Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Azt, hogy valami nehezen észlelhető legyen bizonyos eszközök számára, ismerni kell azt is, mivel keresik, milyen hullámhosszban képesek azt felfedezni, légvédelmi tüzérség és rakéták számára megvilágítani (besugározni).
Az F-117 tervezői jó munkát végeztek, de nem számítottak a régebbi radar típusokra.
Ha felderítik, és követni tudják, azt a pillanatot kell megvárni, amikor a bomba oldáshoz kinyitja a bombarekesz ajtókat, és ki engedi a bombákat, rárepül a célra.
Ez az idő elégséges a felkészült légvédelem számára hogy rakétákat vezessenek találkozó pályán a célra.
Fogalmad sincs, hogyan és mi módon történik éjszaka a cél követése, befogása, és a rakéta indítása, csöves eszközöknél a tűz megnyitás.
Jó sokat láthattál, vagy lehettél a közelükben ahhoz, hogy ilyen marhaságokat írsz ide, ahhoz képest, hogy rádió műszerész végzetséged van, és valaha reptér mellett dolgoztál.
A baj az, hogy elkened. Az F-111 flotta kisebb hányada volt F változat. Ammenyire fejből még rémlik olyan, mint 100 db ilyen gép volt - balesetben elveszett gépek. A 3x24 db gép Lekanhealtben az F változat teljes állományának nagy része volt. A legkeményebb és legkritikusabb célokat ők kapták volna és azok az NDK-ban voltak, nem itt. A gyakorlás fontos, de attól még nem a célok valódi prioritását jelenti. Egyébként pár keményebb légvédelmi rendszert leszámítva miben tér el az, hogy ránk vagy a NDK-s célokra készülnek. A terep hasonló a fenyegetés kb. ugyanaz minőségileg.
Bár ez úgymond csak leszármazott, de látható, hogy állandó jelleggel hol és milyen gépek voltak.
Csak Angliában voltak E és F gépek, máshol nem is. Onnan Magyarország kicsit messze lett volna.
Konfliktushelyzetben áttelepült gépeknek Olaszoktól kellett volna jönnie. Vagy E vagy D gépeknek kellett volna oda települnie. A Tornado gépeknek szintén túl messze van kis hazánk.
Az, hogy melyik félretájkozott ember rak fel 6db Sparrow rakétát egy F-4-re, az nem az én saram... :)
Legtöbb esteben nüasznyi kivételt jelent az, hogy a gép hasa fekete vagy sem F-111F esetén főleg, ha 30-60 méteren vagy alacsonyan repült. Viszont mivel egy mai áron 40-50 millás gép árához képest egy vödör festék 0 költség, ezért átfestik, mert megéri még ez a kis ráfordítás még akkor is, ha valszeg soha nem lesz rá szükség. Ha csak egyetlen gépet megment a 30 éven át tartó átfestegetés, a festék akkor is olcsóbb. Viszont azt, hogy ezt a kis dolgot hogyan csinálják az már egy más kérdés.
Éles harchelyzetben európai időjárási visznyok között egy F-111F gépet többnyira akkor látott volna meg az ellenfél szabad szemmel, mikor már bombát dob...
Az F-111F alapvetően éjszakai bevetésre termett, ezért volt olyan festése amilyen. Mindeki felülről nézett volna rá az előre elképzelt harchelyzetben, ergo felülről a terepminte okés. Mivel éjszaka repült alulróla fekete. Az F-4 gépeknél is jól látod, hogy az alacsonytámadó szerekörre kijelölt gépeknél maradt meg, de a többi F-4 változat már a '80-as években szükre volt. (F-4N és F-4S gépek is, ahogy a koreai ESK és DSK gépek is tudtommal.)
Az más kérdés, hogy a Sivatagi Vihar alatt olyan szinten kinyírták a légvédelmet, hogy átváltottak közepes magasságra, mert a SHORAD, MANPAD és AAA nagyobb fenyegetés volt. Totális szar volt a camo, de mivel vadászfenyegetés 0 volt és a többi indítási zónáján kívül volt...
Emlegeted, hogy a szovjet gépek teraptarkák voltak egy időszakban. Azt nem tűnt fel, hogy alulról meg kékek? Nem az éjszakai repülésre optimalizált camo volt.
Azért voltak terepszínűek, mert a USA elektronikai fölénye a földháttérbe kényszerítette őket, a saját radarjaik meg méginkább, mert földháttérben nem működtek vagy gyatrák voltak. Mindig alacsonyabban repültek volna a megközelítési fázis során, mint a jenki vadászok annak ellenére, hogy ez több szempontból hátrányos.
Ha megnézed a '90-es évek óta lenagyobb példányszámban exportált gépüket a Szu-30-at akkor mit látsz? F-15E-hez közeli mintával / színnel bírnak. A tereptarka camo gyakorlatilag kihalt a '90-es évek közepén a fejlett légierőkben.
Az egyszürke és kétszürke festés nyújta a jelen szerint a legoptimálisabb megoldást úgy, ha nem akarsz felkészülni semmire előre és mindig átpingálni a gépeket és multirole géped van. A kínai gépek is már ilyen színűek mostanában.
" F-111F gépek nem nagyon kóboroltak volna Magyarország felett,"
Sokáig így gondoltam jómagam is.
Aztán volt szerencsém kapcsolatba kerülni néhány F-111 pilótával, akik itt repültek Európában a 70-80-as években.
Egy kivételével mindegyikük gyakorolt magyar célra is. Vándorkaresz hasonló információkról(is) számolhat be nektek, szintén létesített ilyen kapcsolatokat, van 'közös halmaz' is az én ismerőseimmel.
Nagyon remélem hogy Karesz a következő könyvében elmélyül ilyen részletekben is, együtt tárgyalva a rengeteg adattal, amiket Su-24 személyzetektől tudott meg....
" Az F-4 mitől realisztikus?"
Hjaaajjj....
Egy gá., Sztrela kezelő szemének kiképzésnél realisztikusabb látvány egy bombákkal dugig pakolt Phantom, mint egy 6!!!xSparrow 4xSidewinder konfig. Ugyanis ilyen volt a póznán :-)
De ezt nyugodtan nevezheted szőrszálhasogatásnak részemről :-)
Realsiztikus tréning külön megérne egy misét.
Csak hirtelen:
Nézd meg mit repültek az US srácok Top-Gun-ban, USAFE pilóták az európai agresszor századdal vagy egy Red-Eagle-en.
És tegyünk mellé egy Gránitot, Sztrelbát, asztrahanyi lövészetet....
Mikor ilyen magasröptű okfejtéseket olvasok e témában, engem ez nem arról győz meg, hogy az illető nagyon értené >
" Hacsak nem citromsárga, hőfehér és egyéb színekre fested a gépet, akkor majdnem mindegy, hogy milyen színű egy gép. Nem véletlen terjedt el kétféle légifölény szürke festés. "
" Az F-15E hasa pl. nem fekete, pedig alcsonygtámadónak készült az is. "
Mégis marad bennem annyi jóindulat, hogy azt gondoljam, talán csak gyorsan odaköhintett valami süketséget, és nem válaszolok ilyen lekezelően >
" A szemléletet nem érted. "
A camouflage kérdés is egy sokfelvonásos, nem lehet vaktában kiragadni részleteket időben-térben és összehasonlítani teljesen más ellenségkép, más doktrína, más technológiai szint szülte megoldásokat.
Ha ebbe belemegyünk, Karácsonyig lehet ragozni a dolgot, de nem hinném hogy bármelyikünk tudna a másiknak sok olyasmit írni, amit ha a téma érdekli, ne tudna máshonnan felcsipegetni....
És szinte minden részletén lehet vitatkozni.
Az álcázófestések terén a VSz kontra NATO(USA) kérdés inkább érdekes.
Ki-mit-mikor-miért-milyenre festett vagy éppen nem festett.
Pl. 'Légifölény-szürke':
1976-79 - tucatjával kaptuk a Szu-ból a világosszürkére festett MiG-21bis-t, MiG-23MF-et. Így is repültek még jó sokáig...
Ebben az időszakban a szovjetek csapatszinten rohamléptekben fújták terepszínűre a MiG-21 -23M-et. 23ML -23MLD már a gyárból terepszínűen érkezett az ezredekhez. Su-7 -17M,M2 még natúr fém, de már azokat is festik a csapatoknál.
Másik oldalon F-16 -15 szürkén érkezik a hadszíntérre, ANG F-4-ek Hill-Gray(ezek voltak kijelölve erősítésként az európai hadszíntérre) stb.stb..
Sok párhuzamot találni, de időben nagyon ritkán esnek egybe a trendek a két oldalon.
Nem nagyon merném sehol állítani, hogy mikor-kinél volt a bölcsek köve.
Ha most egymás mellé állítok egy 1980-ban festett szovjet Szu-24-est és egy mai A-10-est, nem sok különbséget találunk a színek terén.
Akár mondhatnám azt is - 'Iván' már 30 éve tudta a tutit a kismagasságú túléléshez. Vagy azt, hogy 'öngyilkos-kamó' volt az a fehér-szürke kismagasságban. Mindkét állítás akár igaz is lehetne. Vagy egyik sem...
Nehéz párhuzamot vonni, időben nem stimmel, bevetési profilok, fenyegetettség típusa stb..
Fekete éjjel - Megint csak korkérdés(is).
Pl. Vietnámban a Night-Owl F-4-ek alulról feketére festetnek, mivel éjjel támadják az 'Ösvényt'.
Nappal terep-világosszürke gépek támadnak közepes magasságról. Navy-Marines fehér-szürke gépekkel repül minden feladatot, néhány kísérleti terepfestés, de nem terjed el...
F-117
Tudományos kísérletek igazolták a gép megszületésekor, hogy éjszaka is jobb a szürke mint a koromfekete. Mégsem szürkén álltak rendszerbe....
Ahol nagyjából egyezik a mission-profil és hadszíntér, ott talán van értelme agyalni ilyeneken, hogy mely megoldáshoz társulhatott nagyobb túlélési esély.
Leragadhatunk az F-111-Szu-24 párosnál, szovjetek is rengeteget repültek éjjel a típussal. De nem vagyok benne biztos, hogy háború esetén jellemzően csak éjjel repülték volna a bevetéseiket.
De lehet semmi értelme, meddő agyalás az egész.
Vagy ahogy egy a témában jártas ismerősöm 'mondá - " ha köll, egy éjjel leföstöttük volna mindet :-) "
F-111F gépek nem nagyon kóboroltak volna Magyarország felett, mert a NDK területén sokkal fontosabb célpotok lettek volna egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban, bár ott ugyanilyen pontonhidas helyzet elképzelhető miután az összes főbb hidat szétkapták. Az F-111F gépek kapcitása nagyon lekötött lett volna egy ilyen helyzetben.
Magyrországon lemérhető, hogy a KGST országokban mennyi híd épült és milyen erőfeszítésekben került volna elvágni az országot. Nálunk cirka 5-6 híd lerombolása elég lett volna, hogy a nehézfegyverzet áthaladása 0 legyen. Dunaföldvár, BP-n a két vasúti híd, Szolnok, Szeged és ha volt akkor egyáltalán, Mohács. Ennyi. Ezek lerombolása után nemigen maradt volna nagy folyó felett vasútí híd...
Az F-4 mitől realisztikus? Attól, hogy önvédelmi célokra a csapásmérő gépek is vittek légiharc rakétát - akár Sidewindert is - amíg az ellenséges légi fenygetés fenáll. BTW az F-111F gépek AIM-9P rakétákat vittek az Sivatagi Vihar első pár napjában. Szép hófehér rakéták voltak azok..
A NATO-nak is hasonló nehézségei voltak az ilyen paraméterű célokkal.
Szerintem érdekes írás egy amerikai F-4E pilótától, aki a 70-es évek közepén Soesterbegben repülte az F-4E-t:
" We flew something similar to this in NATO exercises over the north German plain. Our CAPs (combat air patrol) were flown at about 500' to 1000' (according to the book) but we flew them much lower to be able to silhouette targets against the sky. Our F-4E radar wasn't of much use at that altitude...and I didn't want the backseater using it anyway. Instead, I wanted him to be watching the ground and the trees to let me know if I was getting too low. By "too low" I mean below 100' or so.
The targets were strike aircraft such as the RAF Buccaneer...they too flew as low as possible and fast (at least 500KIAS). With the typical reduced visibility, our detection ranges were relatively short, inside of 5nm. The low altitude prevented missile shots (if for real, the probable outcome was that the missile would hit the ground first as it accelerated)...consequently, we went for gun kills validated with gun camera. I used to have some spiffy gun film of a Buccaneer chase at very close range...we had flown over the rooftops of some village and the window panes in houses were quite visible. Neither the RAF nor the USAF were very good at following the low altitude rules in those days.
But these intercepts weren't easy...a little error in intercept angle or heading and the target was long gone. A benefit of not having the WSO use the radar was the elimination of RHAW warnings that may have resulted from us using it. From the front seat, I could control the radar in a 5nm boresight scan pattern, and this was how I normally used it...weapons employment only, no search. "
A fekete és zöld festék ára között nincs nagy eltérés... :)
A szemléletet nem érted. Az F-15E hasa pl. nem fekete, pedig alcsonygtámadónak készült az is. Az F-111 rejtőzködő képességét nem a feketa hasa adta, mindenféle camo az már csak a szinte ingyen, de azért nem jön rosszul kategória dolog.
Az képek nem relevánsak, mert nem pár km-rők készültek.
Az F-111 és kamója nyilvánvalóan csak példa volt - kontraszt.
Arról írtam, hogy az alacsonyan, nagy sebességgel támadó szürke-fehér Szu-24 is közel lehetetlen cél volt a -21bis számára fényes nappal.
Ehhez képest az F-111 éjszaka 'mission impossible'.
Nyilván a jenki is azért mázolta feketére, mert tökmindegy....
" Az F-111-nél alacsonyabban semmiféle vadászgép sem repül elfogás közben "
Harc közben rengeteg oka lehet, amiért magasabbra kényszerül. Az a terepkövető rendszer sem perpeetum mobile...
De még ha a vakszerencse éjszaka az F-111 közelébe vezérel is egy VSz elfogóvadászt, akkor sem tökmindegy, hogy az pl. egy 'fehérhasú' FB-111 vagy pedig sötét camot visel....
" Egyébként meg középiskolás geomatria "
Hogy elegáns stílusodhoz idomuljak:
Szerintem nem mindegy még egy óvodás szemének sem :-)
A földi telepítésű légvédelmnek sem volt túl nagy jelentősége, mert azok rálátási szöge is finoman szólva korlátozott.
Miért olyan nehéz a Pitagorasz tétel alkalmazása? [fejvakarás]
Éjszaka a sötétzöld és fekete szín is lényegtelen 3-4 km távolságból.
F-4 és A-10 példát nem értem. Azok nem igazán éjszakai bombázók finoman szólva. Az F-111F gépek még a teljes légifölény állapotában is főleg éjszaka jártak bevetésre a Sivatagi Vihar alatt is. Éjszaka a nem radaros AAA lényegében vaktában lövöldöz, max. egy teliholdas felhőtlen éjszakán van valami minimális esély látni a célt, de még úgy se nagyon.
A légiharc rakéták meg mindig fehér színűek voltak, ergo nem értem a nem realisztikusságot. Az F-4 gépek két Sparrowot szinte minden konfigban vittek önvédelemre és elektronikai zavarókonténert is, ha volt. Az néha zöldes volt, de többnyire fehér. Az F-4 elvben többfeladatú volt, de csapásmérés képességében azért más dimenzió volt az F-111 akármelyik változatához képest.
Hacsak nem citromsárga, hőfehér és egyéb színekre fested a gépet, akkor majdnem mindegy, hogy milyen színű egy gép. Nem véletlen terjedt el kétféle légifölény szürke festés.
" Szerintem keveri a szezont a fazonnal. Tökmindegy, hogy az F-111 gépek hasa milyen, mert a harci zónában 30-60 méter magasságban repkedtek "
Az hogy a gépek hasa milyen színű, a földi telepítésű légvédelem számára sem tökmindegy.
A 'wraparound' kamuflázs megjelenésének oka legalább annyira a gá. irányzók megtévesztése volt, mint a vadászok előli bujkálás.
Pl. egy földközelben bonyolult manőversorozat közben terep takarásából hirtelen rövid időre felbukkanó, alul-felül ugyanazt a kamót viselő F-4 v A-10 célról a másodperc törtrésze alatt megállapítani, hogy közeledik v távolodik, rád fordul v elfordul tőled....ez szerintem komoly próbatétel egy sorállományú kezelőnek, akinek legfeljebb abban van hasonló tapasztalata, hogy a tokaji hegyoldal felett forgolódó sárga Ka-26-ost nézegette naphosszat....
Elég egy pillanatnyi bizonytalanság, és nem oda kerül az előretartás, ahova kellene.
Közben ugye lőnek rá, bombázzák az emberünket, esetleg még egy élethűen festett álkabin is van a támadó gépek hasára festve...
Ennek oktatására Magyarországon is volt póznára erősített nagyméretű F-4 makett, amit zsinórokkal lehetett különböző pozíciókba állítani, de annak világosszürke volt az alja és tele volt aggatva hófehér levegő-levegő rakettyákkal, ami ugye nem annyira realisztikus...
Az F-111-nél alacsonyabban semmiféle vadászgép sem repül elfogás közben, még ma sem. Egyébként meg középiskolás geomatria Szerinted, ha 30 méteren repül egy F-111, akkor egy hipotetikusan 20 méteren repülő MiG mit lát a gép hasából akár csak 3-4 km-ről? Hány fokos szögben lát rá a gép hasára...?
Az F-111 max. 30 fokos bedöntésre képes mikor alacsonyan repül automata pilótával. Lásd cikkem a HTKA.hu oldalon.
Szerintem ez most iskolapéldája annak, hogy a némileg pongyolán fogalmazott(általam) hozzászólás lényege mennyire el tud veszni a hozzáértés hímes mezején :-)
" Szerintem keveri a szezont a fazonnal. Tökmindegy, hogy az F-111 gépek hasa milyen,"
Egy földközelben manőverező célnak nagyon nem mindegy, hogy milyen színűek az alsó felületei. Főleg nem egy MiG-21 pilóta számára, aki egy olyan géppel repül, amelynek a radarja teljességgel alkalmatlan a célkutatásra ebben a magasságban. Kizárólag a szemére hagyatkozik....
Az az F-111 is manőverezik, néha komoly bedöntésekkel.
Szu-24 békeidőben, fényes nappal, középszürke, hófehér radarkúppal, alsó felületekkel, belépőélekkel, póttartályokkal.
1000-1100-al jön, meg-megvillannak a fehér alsó felületei, de így is alig sanszos. Demoralizáló vadászni rájuk.
Ehhez képest az F-111 még fényes nappal is keményebb cél a kamó miatt, nemhogy éjszaka.....
De itt nem a vizuális része a gond, hanem a sebességek.
Ugyebár őrjáratozásból kéne rágyorsulni az alkalomadtán éppen szemből vagy oldalról ezzel a sebességgel érkező célra.
Át fognak törni, nagyon kis veszteséggel.
Ha éppen egy fordulóban alattad előz 1100-al, akkor is húzós, nem biztos hogy győzöd keróval és lehet oszlopban jönnek, ott a valagadban a másik Szu-24, függyesztett R-60-al....
"Ezt hogyan kéne érteni? A festés milyen összefüggésben van a radarkeresztmetszettel?"
Önmagában sehogy.
Hivatkozás, jelölt folytatása a 17666-nak....
Mondókám lényege:
Fényes nappal, kizárólag az Alföld felől rárepülve a célra Su-24-esek támadták az átkelést, vadászaink tudták a típust, mennyien és mikor szálltak fel Debrecenben, mit fognak támadni. Vakszerencsével sikerült 1!etlen Szuhojt elfogni.
Az F-111 kamóval és koromfekete alsó festéssel éjszaka támadta volna az álatlunk ismeretlen - de valószínűsíthető - célokat az egész ország területén. Csak próbáltam érzékeltetni, hogy a MiG-21bis mire volt(nem volt) képes ebben a feladatkörben nappal....
A 17669.hsz. arra utal, hogy az F-111 mindezt éjjel 'játszotta' volna velünk...
Többnyire a hasonló 'mi lett volna ha' diskurzusokból elegánsan kihagyódnak vadászrepülőink és az itt állomásozó szovjet vadászezredek.
Még mindig nagyon érdekelne az együttműködés rendje. Akár a hadgyakorlatoké is.
Ebben a témában én csak Vietnámból olvastam morzsákat, vadászok számára tiltott légterekről stb...
Egyeseknek lehet azon rágódni, hogy van e értelme egyáltalán a hadgyakorlatok 'statisztikáját' elemezgetni, vagy sem.
Azzal érvelni, hogy a Szuhojokra nem lőtt senki. Igen. És senki nem dobált bombát a Sztrela, gá., Shilka, Nyeva stb kezelőkre sem...
Szerencsére Magyarországon 'csak' hadgyakorlatok és éleslövészetek hasonló statisztikája létezik.
Ez ugye az, ami a kabinból és máshonnan "szivárgó" EM-et keresi? (Egyáltal pontosan mit keres?)
20-30 éve sanszosabb lehetett volna az 1. gen gépek ellen és mikor nem volt mindenféle wifi, mobil és istentudja mi minden sugrázó "minden sarkon és erkélyen". Ilyen széles spektriumú és változatos erősségű EM környezetben elég vicces lenne használni.
Továbbá nem igazán vágom, hogy ha radar visszaverődés X sávban célspecifikus adó/vevő és szűrű egységek nem találnak visszahangot, akkor erősen hihetetlennek tűnik, hogy mondjuk generátorok, képernyők és egyéb elektronikai eszközök szórt és szivárgó EM sugrázása észlelhető még nem stealth gépek esetén is, nemhogy stealth gépnél, ahol kiemelt fontosságú az, hogy még a legutolsó szervízajtó is új zárjon ahogy...
itt lathato a Tamara es Vera renszer, lathato hogy oszlopn van rajta, a novenyzet fole emelik, ahogy irtam haromszogelesre allitjak be oket, 3 db kell egy szektor vedelmehez.
Volt Tuzer, egy kerdes, mennyibe kerul egy Karat Kamera, mekkora tap.fesz kell hozza, es milyen jelet -PAL,PAL-SECAM,ad ki milyen csatlakozon , VGA, vagy mas speci csatlakozon?
Nem csak a "bisz"-ben volt RP-22-es radar, egyébként az sem látott földháttérben. Az első szovjet gép, amely képes volt erre korlátozott mértékben az a MiG-23M volt
Ez csak az egyik olvasata a dolognak (mármint, a ráfordítás). Ha erről az oldaláról nézzük a kérdést, belátható a földi telepítésű fegyvernem vitathatatlan előnye. Erre nem térnék most ki, mert már ezerszer átcincáltuk.
Ami a cikk lényege SZERINTEM, valóban a cikk elsőhasábján elhangzik: bár a paraméterek ismertek voltak, a harceljárások nem, valamint, az áttelepülés kritikus fontossága. Utóbbi egyébként, az OAF alatt is bizonyítást nyert.
Amikor arról vitáztatok, hogy lebombázza-e az F-111/F-15/F-akárhány a pontont, vagy közben lelövi-e a bombázót az Igla/Sztrela/Silka/akármi, arra próbáltam célozni, hogy csak arról nem volt szó, miként védték volna az átkelőt a légvédelmi eszközök.
A cikk egy része erről szólt: az USAF nem ismerte a légvédelmi eszközök településének helyét, ezért a legváratlanabb helyeken lövöldözték le őket. Kirakták csalinak a rakétásokat, közben a környékre települt csöves tűzeszközökkel kapkodták le a vadászokat, mielőtt azok kioldhatták volna a mumust. Nemcsak a közepes magasságon, de a földközelben tevékenykedő gépeket is.
Valószínűnek tartom, bár nem vagyok szakértő, hogy egy kiépített átkelőt, nem a hídfő tövében, egymás hegyén-hátán telepített eszközök védtek volna.
