrázió - lat. 1. geol a tengerek és a tavak hullámainak felszínalakító munkája; letarolás 2. fiz áramló cseppfolyós v. légnemű kötegben lebegő szilárd anyag felületkoptató hatása 3. orv lekaparás (Bakos)

 

Most egyelőre ennyi, de este majd még agyalok rajta. Talán a szl. eredetű szín 'nyitott oldalú gazdasági építmény' az eredeti szó, mely a felszín, kocsiszín szavunkban is megtalálható.

Előzmény: szakor (8447)
Pater Altenburg Creative Commons License 2015.10.13 0 0 8448

"szintelő" nem lehet? (csak ötlet)

Előzmény: szakor (8447)
szakor Creative Commons License 2015.10.13 0 0 8447

Egy konkrét szó eredetére is kíváncsi lennék:

abráziós színlő-nek neveznek egy terepalakzatot.

Jellemzően tengerparton, de tavak partján is előfordulhat ez a parti jelenség.

Konkrétan a színlő szó eredete érdekelne.

 

Van-e kapcsolata a szín szóval, s képzett alak-e? (Mint a kéklő, fehérlő, stb...)

Tehát a tenger felől, a tengerészek észrevéve a 'színlő', a kékségtől elütő jellemzően fehér mészkő (Adria) jelezte volna a part közelségét. Azaz az Adria mellékéről származik? Vagy egészen más az eredete?

Van ugyanis Szinlő-barlang is...

szakor Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8446

Nem mai jelenség, településnevek is keletkeztek úgy, hogy lemaradt a név elejéről a névelőnek tartott "a" kezdés, s maradt a többi, vagy a végén a ragnak érzett végződés maradt el, mint Bezdán esetén. Más médiaalakok éppúgy mondanak hülyeségeket, mint az Orbántévé bemondója. A településnevekkel kapcsolatban ez különösen gyakran fordul elő sajnálatos módon. Hallottam már én is Tarnababod-ot emlegetni Tarnabod helyett, nyilván Somogybabod rémlett a rádiósnak, s gondolta ez a párja. 

Előzmény: 3x_ (8445)
3x_ Creative Commons License 2015.09.17 0 0 8445

Hahaha, így is keletkeznek szavak a nyelvben, hogy valakik félreértenek egy szóvégződést. 

Így az Orbántévé (gondolom) huszonéves, de szolgálatra kész szerkesztője még soha életében nem hallott a Bezdán településnévről és azt hitte, az már ragozva van, érted Bezdán, rajta. Így lett a sokszorosan szerencsétlen, hátrányos helyzetű Bácsbezdánból Bácsbezda. (Amúgy én onnan ismerem, hogy gyerekkoromban a kelenvölgyi meredek Bezdán utcában szánkóztunk)

Hasonló példa a garmada szó, amit ma már az emberek többsége ragozott alaknak érez, és ezért garmadája helyett azt mondja, hogy pl. "hibák garmada"

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!