A terido "gorbeseget" az alt.rel.-ben az Einstein-egyenlet hatarozza meg, es ennek roviden az a lenyege, hogy minel tobb tomeg (energia) van jelen egy adott helyen, annal erosebb a kornyeken a ter gorbulete.
Minel lankasabb egy vonal a ter-ido diagrammon, annal nagyobb sebesseget jelent. (annal nagyobb ter-resz tartozik egy idoegyseghez.)
Ha egyre lankasabbra vesszuk a spiralt, akkor egyre nagyobb sugaru lesz, es mivel tavol gyengebb a ter gorbulete, egyre enyhebben kanyarodik vissza, majd egy ido utan mar nem is kanyarodik vissza, azaz elerte a szokesi sebesseget. Viszont az origoban 45o-nal semmi sem lehet lankasabb, hiszen az pont a feny sebessege (1 idoegyseghez 1 ter-egyseg tartozik).
Namost minel erosebb a gorbulet, annal nagyobb a visszagorbito hatas, tehat annal nagyobb a szokesi sebesseg (annal lankasabban indulva lehet csak megszokni). A szokesi sebesseg igy elerheti a fenysebesseget.
A kepen abrazoltam harom esetet. (Az egyszeruseg kedveert a terdimenziokat tovabb csokkentettem, ha valaki akarja, spiralokkal is lerajzolhatja).
Az elson nincs gravitacio, a feny (piros), a raketa (zold), es az auto (kek) is meg tud szokni. A masodikban a megfigyelo ala (az origoba) helyeztunk egy bolygot. A vonalak termeszetesen ugyanolyan meredekseggel indulnak, de az auto mar kevesebbel megy, mint a szokesi sebesseg, a raketa ugyanakkor meg tobbel. A harmadik esetben meg nagyobb a tomeg, a szokesi sebesseg nagyobb, mint a fenysebesseg - ez egy fekete lyuk...
Az altalanos relativitaselmeletbol - magukbol az axiomakbol - kovetkezik, hogy letezhetnek fekete lyukak.
A kovetkezo resz tartalmabol: mi van a lyuk belsejeben, avagy meddig ervenyes az altrel? :-)
/Nezd, a spec. rel.-bol termeszetes modon kijon a voroseltolodas./ Kijön? Inkább fantázia kérdése. Meg annyi felteves kell hozza, hogy a fenynek kulonbozo frekvenciai vannak - ez azonban eleg valoszinu.
Onnantol nem fantazia, hanem matematika. Es meg csak nem is nehez.
Jelenleg ez a tudományos "bizonyítás". Meg a tobbi, amit leirtam... ld. lent
Mit igazítunk mihez? Ha nem tágul, akkor nem annyi? Kísérlet? Kiserlet = hattersugarzas merese.
Nem tagul = honnan van a hattersugarzas?
Tagul = meg van magyarazva.
Ha a világegyetem nem tágul, akkor az energiamegmaradás elve nem sérül. Akko' magyarazd el lecci, hogy hova lesz a csokkeno frekvenciaju feny energiaja.
Minden más esetben igen. Hol is? :-)
Ez egy kereskedelmi fórum? Ket egyenerteku elmelet kozti valasztaskor a celszeruseg igen fontos szempont ...
> (Es akkor a masik oldal lete pusztan filozofiai kerdes...)
Hát, ha a filozófusoknak ez kérdés, ám rágódjanak egy matematikai modell nemlétező vadhajtásain :)
De mivel mikroszinten korántsem olyan egyértelmű ez a kauzalitásosdi, még elképzelhető, hogy képbe jön a dolog, vagy nem? (na, nem mint valami világmegváltó jövőbelátó lehetőség, csak mikroszinten, esetleg csak a dolog matematikáját teszi teljessé :)
Kis ismeretterjesztes az altalanos relativitaselmeletrol...
Az altalanos relativitaselmelet ugye ugy jott letre, hogy Einstein feltette maganak a kerdest: a zuhano liftben miert sulytalan az ember?
A klasszikus mechanika valasza az, hogy valamilyen csodas veletlen folytan a rad hato gravitacios ero pontosan olyan mertekben gyorsit, mint amilyen merteku tehetetlensegi ero1 fellep a gyorsulo koordinatarendszerben, es ezek kiegyenlitik egymast.
Einstein ugy gondolta, hogy a fizikai torvenyeknek minden megfigyelo szemszogebol ugyanazoknak kell lenni. (Ez az alt.rel. elso alapelve. A masik, hogy a fenysebesseg minden megfigyelo szerint ugyanannyi.)
Ez viszont csak azt jelentheti, hogy a szabadon eso paciens azert sulytalan, mert nem hat ra ero!
Ebbol kovetkezik, hogy a gravitacio nem ero. Hat akkor mi?
A ket alapelvbol hosszas levezetessel (Einsteinnek 20 ev volt...) kijon, hogy a terido szuksegkeppen nem sik2. A testek ero hijan lokalisan egyenesvonalu egyenletes mozgast vegeznek a gorbult teridoben3, aminek a haromdimenzios terre vett vetulete megis visszatero jellegu lesz4
---
1 Tehetetlensegi ero: nem inerciarendszerben fellepo "nem valodi" erok, pl. ami a kanyarodo buszban a szekrol a folyoso fele mozgatja az embert (ugyanis inerciarendszerbol nezve az ember csak megtartja a mozgasallapotat.)
2 Sik terido, amiben ket egyenes sosem metszi egymast. Tehat egy papirlap sik, de a foldgomb mar nem, mert ket, az egyenlitonel parhuzamos meridianja a sarkkoron osszeer. Uganakkor lokalisan sik, mert barmely kis darabjara rafektetheto egy papirlap, azaz kis darabokon igaz, hogy parhuzamosok nem metszik egymast. Igy van ezzel a terido is.
3 ez azt jelenti, hogy a mozgast barhol megnezve az adott hely kis kornyezeteben egyenes, de globalisan megsem az. Pl. ha a Foldon setalni megyek, nyilegyenesen haladok mindvegig, es megis ugyanoda jutok vissza.
4Gorbulet nelkul egy mozgast a teridoben es a 3-dimenzios terben is egy egyenes ir le. Ha gorbult a terido, akkor ez ugy jelenik meg, hogy a teridoben a mozgas egy gocsortos, vegtelen vonal, de a terbeli vetulete lehet visszafordulo, onmagaba zarodo is. Mint ahogy egy spiralrugoba fentrol belenezve kort latsz. A bolygok a teridoben spiralrugo-szeruen mozognak, epp csak kicsit "kanyarodva" mindig, a terben ez zart (pl. kor-) mozgasnak fog megfelelni.
Tehát az innen oda átjutást tiltja a specrel, de nem lehet elvben kizárni bármiféle kölcsönhatást? Mert akkor igazad van, ELVBEN lehet értelme tachionokról meg hasonlókról beszélni :) Igy van!
Persze nyilván nincs semmiféle kölcsönhatás, ergo a másik oldal nem létezik. Tuggyaafranc... szoval a kauzalitas eleg erosen teljesulni latszik mindig, ezert azt mondanam, hogy nincs. (Es akkor a masik oldal lete pusztan filozofiai kerdes...)
Csupan annyi jelentest szantam annak a mondatnak,hogy soha nemszabad semmit sem kizarni, kulonben akkor kovetjuk el a legnagyobb hibakat. Ez igaz.
Csakhogy ha mar van egy bizonyitottan jol mukodo elmeletunk, akkor arrol ket dolgot kell tudni.
- Egyfelol "ideiglenes", hiszen barmikor johet egy ujabb, szebb, jobb, altalanosabb helyette.
- Masfelol "orok", hiszen az ujabb majd a mi jo kis reginket bekebelezi, es az megmarad, mint az altalanosabb elmelet resze.
E masodik pont miatt nem varhato, hogy szoges ellentetben fog allni a ketto. Pl. a newtoni mecha szerint ha egy inerciarendszerbol nezve egy test V-vel megy, akkor a hozza kepest U-val mozgo masikbol V'=U+V. A spec.rel. szerint nem, de azert igencsak meglepodtunk volna (nem fogadtak volna el), ha pl. V'= U-V jott volna ki. Hiszen a newtoni elmelet foldi korulmenyek kozt jol mukodik, ez teny. Szerencsere a spec-relbol egy olyan keplet jott ki, amiben foldi korulmenyek kozt jol teljesul az U+V.
Tehat eloallni azzal, hogy a feny a grav. terben nem "lassul", hanem "gyorsul" (ertsd : egysegnyi ido alatt nem kisebb, hanem nagyobb szakaszt tesz meg), amikor az alt.rel.-re bizonyitekaink vannak, az furcsa. A "lassul, csak nem pont ugy", az esetleg hiheto lehet...
,es nem pedig az hogy a jol bevalt modszereket/elveket elfogadjuk es foggal-korommel ragaszkodunk hozza. Nezd, en tudomanyos beallitottsagu vagyok, a tudomany modszereihez ragaszkodom. Sok teren bizonyitottak mukodokepesseguket... Az elmeletekhez termeszetesen nem ragaszkodom, a jobb elmeletek keresese a tudomanyos modszer resze.
Lorentz kepletben a fenyseb. a maximalis...Hanem hogy elfogadjak minden helyzetre. Nem fogadjak el minden helyzetre. Tudtommal makroszkopikus, tomeggel rendelkezo targyak eseteben hasznaljak csak, amennyiben nem tul nagy a ter energiasurusege. Szerinted milyen helyzet van, amikor azt hasznaljak, pedig nem kellene?
Pont arrol van szo, hogy amint egy uj tipusu tapasztalattal (pl. mikrovilag, eros gravitacio) az elmelet ellentmond, jonnek az altalanositasok. Igy lett Newtonbol a spec.rel., a kvantummech., a kettobol egyutt a kvantumterelmeletek, a spec.rel.-bol az alt.rel., es egyszer talan lesz bizonyitott kvantumgravitacionk is :-) .
szolg. kozl. : kiserletekrol kesobb irok.
Egyebkent a kauzalitas (vagyis hogy az ok-okozati viszonyok egyertelmuek) ugy tunik, hogy alapveto elv a termeszetben, hiszen nincs ezzel ellentmondo tapasztalat! A spec.rel.-bol onmagabol magabol nem kovetkezik pl, hogy tachionokkal nem lehet kolcsonhatni, de a kauzalitasbol igen. De ha valaki talal ellenpeldat, es meg tudja vedeni... hmm, az erdekes lenne, de miert ne? (bovebbet lingarazda biztos tud mondani, illetve irt is mar a "mi az ido definicioja" topikban.)
(Tudom,tudom...most mondanad hogy kiserletekkel/modellekketl alatamasztott,en meg csak beszelek a levegobe..) NEM, ne haragudj! Nem akarok magas lorol beszelni! Ertelmesen szeretnek kommunikalni, es megosztani azt, amit tudok, ha lehet :-)
Azthiszem eleget tanultam vilagitastechnika oran ahhoz Bocs, egy vesszot nem vettem eszre, es aszittem kicsit lejjebbrol kell kezdeni :-)))
nem is a szem latja, hanem az agy alkotja meg a kepet, Ez teljesen mindegy abbol a szempontbol, hogy a szemunk detektorkent mukodik - akarcsak egy fenykepezogep, egy radioantenna, egy GM-cso, vagy eppen egy rovar szeme (ami mas frekvenciat lat!)
Tehat valamilyen modon kihasznaljuk, hogy az anyaggal (rendszerint az elektronokkal) kolcsonhat a feny, es leadja az energiajat.
Azt irtam ,hogyha a feny a sajat normal sebessegenel gyorsabban haladna, akkor mar elvesziteni azt a tulajdonsagat hogy latni (erzekelni) lehet Ezt viszont ertettem, de nem latom a logikai kapcsolatot. Lehet, hogy igy van, de ez ugymond egy "alaptalan" pluszfeltetelezes.
Pl. ha en eldontom, hogy jol pofanverlek (eszem agaban sincs!), akkor az orrverzesed merteke nem attol fugg, hogy milyen gyorsan erek oda hozzad, hanem hogy mekkorat tudok utni. Lehet persze osszefugges (dagadt ember lassabban fut), de nem szuksegszeru. :-)
Tehat ha alkotsz egy modelt, es veletlenul ez jon ki belole, de a modelled joslatai kiserleti tapasztalatokkal egyeznek, akkor tudomasul vesszuk, hogy a feny ilyen. Viszont egyebkent, tehat ha nincs ra kiserleti tapasztalat, es ki sem jon sehonnan, en azt mondom, ez onkenyes feltetelezes.
Pl. a neutrinoknak biztosan van (nagyon kis) tomege. (Ez is uj eredmeny, ami atalakitja egy kicsit a vilagrol szolo modellunket.)
Tehat a fenysebessegnel nagyon kicsivel lassabbak. De megsem latjuk oket. Egyszeruen azert, mert az anyaggal alig hatnak kolcson...
Ehhez csak annyit fuznek hozza,hogy a feny minden iranyban terjed,hiaba hajlitod el a "palyajat" (pl.feketelyuk). Szoval hiaba hogy a lyuk fele halad,attol meg kellene valaminek kijonnie,de megse igy van A fekete lyuk problemaja azon keves dolgok koze tartozik, ami az altrel segitsegevel tisztan matematikai modszerekkel (papiron) megoldhato. Es az jon ki, hogy minden geodetikust - azaz a feny minden lehetseges palyajat - "visszagorbiti".
Most nem tudok mast mondani, mint hogy
a) hidd el nekem, megtanultam, vizsgaztam belole :-)
b) gyozodj meg rola pl. Hrasko Peter - Altalanos Relativitaselmelet c. konyveben. (de kell hozza "felsobb" matek!)
Ugyhogy annyit le lehet vonni ebbol is hogy nemtudunk mindent a feketelyukakrol. Most itt megint az koszon vissza, hogy ugy erdemes egy elmeletrol nyilatkozni, hogyha nem csak az ismeretterjeszto irodalmat ismered rola :-)
" Megfelel? tudati technológiával, sámántechnikák alkalmazásával a képzett megfigyel? közvetlenül is megtapasztalhatja a teremtést alkotó parányokat. "
Ezt kapjuk ha jol osszekeverjuk a dolgokat. Mar az elektromagneses hullam se egyenlo a fotonnal.A foton a feny energiakvantuma, akkor talalkozunk vele,amikor atadja az energiajat.
Az energia nem egyenlo a fennyel, hanem az anyag egyik tulajdonsaga, igy a fenye is.
A gamma-kvantum ,ha eleg nagy az energiaja, kepes letrehozni nyugalmi tomeget, reszecske-antireszecske part,amik kepesek szetsugarzodni ismet fotonna.A foton energiajanak a reszecskek nyugalmi tomeget kitevo resze tomegge alakul, a tobbi a reszecskek mozgasi energiaja lesz.
Az hogy a feny lasabb-e az anyagban es miert, az kicsit mas tema.
A fény nem halad lassabban semmilyen anyagban... Biza, csak látszat az egész. A dolog úgy néz ki, hogy az egyes atomok szépen elnyelik - hamm - aztán kiokádják a fotont. Ez persze időveszteséggel jár, de az atomok között a sebesség bizony "c".
De mi a jó @@@ lesz a fotonnal, amikor megeszi az atom? Olyan, mint a vajas kenyér, hogy meg lehet emészteni? Vagy benn kiáltozik, hogy segítség, szabadítsanak ki ?!
Aztán az anyag és az energia ugynazon érem két oldala... Mondja a fizikus mese és tényleg, robban a lelkem az atombombában, ahogy illik, energia lesz belőle...
Nade mi a fene az az energia, azon kívűl, hogy szépen megsütötte a nagymamát?
Az energia is kvantált ugye, meg hullámokban terjed, meg c-vel, stb. Tehát valójában egyenlő az elektromágneses hullámmal, a fénnyel/fotonnal. Akkor a fotonnak csakugyan van energiája, saját maga :))) Nagyon vicces ez az elmélet.
A foton visszaalakul valamikor anyaggá vagy a dolog egyirányú? Tehát az anyag valójában képes elveszteni a tömegét, amikor fotonná alakul (pl. annihilálódik egy elektron és antielektron forró csókja után)? Akkor mi a fene az a tömeg, amire semmi szükség, így ki is hajítják a szerelmesek?
/Nezd, a spec. rel.-bol termeszetes modon kijon a voroseltolodas./ Kijön? Inkább fantázia kérdése.
/mert semmilyen kiserleti tapasztalat nem igenyli a bevezeteset./ A vörös eltolódás táguló világegyetemet igazoló kísérlete sem ismert. Csak feltételezés: Ha vörös akkor tágul, ha tágul akkor vörös. Jelenleg ez a tudományos "bizonyítás".
/statikus vilagegyetem nem lehet stabil!/ Szerinted.
/- Mi van a tovabbi jelekkel, amik a tagulo vilagegyetem mellett szolnak, pl. honnan van, es miert pont annyi a kozmikus hattersugarzas, amennyi?/ Mit igazítunk mihez? Ha nem tágul, akkor nem annyi? Kísérlet?
/- Most akkor mi is van az energiamegmaradassal?/ Ha a világegyetem nem tágul, akkor az energiamegmaradás elve nem sérül. Minden más esetben igen.
/ha nem, tobbet vesztunk a vamon, mint amit nyerunk a reven.../ Ez egy kereskedelmi fórum?
A fekete lyuk Hawking szerint is bocsat ki sugarzast, de ez azt hiszem nem gamma.De ez meg nincs 'megmerve'.
A nagy gravitacios gyorsulasrol annyit , hogy fenysebesseg kozeleben ugyan ugy lelassul az ido, mint a fekete lyuk kozeleben -energia meggorbiti a teridot- , emiatt nem fog semmi fenysebesseg fole gyorsulni.
Nemharagszom meg erte:)Elmondtad a velemenyed,en is az enyem.
Azthiszem eleget tanultam relativitaselmeletet,kvantumfizikat,stb. ugyhogy nincs szuksegem ujra atolvasni oket.
Viszont azert legyszi ird le,mik azok a dolgok amiket irtozatosan felreertek!
Talan megtudom magyarazni, koszi..
dhcp:
" "Ez egyben azt is jelenti,hogy ha barmi bekerul oda,az nagyobb sebesseggel fog mozogni mint a fenysebesseg? "
Nem tudom neked miert jelenti azt, kifejtheted bovebben."
Csupan arra gondoltam,hogyha mar a szokesi sebessegnek is egyenlonek, vagy nagyobbnak kell lennie mint "c", akkor vajon mekkora lehet a gravitacios sebesseg? Tulajdonkeppen ez furcsa osszehasonlitas,mert a gravitacios ero gyorsulo mozgast valt ki. Ha osszehasonlitjuk a Föld-del: ~10m/sec2 grav.gyors -> ~11,2km/sec szokesi sebesseg. A fekete lyuknal ~300ezer km/sec a szokesi sebesseg (vagyis =c). Akkor ehhez mekkora gravitacios gyorsulas tartozik? Es az mekkora sebesseget kepes letrehozni? Ebbol felteteleztem hogy nagyobb lehet mint a fenysebesseg...ha mar a feny sem kepes kilepni onnan.
Viszont most az jutott eszembe,hogy mivan akkor ha megis lelassul a fenynek a sebessege? Vagyis a kulvilag szamara, ahogy irtad. Akkor az is ertheto,hogy igy energiat veszit vele,amit aztan a fekete lyuk "felemeszt" es gammasugarzas formajaban "kibocsajt".
> viszont az sajnos kijon beloluk, hogy ami egyszer "itt" volt, az nem kerulhet at "oda"... :-)
> Az valoszinu (de a spec.rel-bol nem kovetkezik), hogy nincs ra mod, hogy a "tulso" oldallal kapcsolatba keruljunk
Tehát az innen oda átjutást tiltja a specrel, de nem lehet elvben kizárni bármiféle kölcsönhatást? Mert akkor igazad van, ELVBEN lehet értelme tachionokról meg hasonlókról beszélni :)
Persze nyilván nincs semmiféle kölcsönhatás, ergo a másik oldal nem létezik.
Nézd, nem bántani akarlak, de valami irtózatosan félreértesz dolgokat, és közben túl magabiztos vagy abban, amit nem tudsz. Így reménytelennek érzem, hogy a fórumon keresztül homályosítsunk fel téged a rel.elm.-ről (én alkalmatlan is lennék erre), úgyhogy inkább azt javaslom, felejts el mindent, amit eddig a témáról tudtál, és nulláról indulva olvasd el mondjuk az Einstein-könyvet.
Bocs, és gondolom, ezért megharagszol, pedig nem azért mondtam :)
"Ez egyben azt is jelenti,hogy ha barmi bekerul oda,az nagyobb sebesseggel fog mozogni mint a fenysebesseg? "
Nem tudom neked miert jelenti azt, kifejtheted bovebben.
Szamomra teny, hogy semmilyen meressel nem lehet a fenysebessegnel nagyobb sebesseget merni.Nagyon valoszimu, hogy egy fekete lyukban is ervenyes ez a torveny.
Te sebessegekben gondolgodsz, itt a sajatidot az, ami meghatarozza ki latja a masikat lassulni vagy gyorsulni.Ha valaki nagyobb gravitacios -gorbult- terbe kerul,annak lelassul a sajatideje.Onmagan ezt nem veszi eszre, ugy erzekeli minden megy a maga rendje szerint a kozvetlen kozelebe.De a tavolabbi esemenyek felgyorsultnak latszanak.Kivolrol azt lehet latni-valoszinuleg-, hogy a fekete lyukba esett illeto egyre lassabban kozeledik az esemenyhorizonthoz.Elerni sosem fogja, legalabbis ez nem lesz megfigyelheto.
Azt olvastam most,hogy akadnak olyan egitestek ahol a szokesi sebesseg nagyobb mint a fenysebesseg.Biztos erre gondoltal.Igy mar ertem. Ez egyben azt is jelenti,hogy ha barmi bekerul oda,az nagyobb sebesseggel fog mozogni mint a fenysebesseg? viszont ha nagyobb sebesseggel mozog akkor szamara a kulvilag fog lelassulni...nem?
Ez pedig ellentmondas az 1.mondatoddal.
Ugyhogy csak az lehet hogy te gyorsulsz,minden mas lassul. (viszonyitva)
Es a spec.rel ervenyben marad, idodilatacio lep fel.
"De! ha csupan egyszeru paraszti esszel gondolkozunk,akkor sem lehet kizarni semmit.
Hat az lehet, de a vaktaban agyalasnak en nem latom sok ertelmet."
Csupan annyi jelentest szantam annak a mondatnak,hogy soha nemszabad semmit sem kizarni, kulonben akkor kovetjuk el a legnagyobb hibakat. En ezt nem vaktaban agyalasnak hivnam...de ha megis az, akkor nem arra vana forum hogy megbeszeljuk az ilyeneket? Kulonben meg eppen az uj otletek felvetese mozditja elore a tudomanyt,es nem pedig az hogy a jol bevalt modszereket/elveket elfogadjuk es foggal-korommel ragaszkodunk hozza. Talan akkor meg mindig a barlangban csucsulnenk: hmm...tuuz lenni jo...meleg...:) asszony lenni megjobb...:)
Milyen kiserleteket vegeztek el a fennyel kapcsolatban? ugytudom (ha jolemlexem) a földön csinaltak vmit, es még vakuumban is. Ennyi?
Felig ataereszto tukorre vetitettek fenysugarat,es a masik 2 tukorrel visszatukroztek azt, majd egy erzekeloben mertek a 2 fenysugar interferenciajat.Ezt persze a fold haladasi sebessegevel parhuzamosan,a masikat pedig ra merolegesen.Igy akartak meghatarozni a fold mozgasi(transzlacios sebesseget). Aztan rajottek hogy minden idoszakban ugyanannyit mernek,vagyis nincs kulonbseg a 2 kozott. Hiaba pontositottak a meroeszkozoket, az eredmeny maradt ugyanaz. Ekkor jott a spec.rel. es hogy a feny minden iranyban ugyanazzal a sebesseggel halad (ugyanabban az anyagban), fuggetlenul attol milyen vonatkoztatasi rendszerbol nezzuk.
Bocs,de ezzel a kiserlettel nalam nem zarjak ki a fenysebessegnel nagyobb sebesseget:) Nekem nem az volt a bajom hogy a Lorentz kepletben a fenyseb. a maximalis...Hanem hogy elfogadjak minden helyzetre. Pedig elotte meg a sebesseg osszeadas (Galilei féle) volt ervenyben. Aztan pedig kiderult hogy csak a kis sebessegueknel ervenyes, es a c/6 felett mar a spec.rel.-t kell hasznalni.
Ennek is az a lenyege hogy minden valtozik,es szerintem nemszabad azt hinni,hogy mar mindent tudunk...Csak mert valaki alkotott 1 nagyon f*sza kepletet.
(Tudom,tudom...most mondanad hogy kiserletekkel/modellekketl alatamasztott,en meg csak beszelek a levegobe..)
"Itt kavar van, a "feny" ebben az ertelemben minden elektromagneses hullamot jelent (...radio,mikro,lathato,rontgen,gamma...), mindegyik ugyanannyival - fenysebesseggel - halad. A felreertesek elkerulese vegett a 400-800nm tartomanyt "lathato feny" cimkevel szokas illetni."
Azthiszem eleget tanultam vilagitastechnika oran ahhoz hogy tudjam az elektromagneses tartomany melyik skalajaba tartozik a lathato feny, es h a tobbinek mi a neve,stb. Igen,valoban mind fenysebesseggel terjed.
Ez is csak azert volt,hogy ne ugy mondjam: a feny lathato...
"ha tenyleg gyorsabban haladna,akkor mar nem latnank
Ez teljesen teves elgondolas, sose magat a "fenysugarat" latjuk, hanem azt eszleljuk (minden frekvencian!), ha az valamivel kolcsonhat (ideghartya, radioantenna, film, detektor). Ez nem fugg attol logikailag, hogy mekkora tavolsagot mennyi ido alatt tett meg."
Akkor menjunk tovabb.....nem is a szem latja, hanem az agy alkotja meg a kepet, es eloszor az is forditva -fejjel lefele- "latja".
De nem is ez volt a mondanivalom lenyege!!
Azt irtam ,hogyha a feny a sajat normal sebessegenel gyorsabban haladna, akkor mar elvesziteni azt a tulajdonsagat hogy latni (erzekelni) lehet.(Eppen ezert irtam azt hogy elektromagneses hullam,lathato feny tartomanya, stb.)
De attol meg van mirol beszelni, a sebessegerol!
"Nezd, a fekete lyukakat eleg jol leirja az alt.rel. (annyira, hogy megjosolta, es 60-70 ev mulva detektaltak az elsot!). Az meg pont azt mondja, hogy "lelassitja". (Persze csak abban az ertelemben, amit te is leirtal, hogy a teret gorbiti olyanra, ami a lokalisan egyenes feny palyajat visszahajlitja). "
Ehhez csak annyit fuznek hozza,hogy a feny minden iranyban terjed,hiaba hajlitod el a "palyajat" (pl.feketelyuk). Szoval hiaba hogy a lyuk fele halad,attol meg kellene valaminek kijonnie,de megse igy van. Ugyhogy annyit le lehet vonni ebbol is hogy nemtudunk mindent a feketelyukakrol. Olyat meg nem hallottam hogy lelassitja, en ugytudtam hogy felgyorsul ott minden.
De! ha csupan egyszeru paraszti esszel gondolkozunk,akkor sem lehet kizarni semmit.
Hat az lehet, de a vaktaban agyalasnak en nem latom sok ertelmet. Soha nem ellenorizheto feltetelezeseket nagyon konnyu konstrualni, de szerintem a tudomany modszere - tehat a kiserletezes, modellalkotas, predikcio - eleg hatekony...
Erdemes tudni, hogy milyen tipusu kiserletek eredmenyeit foglalja ossze egy modell, es milyen kovetkeztetest lehet beloluk levonni.
Van, amikor ez nem egyszeru, de pont a spec.rel. megertheto kozepiskolas ismeretekkel.
S akkor nem lett volna olyan bajod a Lorentz keplettel, hogy kizarja a fenysebessegnel nagyobb sebesseget, hiszen nem zarja ki - hanem nem vonatkozik ra, ami egesz mas :-)
Mivel a feny az elektromagneses hullam azon frekvenciatartomanya amely szemmel is lathato
Itt kavar van, a "feny" ebben az ertelemben minden elektromagneses hullamot jelent (...radio,mikro,lathato,rontgen,gamma...), mindegyik ugyanannyival - fenysebesseggel - halad. A felreertesek elkerulese vegett a 400-800nm tartomanyt "lathato feny" cimkevel szokas illetni.
ha tenyleg gyorsabban haladna,akkor mar nem latnank
Ez teljesen teves elgondolas, sose magat a "fenysugarat" latjuk, hanem azt eszleljuk (minden frekvencian!), ha az valamivel kolcsonhat (ideghartya, radioantenna, film, detektor). Ez nem fugg attol logikailag, hogy mekkora tavolsagot mennyi ido alatt tett meg.
Talan a gravitacios vonzas olyannyira felgyorsitja a fotonokat
Nezd, a fekete lyukakat eleg jol leirja az alt.rel. (annyira, hogy megjosolta, es 60-70 ev mulva detektaltak az elsot!). Az meg pont azt mondja, hogy "lelassitja". (Persze csak abban az ertelemben, amit te is leirtal, hogy a teret gorbiti olyanra, ami a lokalisan egyenes feny palyajat visszahajlitja).
Itt is az igaz, hogy nem nagyon van ertelme legbol kapni egy uj elmeletet, amig nincs ra semmi motivacio (pl. nem minden helyzetben mukodik a regi). Egyebkent van motivacio, de olyan elmeletet kene osszehozni, ami
1- magaban foglalja a relativitast, hiszen az szamos esetben jol mukodik;
2- jol leirja (matematikai formalizmussal) a plusz jelensegeket, amit a rel. nem.
"Ja, hogy csak úgy szimplán nem értesz vele egyet? Én azt hittem, hogy akkor van valami más elképzelésed, ami magyarázná az eddigi kísérleti eredményeket."
Ha lenne valami kiserleti eredmenyem, ami cafolna az eddigieket,akkor azt valoszinu nem itt mutatnam be...:)
Legalabbis semmilyen kezenfoghato ervet nemtudok felhozni.
De! ha csupan egyszeru paraszti esszel gondolkozunk,akkor sem lehet kizarni semmit. (ehhez a vilagunk tul osszetett,es bonyolult)
Mivel a feny az elektromagneses hullam azon frekvenciatartomanya amely szemmel is lathato, ezert ertheto hogy ez az erzekelheto legnagyobb sebesseg,mivel ezt meg latjuk.Marmint nem a sebesseget:) hanem magat a fenyt. De a feny ennel nagyobb sebesseggel nem kepes haladni,mert akkor mar nem nevezhetnenk "feny"-nek.(ha tenyleg gyorsabban haladna,akkor mar nem latnank)
A masik amin gondolkoztam, hogy mi tortenik a fekete lyukaknal?
Talan a gravitacios vonzas olyannyira felgyorsitja a fotonokat,hogy azert nem latni mar oket?
Na,ez is csak egy erdekesseg,amire azt a tudomanyos magyarazatot adtak,hogy a fekete lyuk gravitacios tere olyan eros,hogy meg a feny sem juthat ki belole.
A szemléletesség nem bizonyítás, nem kizárás. Attol, hogy valami szemleletes, valoban nem feltetlenul bizonyitas, de akar az is lehet. Pl. mmormotae az. (O, mint irta is, persze nem-szemleletesen is be tudja latni :-) )
A vörös eltolódásra nincs egyetlen elfogadott elmélet. A magyarázatok egyike a fény távolságfüggő energiavesztése. Ebben az esetben nincs szó táguló világegyetemről és a rel-elm. sem sérül.
Nezd, a spec. rel.-bol termeszetes modon kijon a voroseltolodas. Tehat ott ez egyertelmu kerdes.
De meg az is elkepzelheto, hogy lehet konstrualni olyan matematikailag konzisztens relativisztikus elmeletet (nem hiszem, hogy konnyu), ami a kiserleti tenyekkel osszhangban van, es ami tudja azt, hogy a feny veszti az energiat a tavolsaggal.
Viszont szamos problemat vetne fel (pl. a tagulo vilagegyetemnek _nem_ az egyetlen bizonyiteka a voroseltolodas!), joval bonyolultabb lenne, mint a spec.rel., es nem utolsosorban meroben onkenyes lenne, mert semmilyen kiserleti tapasztalat nem igenyli a bevezeteset.
Tehat mondjuk bevezetunk ebbe az elmeletbe egy V "energiavesztesegi parameter"-t, ami azt fejezi ki, hogy fenyevenkent hany J-t veszit egy foton az energiajabol. Akkor mi mondja meg a V erteket? Vehetjuk onkenyesen annyinak, hogy pont kijonne az allo vilagegyetem, de akkor lesz egy halom megmagyarazatlan problemank, pl.
- Miert nem omlott mar reg ossze az egesz (statikus vilagegyetem nem lehet stabil!)
- Mi van a tovabbi jelekkel, amik a tagulo vilagegyetem mellett szolnak, pl. honnan van, es miert pont annyi a kozmikus hattersugarzas, amennyi?
- Most akkor mi is van az energiamegmaradassal?
stb.
Szoval elobb utobb arra jutunk, hogy a legegyszerubb megoldasa a kerdeseknek, ha V=0 -t veszunk...
ha nem, tobbet vesztunk a vamon, mint amit nyerunk a reven...
OFF
Az index jo oregannnnyat! Kenytelen voltam masodnicket gyartani, mert az eredetivel (vrobee) belepve nem jelenik meg a hozzaszolasi ablak. Ezen sikerult, de ez meg ugy ment el, mint valami tragyadomb...
ON
Kedves Gneer, RealNitemare es _Fefe__!
> Nekem csak az a bajom a Lorentz "keplettel",hogy alapbol kizarja a fenysebessegnel nagyobb sebesseget:)
A képletek már csak ilyenek :)
Egy képletnek csak egy modellen belül van értelme. Az egész modell kizárja a c-nél nagyobb sebességet, hát a képlett?l se várjunk mást :)
Ez sajnos nem teljesen van igy. A relativitaselmelet axiomaibol nem kovetkezik, hogy ne letezhetne c-nel gyorsabb mozgas.
A Lorentz-keplet levezetesenel mindig feltesszuk, hogy az egyik inerciarendszer origoja a masikban c-nel kisebb sebesseggel mozog. (Egy korso sor annak, aki megmondja, hogy Horvath Pista levezetese hol teszi fel!*)
Tehat a Lorentz-kepletek es tarsaik a vilagnak a "fenysebessegen innenso" oldalat irjak csak le, viszont az sajnos kijon beloluk, hogy ami egyszer "itt" volt, az nem kerulhet at "oda"... :-)
Az valoszinu (de a spec.rel-bol nem kovetkezik), hogy nincs ra mod, hogy a "tulso" oldallal kapcsolatba keruljunk, mert az sertene az ok-okozati osszefuggeseket, ami eleg meglepo lenne...
Tehat lehet, hogy hemzseg a vilag a tachionoktol, de sosem lathatjuk oket...
:-)
Kedves [b]Gneer, RealNitemare[/b] es [b]_Fefe__[/b]!
[i]> Nekem csak az a bajom a Lorentz "keplettel",hogy alapbol kizarja a fenysebessegnel nagyobb sebesseget:)
A képletek már csak ilyenek :)
Egy képletnek csak egy modellen belül van értelme. Az egész modell kizárja a c-nél nagyobb sebességet, hát a képlett?l se várjunk mást :)[/i]
Ez sajnos nem teljesen van igy. A relativitaselmelet axiomaibol nem kovetkezik, hogy ne letezhetne c-nel gyorsabb mozgas.
A Lorentz-keplet levezetesenel mindig [u]feltesszuk[/u], hogy az egyik inerciarendszer origoja a masikban c-nel kisebb sebesseggel mozog. (Egy korso sor annak, aki megmondja, hogy Horvath Pista levezetese hol teszi fel!)
Tehat a Lorentz-kepletek es tarsaik a vilagnak a "fenysebessegen innenso" oldalat irjak csak le, viszont az sajnos kijon beloluk, hogy [u]ami egyszer "itt" volt, az nem kerulhet at "oda".[/u].. :-)
Az valoszinu (de a spec.rel-bol nem kovetkezik), hogy nincs ra mod, hogy a "tulso" oldallal kapcsolatba keruljunk, mert az sertene az ok-okozati osszefuggeseket, ami eleg meglepo lenne...
Tehat lehet, hogy hemzseg a vilag a tachionoktol, de sosem lathatjuk oket...
:-)
> Hohoho!! Alljunk csak meg... nem tamadtam,es nem probaltam meg cafolni semmit!
Az hogy nem ertek egyet vele, az nem cafolat. Tamadni csak ellen-ervvel tudnam, de mivel azt nemtudok felmutatni.......
Ja, hogy csak úgy szimplán nem értesz vele egyet? Én azt hittem, hogy akkor van valami más elképzelésed, ami magyarázná az eddigi kísérleti eredményeket.
> 1 mondatot irtam,nemtudom mibol szurted le ennyibol a "murguly-koromgyula" szintet, csak hogy idezzelek.
Ez nem rád vonatkozott, hanem arra, hogy ha valaki netán új elképzeléssel állna elő, hát tegye, de semmi értelme még egy olyan ökörséget megírni a témában, amilyeneket már világszerte ezerszám írtak. De ha te nem is akarsz cáfolni, akkor pláne nem érint téged a dolog :)
> ...->mi az amit az ember tanult/tapasztalt->....->emberi hozzaallas,hogy mit fogad el->modell elfogadas->keplet megalkotas
> Egeszen sokaig visszamehetnenk,hogy mit is akarunk tamadni igazan...szoval ebbe is folosleges volt belekotni.
Nem belekötni akartam, csak pontosítani. Akármeddig nem mehetünk vissza az adott kérdésben, egy tudományos modell lehet értékes vagy használhatatlan, és ez a lényeges pont. Az, hogy a kitalálója emberileg mit fogadott el, miben hitt, totál lényegtelen ebből a szempontból.
> A vörös eltolódásra nincs egyetlen elfogadott elmélet. A magyarázatok egyike a fény távolságfüggő energiavesztése. Ebben az esetben nincs szó táguló világegyetemről és a rel-elm. sem sérül.
A Doppler-effektus AZ elfogadott magyarázat a vöröseltolódásra. Az, hogy működik fényre is a Doppler-effektus, egyértelmű, az ősrobbanásnak sem nagyon van alternatívája, szépen passzol az egész...
A távolságfüggő energiavesztés meg viccnek is rossz. Lehet, hogy te nem érzed át, hogy miért... de próbáld meg elképzelni, hogy egy tetszőleges jelalakú EM hullám (=fotonok serege) minden freki-komponense lejjebb kerül, ekkor vagy az egész jel lassul, nagy léptékben nézve is (ld. lassított hangfelvétel, ekkor egyre nagyobb időeltéréssel látjuk az adott csillagot), vagy a modern stúdiótechnika egyik vívmányához, a felvételt nem lassító hangmagasság-módosításhoz jutunk, amit még mesterségesen is csak DSP-vel lehet megcsinálni (illetve valami olyasmit csinálni, mert úgy istenigazából megcsinálni nem is lehet), szóval nehogy már az EM hullámok hardverből tudják :)
Egy viszonylag valószínűtlen, de azért bizonyos szintig elképzelhető alternatívája lehet még az ősrobbanásnak: nem a tér tágul, hanem valamilyen más fontos fizikai paraméter(ek) változik/nak az időben. Pl. gravitáció erőssége, fénysebesség, stb. De az ősrobbanás-elméletet is elég precízen tudták már kísérletileg igazolni, úgyhogy ha csinálnánk is valamilyen alternatív elméletet, az nagy valószínűséggel vagy ellentmondana a méréseknek, vagy izomorf lenne az ősrobbanás-elmélettel.
