Engem nem érdekel a vonat hossza: a vonat eleje és a lövedék eleje közötti távolság érdekel t=1 időpontban (a sín rendszerében). Ez két pont, amiknek nincs hossza, ezért a hosszkontrakció nem játszik...
"Csupán azért, mert ha a karószúrkálód nem ismeri a vonat távolságát, akkor nem a vonat elejéhez, nem is a végéhez, hanem akárhova máshová szúrja le a karódat."
Vonat távolsága? Minden ilyen kísérletben 0 távolságot feltételezünk, hogy ez ne kavarjon be. Egyébként nem tudom miért a karó leszúrásának nehézségébe kötsz bele: simán azt kellett volna mondanod, hogy nincs is 0,6c sebességű vonat és kész...
Most tekintsünk el, hogy a való életben mennyire lenne bonyolult megvalósítani, tegyük fel, hogy sikerült a megfelelő helyre leszúrni a karókat és most kérdezem, hogy milyen messze vannak egymástól?
Csupán azért, mert ha a karószúrkálód nem ismeri a vonat távolságát, akkor nem a vonat elejéhez, nem is a végéhez, hanem akárhova máshová szúrja le a karódat.
Más: Az idődilatáció csak a specrrel szerint szimmetrikus jelenség.
Einstein a jelenséget azzal magyarázta, hogy a "nagyobb sebességhez" (ami már önmagában is a fényhez közelebbi sebességre utaló kifejezés) nagyobb tehetetlenség tartozik.
Ebből következően, mivel ugyanaz az energia készlet egy nagyobb tehetetlenségű rendszer részecskéit mozgatja, egységnyi elmozdításra kevesebb energia jut.
Ezáltal a gyorsulások is kisebbek, azaz a folyamtok össz sebességei is kisebbek..
Azaz lassabban jár az órája a gyorsabban mozgónak.
Én egyetértek a nagy Öreggel! Te miért nem? Van rá okod?
Dulifuli válasza frappánsabb volt. Felidézem, ha valaki elfejtette volna: szerinte "c-vel közlekedő EM térrel" gyorsítják a részecskéket, ezért nem csoda, hogy c fölé azok sosem gyorsulnak (Newton bosszantására).
A neve adja a cáfolatot: részecskegyorsító, tehát gyorsításokon keresztül folyt a kísérlet. Ha gyorsítás akkor ÁR, és nem bizonyítja, hogy csak sebesség is okozhat (maradandó) idődilatációt.
Még azt is hozzátenném, hogy egy részecskegyorsítóban is van gyorsulásmentes részecske (de mint mondtam, a gyorsulás sem kifogás). Ha két részecskét ütköztetnek, akkor abból konstans sebességgel ide-oda kirepülnek egzotikus nagyon rövid élettartamú részecskék. Az élettartam annál nagyobb, minél gyorsabban repült ki az egzotikus részecske.
De a SR pontosan megjósolja azt is, hogy egy nagy sebességű részecskének mekkora mozgási energiája van: sokkal nagyobb, mint a newtoni modellben, és ez is kísérletileg pontosan ellenőrizhető. A mozgási energia SR-es képlete szintén a Lorentz-trafó (idő- és hosszdilatáció) következménye. Einstein előtt senkinek eszébe nem jutott volna ez a képlet. Aztán pár évtizeddel a képlet publikálása után megépítették a részecskegyorsítókat és ott - mirabile dictu - az einsteini képletnek engedelmeskedik a mozgási energia.
A hang sebesség is állandó a Földön is és az űrhajó rendszerében is, pedig az űrhajó 3/5c-vel száguld.
Ha az űrhajó hátuljából az űrhajós elrikkantja magát, akkor ez a hang elmegy az űrhajó elejébe, magyarán a Föld rendszerében ez a hang gyorsabban halad, mint az űrhajó maga. Tehát az űrhajós űrhajón belüli hangja a Föld rendszerében több, mint 3/5c-vel terjed. Ez sokkal több, mint a szokásos hangsebesség a Földön, magyarán a hang sebessége cseppet sem állandó a Föld rendszerében. Amikor azt mondjuk: a Földön a hangsebesség állandó, azt nem az összes hangra értjük, hanem csak bizonyos hangokra (azokra, amik a Földhöz képest álló levegőben terjednek). A fénysebességét azonban minden fénysugárra értjük (vákumban).
A fény esetében a vákumot, mindegy, hogy állónak, vagy mozgónak tekintjük, mivel üressége miatt a kettő megkülönböztethetetlen.
Igen, de nem mindegy, hogy az űrhajón levő lámpa fénye, ami az űrhajóhoz képest c-vel terjed, a Földhöz képest is c-vel terjed, annak ellenére, hogy az űrhajó is c-hez közeli sebességgel mozog. Tehát nem a vákum ürességén való ábrándozásról (filozofálgatásról) van szó, hanem két sebesség viszonyához egymást képest. A newtoni modellben a fénysugarak nem távolodnak a Földhöz és az űrhajóhoz képest ugyanazzal a sebességgel. A SR-ben azonban igen. Pedig a vákum mindkét modellben üres.
Ez nem bizonyítja, hogy ténylegesen állandó, ugyanis a mérés során kölcsönhatásokon keresztül jutunk információhoz, és ezek ideje is befolyásolja a mérést.
Nem tudok ilyen kölcsönhatásról. Elindul a fénysugár és visszatér, lemérjük az eltelt időt és a megtett össztávolságot. Az utóbbit elosztjuk az előbbivel és megkapjuk a sebességet. Ha lemész Budapestről a Balatonra 1 óra alatt, megteszel 100 km-t, akkor az átlagsebességed az útszakaszon 100 km/h. Nem értesz egyet? Ha pedig az útszakasz minden részszakaszán 100 km/h az átlagsebességed, akkor konstans 100 km/h a pillanatnyi sebességed (ez egy matematikai tétel, a Lagrange-féle középértéktétel következménye).
Tehát nem csak azt feltételezik, hogy c állandó minden rendszerben, hanem azt is, a mozgások nem függetlenek egymástól.
Az utóbbi feltételezésről még nem hallottam. A SR-ben ilyen feltételezés nincs: sem Einstein cikkeiben, sem a tankönyvekben. Szóval ez ismét Bign elmélet.
A neve adja a cáfolatot: részecskegyorsító, tehát gyorsításokon keresztül folyt a kísérlet. Ha gyorsítás akkor ÁR, és nem bizonyítja, hogy csak sebesség is okozhat (maradandó) idődilatációt.
A SR-ben nagyon is lehet beszélni gyorsuló objektumokról, azok koordinátáiról. Csak a megfigyelő nem gyorsulhat, az általa leírt tárgyak (órák, részecskék) minden további nélkül. Egyszerűen csak picit bonyolultabb aparátussal számolható ki az idődilatáció egy gyorsuló órán, nevezetesen egy integrállal (jó régen ezt is beírtam ide a fórumba, asszem Dulifulinak). De ha egy részecske csak az irányát változtatja, a sebesség nagysága konstans, akkor ugyanaz a képlet, mint az egyenesvonalú mozgásnál, nincs szükség integrálni.
"A hang sebesség is állandó a Földön is és az űrhajó rendszerében is ..."
A hang sebessége állandó a közeghez képest, de nem állandó a közegben mozgó tárgyakon (pl: egy vonat tetején nem azonos a hang sebessége a menetiránnyal megegyezően illetve ellentétesen)! Az MM kísérlet (amit ezek szerint még mindig nem értesz) azt bizonyította, hogy a fénynek nincs terjedési közege: minden megfigyelőhöz képest c a sebessége.
"A mérés szempontjából állandó, vagy állandónak észlelik."
A fizika a mérések eredményeivel foglalkozik, tehát ha a mérések szerint konstans a fénysebessége, akkor a tudomány szerint is konstans.
"Ez nem bizonyítja, hogy ténylegesen állandó, ugyanis a mérés során kölcsönhatásokon keresztül jutunk információhoz, és ezek ideje is befolyásolja a mérést."
Valóban minden ilyen kölcsönhatásnak van időigénye, de hacsak nem feltételezed, hogy a méréskori kölcsönhatások tudják, hogy mennyi ideig kell tartsanak ahhoz, hogy éppen kijöjjön a fény konstans sebessége, miközben nem is konstans, akkor ezt elvethetjük...
"Ha függetlenek, akkor nem zavarja a fényt, ha x írányba c-vel halad és közben y irányba is c-vel kell haladnia."
Ezt a mondatodat nem értem. A fény nem x és y irányban halad c-vel, hanem a sebességének hossza mindig c függetlenül attól, hogy éppen merre is halad a fény.
"Nem az idődilatációt feltételeztem, hanem azt, hogy a fénysebesség egy c állandó mind a Föld, mind az űrhajós rendszerében."
A hang sebesség is állandó a Földön is és az űrhajó rendszerében is, pedig az űrhajó 3/5c-vel száguld. Igaz a hang nem terjedhet két rendszer között, mint a fény, de a sebeségét nem befolyásolja. Tudom, hogy a hang esetében közegre van a továbbításra szükség, és a közeget a mozgó rendszer magával viszi. A fény esetében a vákumot, mindegy, hogy állónak, vagy mozgónak tekintjük, mivel üressége miatt a kettő megkülönböztethetetlen.
"Ha neked nem tetszik az idődilatáció, akkor el kell vetned a fénysebesség állandóságának a hipotézisét." A mérés szempontjából állandó, vagy állandónak észlelik. Ez nem bizonyítja, hogy ténylegesen állandó, ugyanis a mérés során kölcsönhatásokon keresztül jutunk információhoz, és ezek ideje is befolyásolja a mérést.
Tehát nem csak azt feltételezik, hogy c állandó minden rendszerben, hanem azt is, a mozgások nem függetlenek egymástól. Ha függetlenek, akkor nem zavarja a fényt, ha x írányba c-vel halad és közben y irányba is c-vel kell haladnia. Ha függenek akkor x,y olyan mértékben torzul, hogy a vektorok összege továbbra is c maradjon. Ez van az SR szerint. Igaz ez éppen az IR-k létezését cáfolná.
Mi bizonyítja, hogy a fényút azonos az idő telésével?
"Van mondjuk 100 kísérlet (jelentős részük részecskegyorsítókban"
A neve adja a cáfolatot: részecskegyorsító, tehát gyorsításokon keresztül folyt a kísérlet. Ha gyorsítás akkor ÁR, és nem bizonyítja, hogy csak sebesség is okozhat (maradandó) idődilatációt.
Tehát a kísérlet nem egymáshoz képest mozgó órákról szólt, hanem arról az egyetlen óráról és méterrúdról, ami a kísérletet végző személynél volt végig (képletesen értve), továbbá arról a két-két fénysugárról, ami az egyes karokon haladt oda meg vissza. Az utóbbiak átlagsebessége találtatott ugyanannak az előbbi műszerekkel. Pithagorasz tétele miatt ez csak úgy lehetséges, ha nem csak az átlagsebesség, hanem az oda és vissza irányokba is mindkét karon ugyanaz volt a sebesség (összesen 4 sebességről beszélünk itt, az egyik karon oda, az egyik karon vissza, a másik karon oda, a másik karon vissza).
Azt, hogy ténylegesen mennyit öregszik, azt a kísérletet nem végezte el senki.
De, ezt a kísérletet is elvégezték, csak nem űrhajósokkal, hanem rövid élettartamú részecskékkel. Olyan részecskékről beszélek, amik óraműszerűen elbomlanak (statisztikusan) egy rövid idő után. Ha nagy sebességgel közlekednek a részecskegyorsítóban, akkor tovább élnek (átlagosan), éspedig éppen annyival tovább, mint amit Einstein (illetve eredetileg Lorentz és Poincaré) megjósolt.
"ha a két írányba elmozgatunk egy-egy órát, sebességtől függetlenül a két óra továbbra is szinkronba marad."
Ezt szerinted hogyan igazolta az MM?"
Amikor elindították a fénysugarakat, az egyik írányba a Föld mozgása miatt nagyobb sebességgel kellett volna haladnia. Nem ez történt. Az sugaraknak volt egy bizonyos frekvenciájuk ami nem változott a mozgásíránytól függetlenül. Visszatérve a két fénysugár frekvenciája azonos volt, és azonos fázisban találkozott, mert ellenkező esetben kimutatták volna az eltérést.
Azt hiszem nem értetted meg az MM kísérlet eredményét. Az MM kísérlet azt mutatta, hogy a fény sebességét nem befolyásolja a rendszer sebessége. Például a futós példánál maradva: egy jó sprinter 40km/h sebességre képes, de ha ezt egy vonaton teszi, akkor a sín mellett álló ember szerint a sebessége 140km/h. Az MM kísérlet alapján a fény nem ilyen: ha a zseblámpáddal előrevilágítasz a vonaton, akkor a vonaton ülők szerint is c a sebessége és a sín mellett állók szerint is.
"És mégegy dolgot igazolt, ha a két írányba elmozgatunk egy-egy órát, sebességtől függetlenül a két óra továbbra is szinkronba marad."
A miértre egyszerű a válasz. Mert a feladat során feltételezted az idődilatációt. és ennek megfelelően transzformáltad az adatokat.
Nem az idődilatációt feltételeztem, hanem azt, hogy a fénysebesség egy c állandó mind a Föld, mind az űrhajós rendszerében. Ebből a feltételezésből következik a Lorentz-trafó (a levezetést megtalálod sok tankönyvben, de én is beírtam már ide többször többféleképpen, és persze pontosan erről szól Einstein első cikke is a témában), és én ezt a transzformációt - tehát a fénysebesség állandóságának egy szükségszerű következményét - használtam a feladatmegoldás során.
Ha neked nem tetszik az idődilatáció, akkor el kell vetned a fénysebesség állandóságának a hipotézisét. Ha te úgy gondolod, hogy a Föld rendszerében konstans c a fénysebesség és a (3/5)c-vel távolodó űrhajósunk órája végig szinkronban jár a Földi órákkal (magyarán ő ugyanúgy öregszik, mint a Földön maradt ikertestvére), akkor abból logikailag következik, hogy az űrhajós rendszerében nem konstans c a fénysebesség, hanem pl. a Földről feléje küldött fénysugarak sebessége az ő rendszerében (2/5)c, az általa a Föld felé küldött fénysugarak sebessége az ő rendszerében (8/5)c. Ezek könnyen levezethető állítások és ezt mondja a köznapi gondolkodás. A XIX. század végén minden fizikus is így gondolta, csak hát az MM kísérlet erre rácáfolt. Aki persze nem ismeri a Pithagorasz-tételt (mint pl. Astrojan), az nem érti, miért cáfol rá.
Az MM kísérlet során elvileg bizonyították, hogy a fény sebességét és szinkronizációját nem befolyásolja, ha közben a berendezés már eleve halad egy bizonyos sebességgel.
Fogalmam sincs miről beszélsz. Az MM kísérlet azt bizonyítja, hogy az egyes karok mentén ugyanazzal a sebességgel terjed a fény. Ez volt a fénysebesség állandóságának mint hipotézisnek az egyik legelső bizonyítéka. Ebből pedig következik a Lorentz-trafó, mint mondtam. Ma már rengeteg más kísérleti bizonyíték van, de ez már lejárt lemez ebben a topikban, nem kezdeném el a taglalásukat. Van mondjuk 100 kísérlet (jelentős részük részecskegyorsítókban, de sok csillagászati és földi gravitációs kísérlet is) és abból csak 1 a kifogásolt Hafele-Keating-féle. Az utóbbit pár éve megismételték sokkal pontosabb órákkal, mmormota megadta a linket. Persze aki rögeszmésen nem tudja elfogadni a SR-t, az mindenbe beleköthet.
Meg kell mondjam, hogy a newtoni hipotéziseket ugyanezekkel a kísérletekkel lehet ellenőrizni és ezen kísérletek eredményei ezerszer kevésbé egyeznek a newtoni hipotézisek jóslataival, mint az SR jóslataival. Tehát ha a kísérletek szavazhatnának, akkor mondjuk 99.9%-ban az SR-re szavaznának, mert az SR annyival pontosabban megjósolja őket. Ezek után nem tudom - még ha nem is tökéletesek a kísérletek (nota bene egyik sem az, nem lehet az) - miért ragaszkodik még bárki a newtoni hipotézisekhez. Egyetlen lehetséges magyarázatom: azért, mert a newtoni modellt valamennyire értik, a SR-t pedig nem. De a newtoni modellből is csak annyit értenek az ilyen makacskodók, mint te, amennyihez nem kell tudni minimálisan sem számolni koordinátákkal, koordinátatranszformációkkal, elsőfokú egyenletekkel.
Értsétek már meg, hogy a rel.elm. ellenkezik a józan paraszti ésszel, márpedig a valóság sosem ellenkezik a józan paraszti ésszel, tehát a rel.elm. ostobaság!
"Akkor szamold mar ki nekem ilyen transzformaciok nelkul, hogy urhajos a peldankban miert 40/3 evesen szall ki az urhajojabol a csillagra erkezven. Ugyanis a SR ezt mondja, a koznapi logika (newtoni fizika) pedig 50/3 evet mond ugyanerre."
A miértre egyszerű a válasz. Mert a feladat során feltételezted az idődilatációt. és ennek megfelelően transzformáltad az adatokat. Ennek megfelelően megkaptad az SR-nek megfelelő eredményeket.
Azt, hogy ténylegesen mennyit öregszik, azt a kísérletet nem végezte el senki. A jelenlegi eredményeket a "hívők" egyértelmű eredménynek fogadják el, a másik tábor viszont nem. Sajnos a kisérletek során történtek "kissebb" adatmanipulációk is időnként, ezért egyesekben erősen megingott a "hit".
Az MM kísérlet során elvileg bizonyították, hogy a fény sebességét és szinkronizációját nem befolyásolja, ha közben a berendezés már eleve halad egy bizonyos sebességgel. Ha ezt vitatja valaki, akkor az egész MM kísérletet vitatja.
Ha viszont elfogadja, akkor a következményeit is el kell fogadni. Ha a fény egy szokásos "gyors futó" lenne, akkor a valamilyen írányú elmozdulása, befolyásolná a másírányú elmozdulásait is, hogy az össz sebességei ne haladják meg a maximális (konstans) sebességet. Ha egy reflektor x írányba világít és y írányba is mazgatom v sebeséggel, akkor az x írányú sebességének csökkennie kell, mert nagyobb távolságot kell megtennie, és erre egyetlen gyors futó se képes.
A fény viszont nem ilyen. Különböző írányú elmozdulásai ellenére (x,y,z), bármelyik írányból megfigyelve a sebessége továbbra is c.
Pontosabban a kísérlet azt igazolta, hogy sebessége megegyezik a rá merőleges fénysugáréval, de azt mindíg c-nek mérték. És mégegy dolgot igazolt, ha a két írányba elmozgatunk egy-egy órát, sebességtől függetlenül a két óra továbbra is szinkronba marad.
Ezzel a szinkronba maradással kéne öszhangba hozni az idődilatációt, ami szerintem megakadályozza azt.
> Ha ezt a megoldást alkalmazzátok a feladat elején, akkor nem kell transzformálni az adatokat, maradhat > az abszolút idő.
Akkor szamold mar ki nekem ilyen transzformaciok nelkul, hogy urhajos a peldankban miert 40/3 evesen szall ki az urhajojabol a csillagra erkezven. Ugyanis a SR ezt mondja, a koznapi logika (newtoni fizika) pedig 50/3 evet mond ugyanerre. Emlekeztetlek az adatokra: a Fold rendszereben konstans 10 fenyevre levo csillagra utazik el az urhajos 3/5 fenysebesseggel. Keverd ki ebbol a 40/3-at Lorentz-transzformacio nelkul a magad modjan.
> csillaggal találkozó űrhajó megfigyelője, ha vissza néz a Földre, és nem a földi óra ütemét figyeli, hanem > az óra állását (az akkori időpontot), akkor azt látja, hogy indulás óta 20/3 idő telt el rajta.
Azt latja, hogy megerkezett hozza egy 20/3 idot mutato foldi ora kepe. Ebbol tudja, hogy az oran tenylegesen mar joval tobb ido eltelt, hiszen a kep a multbol erkezik a fenyesebesseg vegessege folytan. A SR szerint az urhajos rendszereben a csillaghoz erkezeskor a foldi oran 32/3 az ido. Levezetem ezt neked ketfelekeppen, az SR szabalyaival. Az alabbiakban minden relativ adat az urhajos rendszereben ertendo.
1. erveles: Az urhajos 40/3 evesen szall ki az urhajobol, a 3/5 fenysebesseggel tavolodo foldi oran 4/5-szer lassabban telik az ido, tehat a foldi ora 32/3 idot mutat, amikor az urhajos megerkezik.
2. erveles: Az urhajoshoz a kiszallasakor megerkezik egy 20/3 idot mutato foldi ora kepe. A kiszallaskor az ora az urhajostol 8 fenyev tavolsagra van (hiszen a csillag ilyen tavol van a Foldtol a hosszdilatacio folytan). Mivel az ora 3/5 fenysebesseggel tavolodott, ezert a szoban forgo kep 5 eve indult el 5 fenyev tavolsagbol (az 5 ev alatt a feny megteszi az 5 fenyev tavolsagot, az ora pedig tavolodott meg 3 fenyevet, az osszesen 5+3=8 fenyev tavolsag). Tehat az urhajos kiszallasa elott 5 evvel 20/3 volt az ido a foldi oran. A foldi oran 4/5-szor lassabban telik az ido, ezert az 5 ev alatt ez az ora csak 4 evet oregszik, tehat a kiszallaskor a tenyleges ido rajta (20/3)+4=32/3.
> Ennek ellenére az SR arról beszél, hogy melyik rendszerbeli megfigyelő mit figyel meg.
Nagy tevedes, es amig ezt mondod, addig sajnos tenyleg nem erted. A SR arrol beszel, hogy az egyes inerciarendszerekben (annak sajat koordinataival) mi van. Pl. ha az egyik rendszerben ket esemeny terbeli es idobeli tavolsaga ez meg az, akkor egy masik rendszerben mi ugyanezen ket esemeny terbeli es idobeli tavolsaga. Ha veszel egy I inerciarendszert es egy X esemenyt, akkor az I-vel egyutt utazo 5 kulonbozo megfigyelo 5 kulonbozo I-beli idopontban eszleli a tavcsovevel az X-et (illetve minden I-beli idopontban 5 kulonbozo kep erkezik hozzajuk az X helyerol), de szamukra megis ugyanaz az X idopontja: ez az idopont egy egyezmenyes I-beli idopont: annak az I-hez rogzitett oranak az allasa (az I-ben szinkronizalt vegtelen oraseregbol, az I minden pontjan egy oraval), ami az X bekovetkezesekor egy helyen volt az X-szel. Szoval amig te egy ora kepet (ami egy konkret megfigyelohoz eppen erkezik) osszekevered az ora tenyleges I-beli allasaval, addig nem erted, mirol beszel a SR. A SR a tenyleges oraallasrol (I-beli idopontrol) beszel, nem pedig arrol, hogy egy megfigyelo eppen mit lat abbol az orabol (vizualisan, a tavcsovevel) a rola erkezo fenysugarak reven.
Pedig Bign elmelet, amirol beszelsz. A csillagaszok nagyon is kulonbseget tudnak tenni a multbeli latvany es a valosag kozott. Minden csillagasz tudja, hogy a tavcsovek multbeli kepet mutatnak, hiszen a feny sebessege veges. A kepbol ismerik a multat es abbol kovetkeztetnek a jelenre vagy a meg nem lathato kesobbi multra az AR felhasznalasaval.
Abban termeszetesen igazad van, hogy feladatok SR-beli megoldasa semmit sem mond el arra vonatkozoan, hogy a SR a valosagban mennyire ervenyes. A SR-beli feladatok megoldasa azert szukseges, hogy egyaltalan tesztelhessuk a valosagban. Pl. a feny sebesseget nincs modunkban kozvetlenul megmerni egy hozzank kepest c/10-zel suhano muszerrel (tehat hogy a muszerhez kepest mennyivel terjed a feny), egyszeruen mert a muszereinket nem tudjuk ilyen sebessegre gyorsitani. De a fenysebesseg allandosaganak logikai kovetkezmenyeit (amik nagyjabol ekvivalensek vele) mar igen. A SR, illetve altalanosabb megfigyelok eseteben az AR jo egyezest mutat a valosaggal. Ha nem igy lenne, nem tanitanak a vilag osszes egyetemen, mi tobb te se tudnal rola es ez a forum se letezne. Tobbek kozott a csillagaszok legalapvetobb allitasai, modelljei is mind az AR-bol indulnak ki. Kerdezd meg oket. En magam szemelyesen ismerek professzionalis csillagaszokat (akik kutatokent ezert kapjak a fizetesuket es ezt oktatjak egyetemen) itthon is es kulfoldon is. Van olyan baratom, aki az Antarktiszon kutatta 9 honapig a kozmikus hattersugarzast a maga keszitette muszerevel (amerikai kormanyzati kutatasi penzbol). Semmi bajuk nincs az AR-rel. Pontosabban varhato, hogy egyes jovobeli csillagaszati megfigyelesek ramutatnak majd arra, hogy az AR-t egyes helyeken finomitani kell, de nem ugy, ahogy te elkepzeled (pl. abszolut ido revidealasa meg tarsai). Igazabol ez mar meg is tortent, ma mar ugy gondoljak, hogy az Einstein altal nullanak hitt kozmologiai konstans nem nulla.
"Ez az észlelés meg egyéb kavarás már nem SR, hanem Bign elmélet."
Nem Bign elmélet. Kérdezd meg a csillagászokat. Arról én nem tehetek, hogy az SR-t. ill. ÁR-t tartjátok a valóság eddigi legjobb modelljének, miközben köszönő viszonyban sincsenek.
És ne kezd el megint, hogy én nem értem. A magyarázataid más magyarázatokkal összevetve nagyon érthetőek voltak és köszönöm a fáradozásodat.
1. Az SR feltételeinek megfeleő példa kiszámítása nem bizonyítja az SR igazságát. 2. A valódi észlelések nincsenek öszhangban az SR-l. 3. A valóságot, mint fantazmagóriát eleve elutasítjátok, ha az ellent mer mondani a szent elméleteteknek.
"A SR nem arról beszél, hogy egy óra képe, fénysugarakkal közvetített látványa mikor érkezik el egy megfigyelőhöz, hanem hogy két esemény között ténylegesen mennyi idő telt el (nem észlelés, hanem ami van!)" Ennek ellenére az SR arról beszél, hogy melyik rendszerbeli megfigyelő mit figyel meg. Ha igazad van, és tudom, hogy igazad van, akkor az SR se a valóságot, se a megfigyelt világot nem írja le.
Tehát két egymáshoz képest IR között változik a hossz, időpont, időtartam stb. Minden, mert -- a fénysebesség véges, és állandó. Amikor az észlelésről van szó, akkor nem veszitek figyelembe a fénysebességet. Gyakorlatilag egy végtelen sebességel helyettesítitek. Nagyon "korrekt" féloldalas megoldás. Ha ezt a megoldást alkalmazzátok a feladat elején, akkor nem kell transzformálni az adatokat, maradhat az abszolút idő. Ez annal is valószínűbb, mert a 4. dimenzióból a 3D minden pontja egyszerre elérhető.
"Többek között nincs olyan, hogy "földi óra állása a csillagnál"." A csillaggal találkozó űrhajó megfigyelője, ha vissza néz a Földre, és nem a földi óra ütemét figyeli, hanem az óra állását (az akkori időpontot), akkor azt látja, hogy indulás óta 20/3 idő telt el rajta. Igaz ennek az információnak 10 évet kellett utaznia, mire utól érte az űrhajót.
Többek között nincs olyan, hogy "földi óra állása a csillagnál".
Erre rámutat a következő SR-beli tény (ami a Lorentz-trafó egyszerű következménye): ha két pontszerű űrhajós mozog egymáshoz képest és egyszerre átsuhannak a pontszerű csillagon, akkor az átsuhanáskor az egyik űrhajós rendszerében más az idő a Földön, mint a másik űrhajós rendszerében.
Az A esemény bekövetkezésekor a csillagnál a Földi óra 50/3-10=20/3 évet mutat.
Ez az észlelés meg egyéb kavarás már nem SR, hanem Bign elmélet. Csak jelzem. A SR nem arról beszél, hogy egy óra képe, fénysugarakkal közvetített látványa mikor érkezik el egy megfigyelőhöz, hanem hogy két esemény között ténylegesen mennyi idő telt el (nem észlelés, hanem ami van!), illetve milyen távolságra történtek (megint nem észlelés, hanem ami van). Az SR az egyes IR-ekbeli tényleges időtartamokra, távolságokra kíváncsi (abból pedig kiszámolható minden más, az is, hogy egy óra képe kihez mikor érkezik el). Többek között nincs olyan, hogy "földi óra állása a csillagnál". Csak olyan van, hogy "földi óra állása a Föld-csillag rendszerben", vagy általában "X esemény időkoordinátája egy I rendszerben" vagy még általánosabban "X és Y események egyidejűsége egy I rendszerben".
Sajnos nincs időm visszaolvasni az "Örvények" topikot, csak beleolvasni tudtam, emiatt csak általánosságban tudok hozzászólni. Auróra11 bevezetőjével egyetértek egyébként.
A téma inkább a "Cáfoljuk a Lorentz-elvet" topikba illene.
Ha ugyanis a galaxisok örvénylését az Ősrobbanás középpontjára akarnánk visszavezetni, akkor erre inkább a Lorentz-elv alkalmasabb mint a specrel, bár kétség kívül a specrelben is tárgyalható, csak egy kicsit bonyolultabban.
A Lorentz-elv eleve a következőképp tárgyalja egy test mozgását: egy test mozog a pályáján és közben a pálya mentén helyhezkötött mozgást is végez. Ez a helyhezkötött mozgás lehet periódikus, de akár aperiódikus is. Ha periódikus a helyhezkötött mozgás, akkor ez megfelel pl. egy inga ütemének, vagy atomóra rezgésének. Ezzel a helyhezkötött mozgással tehát időt is lehet mérni. A Lorentz-elv fenti meghatározása teljes mértékben egyenértékű a specrellel.
Most nézzük ezt a galaxisok mozgására. A galaxisok pályáján érvényesül a hosszdilatáció. A galaxisok örvénylése pedig az a helyhezkötött mozgás, amellyel akár az idődilatáció is mérhető lenne a Lorentz-elv szerint. Van azonban egy bökkenő.
Jánossy kimutatta, hogy csak két inerciarendszer közötti arányokat tudunk kiszámolnia Lorentz-elvvel is. Abszolút álló helyzethez képest nem tudunk arányokat számolni. Ehhez ismerni kellene az abszolút sebességeket. Ezeket viszont a Galilei-elv következtében nem ismerhetjük meg. (Ezt említettem régebben, amire Privát Emil reagált kissé furcsán)
Ennek alapján azt lehet mondani, hogy az Ősrobbanás helyét nem tudjuk meghatározni. Ebből következik szerintem, hogy csak két inerciarendszer közötti hosszdilatációt tudunk megállapítani (csak kiszámolni, nem pedig közvetlenül mérni), ami nem azonos az abszolút hosszkontrakcióval.
Miért kellene érdekeljen engem a vonat rendszerében a távolság? A sín rendszerében szeretném meghatározni a két karó távolságát! Semmi mást nem szeretnék. Egyetlen számot...
Itt majdnem mindenki elismeri, hogy "látszólag" van idődilatáció. Tehét a példámban A B-t és C-t is lassultnak látja. Tehát ha végig lassultnak látja, akkor hogyan lenne lehetséges, hogy mikor A és C találkoznak (C-t végig lassultnak látta A, tehát C-nek "látszólag" kevesebb idő telt el, mint A-nak, B-vel ugyanez a helyzet) ugyanazt az időt mutassák az óráik? Vagy van idődilatáció és az valós, vagy egyáltalán nincs idődilatáció. Köztes megoldás nincs, mert ellenmondáshoz vezet...
