Én szlovák vagyok. Ennek ellenére mondom, hogy a palóc nyelvjárás nem szlávos ejtésű magyar. Sőt azt, hogy a palócok ajakrésesen ejtik az a-t, éppen megőrzött régiségnek szokták tartani. Az ómagyar korban fellépett egy általános tendencia, amely során az ajakrésesen ejtett (azaz illabiális) magánhangzók ajakkerekítésesek (azaz labiálisok) lettek. A hozta létre az a mai [ɒ] ejtését a korábbi [a]-ból. A folyamat a nyelvterület nagy részén elterjedt, de a periférián egyes területek ebből kimaradtak, adott esetben a palócok. Ez független a terület korábbi etnikai összetételétől, mert az adott korban már magyar nyelvű népességgel számolhatunk.
De ugyanez a labializációs folyamat alakította ki a zárt ë-ből az ö-ző nyelvjárásokat. És ugyanez alakította ki az i helyett ü-t ejtő ún. ü-ző nyelvjárásokat (pl. pl. innen van a köznyelvi ünnep szó ü-je is). Ez tehát egy komplex rendszerszerű változás volt, amely a magyarul beszélőket érintette, és nem azokat, akik a magyar nyelvre tértek át. A komplex változásoknak nem kell minden elemükben azonos hatókörűnek lenniük, de a fenti példa mutatja, hogy a magánhangzó nyíltsága befolyásolta az elterjedés mértékét, nem pedig szubsztrátumhatás.
A pf-et az ófelnémet hangeltolódás hozta létre. Ennek párja a németben z-vel jelölt hang létrejötte, amely ugyanúgy affrikáta, mint a pf, még ha írásban egy betűvel jelölik is, az IPA fonetikai átírásban viszont a státuszának megfelelő kettős jellel: [ts]. Ez tipikusan olyan komplex rendszerszerű változás, amely germánok közt indult meg, nem pedig nyelvváltók közt. Vö. https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93feln%C3%A9met_hangeltol%C3%B3d%C3%A1s
Az -i-nél ne keverd a képzőt, amely egy új szót hoz létre, a raggal, amely csak egy szót helyez be egy mondat kontextusába. A Honnan jössz? kérdésre felelhetünk úgy, hogy Zalából, de nem felelhetünk úgy, hogy *Zalai. A Milyen ez a népviselet? kérdésre pedig az a válasz, hogy Zalai, de az nem hogy *Zalából
Az -i képző, itt nincs irányhármasság. Ráadásul az -i általános melléknévképző, amely valahová, valakihez tartozás-t fejez ki, és csak az egyik funkciója az, hogy helynévi mellékneveket alkot. (Egyébként a finnugor alapnyelvre vezetik vissza).
Az arab -î egyébként mint azt a Mohamed korának ejtését tükröző arab írás is tükrözi valójában -ijj, azt be kellene látni, hogy már az előbbi ejtése volt a korabeli szteppén, nem az írt alaknak megfelelő utóbbi. A magyar jelenleg is különbséget tud tenni a szíj és a szí közt, tehát kérdéses, hogy mit vett volna át a kálizoktól*, ha ezt átvette volna. Vö. https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%8A%D8%A9 Azonban még az is probléma, hogy egyedi képzőt nem szoktak így nyelvek közt átvenni: példa kevés van ahhoz, hogy külön bizonyítás és vizsgálat nélkül elfogadjuk ezt az opciót.
Régen az volt a mondás, hogy pözsög a Szentírás mindenfelé a régi magyar nevektől, látjuk Ádám is onnan kapta a nevét, hogy ád ám (tudniillik az almát Évának). Ennek a megközelítésnek van egy új hajtása: a Tamana, amely kimutatja, hogy még a Salamon-szigetek is tele van magyar helynevekkel. A Szádvár-ral már a Tamanába csúszunk. Ne higgy annak, aki egy Horezm környéki település nevéről úgy állít valamit, hogy nem adja meg mellé a pontos filológiai átírást, mert pl. egyáltalán nem mindegy az a-k hossza. Aztán azt se feledjük, hogy feheruuaru van még a Tihanyi Alapítólevélben a mai Fehérvár helyett és ziget zadu a mai *Szigetszád helyett. Tehát, ha a mai magyar Szádvár-nak megfelelő honfoglalás előtti/körüli településnevet keresünk Horezm környékén, akkor azt legalábbis /szaduvaru/ alakban kellene megtalálnunk. Vö. http://mek.oszk.hu/08700/08750/08750.pdf
* Nem fogok belemenni itt részletesen a kérdésbe, csak jelzem, hogy az első horezmi uralkodó, aki arab nevet viselt, a IX. sz. elején élt. Ha tehát a kálizok a magyarra tértek át és eközben saját nyelvük elemeit keverték bele, akkor nem biztos, hogy bármit is feltételezhetünk az arab tudásukról, mert az pont ilyen romlott lehetett.
Köszönöm. Azt hiszem, értem a folyamatot. S nagyjából azt is, hogy "elvileg nincs szükség külső hatásra".
Mindenesetre a gyakorlat olykor rácáfol a legszebb elméletekre is. Néhány gyakorlati életből vett példával próbálom meg megvilágítani, mi a probléma.
Kezdjük ott, hogy nem mindegy, mikor tanulja meg az ember, kezdi utánozni egy másik nyelv beszélőjét. Maga a nyelvi változás egy kisebb csoportban jelenik meg, s aztán terjed el, vagy nem, a beszélő közösségben.
Mi a helyzet a palóc nyelvjárással?
Nem tudom, mennyire releváns, de a német nyelvben sok szó kezdődik 'pf' hangokkal. Ez valamilyen "átmeneti" hang maradványa, vagy véletlen, hogy a német nyelv "szereti" ezt a párt?
(pár szóban a végén is megjelenik, pl. kopf, kampf; laikusként szótárból a kezdőt könnyebb megtalálni.)
Az újperzsa nyelvben arab hatásra szintén van ilyen.
Ez a "Kazinczyék ejtették" konkrétabban kikre vonatkozik? Jómagam hasonló jelenséget vélek egyébként meghúzódni a jelenség mögött, talán már olvastad az ezt taglaló fejtegetésemet.
A lényeg, hogy iniciátorként egy iszlamizált iráni (káliz) csoportot feltételezek, amelynek nyelvjárása elsősorban a fejedelmi udvarban dívott. Kezdetben akár csak allofónia szintjén, majd Szent István államszervezése volt az a bázis, amelyen az egyház aktív támogatásával, uniformizáló kényszere okán állandósul/sztenderdizálódott és elterjedt ez az "udvari dialektus".
A kálizok említése nem tétel vagy axióma, hanem azért nevesítettem, hogy elejét vegyem az "arab? ugyan már!, iráni? ezt elolvasni sem érdemes" típusú "tudományos" ellenvetésnek. Történeti források alapján elvileg :) elképzelhető. Hogy nyelvészetileg mennyire helytálló, arról még nem találkoztam komoly érveléssel.
Kezdetnek az -i 'valahonnan való' képzőt hoznám fel. Ez a magyr nyelv rendszerében eléggé egyedül álló, "idegen test". Gondolok itt arra, hogy a helyhatározásban (is) jellegzetes a hármas irányultság - honnan, hol, hová?
A magyarban megvannak erre a -ból, -ből; -ban, -ben; -ba, be ragok (plusz a -ról, -ről; -on, -en, -ön; -ra, -re).
Az -i, az a honnan kérdésre válaszol (pesti, zalai, erdélyi, stb.) A másik két párja nem alakult ki. (vagy csak nem terjedt el, maradt meg) Számomra ez elég egyértelműen annak a jele, hogy "idegen test", azaz egy idegen nyelvből került be, magyarosodott, sőt kissé ki is terjedt allegorikusan, de nem képzett a hármas rendszerbe illeszkedő részrendszert. Ezért nevesítettem előbb a kálizokat. Ugyanis ez a képző az arab illetve egyes iráni nyelvekben van meg, s ott hangsúlyos szerepe van. (legalábbis a krónikások nevének rendszerint része, s olykor ez a hivatkozási alap - pl. al Bakri; al Istakhri, stb. mintha magyarul azt mondanánk, A Niklai, A Nagyszalontai...)
Nyilván kései fejlemény a magyarban, mivel szorosan kapcsolódik az életmódhoz, egy vándorló, nomadizáló népesség tagját inkább a nemzetségéhez, az apjához viszonyítva azonosítják, a letelepedett csoportra jellemző a lakhely, mint jelző.
Továbbá érdekes az a Szádvár nevű hely Horezm környékén, amely a magyarban is megjelenik, a szó mindkét tagja iráni eredetű, s katonai szakszó, így a káliz zsoldosok, mint közvetítő közeg, egyáltalán nem meglepő.
Röviden egyfajta ingadozás, allofónia kialakulhatott ebben a csoportban, majd a germán hatás, az egyház ezt tette sztenderddé.
A keresztény egyház lehetett az az elit (itt csatlakoznék Kazinczyékhoz), amely végső soron rögzítette a magyar sztenderdet, s a kancellária révén írásba foglalta, s elterjesztette ezt a nyelvjárást. (Meg persze a papok képzése során, szójegyzékeiben.)
A magyarságba nagyszámú szláv és germán elemek olvadtak be. Számukra a papok magyar beszéde volt a mérvadó. A honfoglalók száma, a magyarul beszélők aránya késhegyre menő viták tárgya a másik topikon. Megnyugtató adatok nincsenek, így szabad a pálya a gondolkodás, a modellalkotás előtt :)
Még egy szempont. Nagyon kevés nyelv létezik, ahol van /f/ fonéma, de nincs /p/. Alapvetően elmondható, hogy ha létezik egy réshang, akkor léteznie kell a neki megfelelő zárhangnak is. Ha tehát úgy vélnők, hogy egy [c]satlakozott nép a maga konvenciói szerint a 'p' helyett 'f' hangot helyettesít, akkor ennek nemigen látható az alapja, ui. ha a csatlakozott nép nyelvében feltételezzük az /f/ hangot, akkor feltételeznünk kell a /p/ hangot is. Tehát ilyen hanghelyettesítési konvenció nemigen alakulhat ki.
A dolog nem bijektív, így /f/ > /p/ hanghelyettesítés elképzelhető, mert arra jóval több példa van, hogy /f/ nincs, de van /p/. Ilyen volt a korai szláv (hogy mást ne idézzek: magyar pogácsa < délszláv pogača < olasz focaccia pogácsa, formában sült édes tészta <: latin focus tűz, tűzhely).
A fentiek miatt a /p/ > /f/ változás természetes motivációja csak az 1. opció, a 2. lehetőség leginkább csak az /f/ > /p/ esetben jöhetne szóba. De mint a példa mutatja, a magyarok, németek, olaszok közé olvadó szlávok sem törölték az /f/-t a felvett nyelvekből, sokkal inkább a szláv nyelvekben is megjelent ez a fonéma (ha nem is gyakori, mert csak hangutánzó-hangfestő, valamint átvett szavakban fordul elő).
Corrigendum: > Az eddigiek egyébként kb. annak a vázlata, hogy hogyan jelent meg a szláv nyelvekben az [f] hang.
Visszaolvasva magam, ez így túlzás, mert a szláv nyelvekben az f nem volt a p allofónja, inkább a v zöngétlen variánsa volt. A megerősödése és önálló fonémakénti megjelenése viszont a leírtakhoz hasonlóan történhetett.
A nyelvtudományban inkább az a bevett álláspont, hogy a nyelvek folyton változnak maguktól, külső ok nélkül, mint az ellenkezője. Csak a legutóbbi időben történt, hogy a ly > /j/ változás teljesen végbement a magyarban (Kazinczyék még ejtették a ly-t ezért vették be az irodalmi nyelvbe, miközben a zárt ë-t nem ejtették, ezért az kihagyták). A másik szemléletes példa a polinéz nyelveké, ahogy sorba meghódították a korábban lakatlan óceániai szigeteket, szinte minden szigeten sajátos nyelvváltozat alakult ki, amely a hangrendszerében is eltér a másiktól. És itt kontaktusjelenségeket nem tudunk felvetni. (A hawaiiban például k > [ʔ], t > k**, [ŋ] > n*, f > h*, [s] > h változás történt, amelyből a ** jelzésű egyedül erre a nyelvre jellemző, a * pedig eltér a legközelebbi rokon tahititől.)
Az anyanyelvünket nem tanuljuk, hanem utánzással sajátítjuk el. Ez a folyamat hasonlít a DNS-replikációra, amelynek eredménye az eredeti lánc másolata, de bizonyos alacsony gyakoriságú hibával. Van mechanizmus a hibakorrekcióra, de az sem 100%-os, így marad effektív hiba. Ezek a nagyon csekély hibarátán (amely még alacsonyabb is, mert csak a sikeresen egyesült ivarsejtek hibái öröklődnek) alapul az egész evolúció.
Ugyanilyen másolási hibák lépnek fel generációról generációra a nyelvhasználóknál is, amelyet aztán a korrekciós mechanizmusok (iskola stb.) vagy javítanak, vagy nem. A nem javítottak alapozzák meg a nyelvi változást.
A másik oldalról. Én nem vagyok magyar. Az én családomat is érintő nyelvváltás nem úgy ment végbe, hogy az előző generáció még nem tudott magyarul, a következő pedig az ősei akcentusával beszélte az új nyelvet, és ez azután így stabilizálódott századokon keresztül. Nem, a kétnyelvűség, amelynek részese vagy én is, azt jelenti, hogy mindkét nyelvet folyékonyan beszéljük az adott nyelv hangrendszerének megfelelően: úgy ejtem a magyar ö és ü hangokat, mint azt a magyar norma megkívánja. Így a nyelvváltás vége nem az, hogy az új nyelv egy romlott változata alakul ki. (Sőt a nyelvváltók utolsó generációi már éppen a korábbi nyelvüket fogják hibásan beszélni, mert annak a [csoport-] korrekciós mechanizmusai fognak meggyöngülni.)
Valójában tehát sokkal kevesebb dolgot lehet kontaktusjelenségként (adsztrátum, szubsztrátum stb.) magyarázni, mint ahogy azt elsőre gondolhatnók. Sokszor, amikor erre hivatkoznak, valójában csak a problémát tolják el. A 2. eseted tehát voltaképpen alig létezik: ezért annak, aki felveti, erős bizonyítékokkal kell szolgálnia, különben a vélelem az 1. eset.
Vissza a fonetikához. A nyelvhasználók, bár szinte tökéletesen lemásolják az előző generáció nyelvállapotát, ezt annyira öntudatlanul teszik, hogy bizonyos nyelvi tények fel sem tűnnek nekik. Így pl. a magyarban a j betűnek három féle ejtése van, a h betűnek pedig öt. A kapj szó j-je [ç] és az ihlet szó h-ja [x́] valójában nagyon közel van egymáshoz, közelebb, mint a j és a h központi ejtése. Ezek helyzeti hangváltozatot, szakszóval allofónok, és ezek létéről az egyszerű beszélő nem is feltétlenül tud, mert a rendszerező agy ezeket egy egységbe fogja, az ún. fonémába.
Az allofónok léte univerzálé: minden nyelvben megtalálhatók, még a legkevesebb hanggal (fonémával) rendelkező kiribatiban is. Nagyon sok esetben van az az eset, hogy egy zárhang és a neki megfelelő réshang együtt alkot egy fonémát: csak vegyük a spanyolt, ahol ez a helyzet pl. a kérdezted hangpár zöngés változata, a b [b] és a v [β] esetén: magánhangzók között mindkét betű [β]-nek ejtődik, egyéb helyzetben [b]-nek. Ez van itt egyébként a d [d] / [δ] és a g [g] / [γ] esetén is. A zöngétlen zárhangokat szokták kemény hangoknak is mondani, mert az ő ejtésükhöz kell a legnagyobb artikulációs izomtónus, és amikor ezek pl. két magánhangzó közé kerülnek, amelyeknél szinte nincs artikulációs izomtevékenység, hajlamosak meggyöngülni, mivel hirtelen izommunka kellene, amelynek hamar véget kell szakítani, hiszen ott a következő magánhangzó. Ez oda vezethet, hogy így a mássalhangzót kisebb izomtónussal ejtjük, mint más pozícióban. Ha a generációk sorban lemásolják ezt a kisebb izomtónusú változatot, és generációról generációra ennek átlagos szintje egyre kisebb lesz, akkor már meg is van a modell, hogy hogyan lesz egyszer csak réshang a valahai zárhangból.
A fenti módon létrejött egy új allofón, amely még csak helyzeti variáns, nem független az anyahangtól, azaz az eredeti fonémájától. Konkretizálva, legyen /p/ fonéma = [p, f] allofónkészlet. Tegyük fel, hogy hasonló módon a régi /hv/ hangkapcsolat is [f]-fé alakult (a zöngétlen /h/ zöngétlenítette a követő /v/-t, majd a hehezet lassan meggyengült, [hv] > [hφ] > [hf] > [ʰf] > [f]), tehát szaporodnak az f hangok, és a nyelvközösség a megnövekvő gyakoriság miatt már az önálló hang voltukat is észreveszi. Tegyük fel azt is, hogy volt egy szomszédos nyelv, amely lexikai hatással bírt a vizsgált nyelvre. Korábban, mivel nem volt [f] hang, az ilyet tartalmazó szavakat hanghelyettesítéssel [p] (esetleg [hv]) hanggal vették át. De most már van [f] hang, így az újabb átvételek így kerülnek át. Ez tovább növeli a [f] hangok gyakoriságát, ráadásul most már olyan helyeken is, ahol nem nincs kapcsolata az anyahanggal.
Ez a pont, ahol a hangrendszer átszerveződhet, nem olyan módon, hogy több hang lesz, hanem megváltozik a beszélők tudatában (generációról generációra erősödve) az a kapcsolat, hogy mi minek az anyahangja, mi a fonéma, és mi az allofón. Példánkban az az [f] allofón /f/ fonéma lesz, így a /p/ fonéma elveszi az allofónját. Ez azt jelenti, hogy ha új szavakban a /p/ magánhangzók közé kerül, akkor már nem lesz [f] ejtésű, mert az egy másik fonéma, hanem marad [p]. A régi szavakban természetesen ilyenkor [f]-et ejtenek továbbra is (vagy maximum az analógia állíthatja vissza néhol a [p]-s ejtést). Az eddigiek egyébként kb. annak a vázlata, hogy hogyan jelent meg a szláv nyelvekben az [f] hang.
Ha fenti folyamatra néz vissza a nyelvtörténész, akkor azt fogja látni, hogy egyszer csak rendszeres p > f hangváltozás történt, pedig a korabeli beszélők számára ilyen világos folyamat nem volt, az [f] hang, mint a p allofónja már korábban is létezett, csak mivel nem volt önálló fonéma, nem volt önálló élete, így a nyelvtörténész nem tudja elkülöníteni a p-től.
Fentebb már jeleztem, hogy a 2. eset nagyon gyenge feltételezés. De hogy mégis más aspektusból is válaszoljak az 1. és 2. eset különbségeire, jelzem, hogy a hangváltozások sokszor nem egyediek, hanem egy rendszer részeként, egyik lépéseként jelennek meg. Az ősmagyarbeli *p > f változás mellett ott vannak a további réshangúsodások, a *k > h és a *t > z, az így eltűnő rövid zárhangok helyére pedig beléptek az eredeti hosszú zárhangok, amelyek időtartama lerövidült, azaz *pp > p, *kk > k, *tt > t. Másik példa az I. és II. germán hangeltolódás.
A hangrendszert nem véletlenül hívjuk rendszernek: van struktúrája, vannak benne szimmetricitások, oppozíciók. Ha egy fentihez hasonló fonetikai változás ennek egyik elemét megbontja, akkor a rendszer kiegyensúlyozatlan lesz, és a rendszerkényszer további változásokat indukál, hogy a korábbihoz hasonló (de nem feltétlenül azonos) kiegyensúlyozott struktúra visszaálljon. Ha ilyet látunk, akkor mindenképpen csak az 1. esetre gondolhatunk. Ha a gondolatkísérlet erejéig komolyan veszem a csatlakozott nép koncepciót (mint fentebb említettem, egyébként a személyes tapasztalatom sem igazolja ezt), akkor azok számára az éppen felvett nyelv sajátosságai nem alkotnának olyan rendszert, mint a korábbi beszélők számára, tehát a hangváltozással rendszerkényszer sem lépne fel, tehát nem lennének együtt mozgó egyéb változások.
Mint már jeleztem, ez nem az Alter, itt nem elég a Gizikét meg a gőzekét összekeverni azon az alapon, hogy hasonlóak, hanem konzervatív nyelvészeti érvelés is kell, hogy mire alapozod köztük az összevetést*. Ezen túlmenően a citált nyelvek minimális ismerete is szükséges, nem elég nyelvi tényeket tudatlanságból tagadni.
* A zürjén чалльӧг világosan képzett szó, és ez nyelvi alapismeretek birtokában is felismerhető. Ezt kellett volna leírnod, és máris látnád, hogy miért blődli az, amit a 8485-ösben előadtál.
Elöljáróban ismét megemlítem, hogy az alteros érveknek és tárgyalásmódnak az Alteron van helye, itt az átlátogatóktól is elvárt konzervatív tudományos megközelítés.
Ami a zürjén челядь (ćežaď) szót illeti, van féltucat érv amellett, hogy ez fiatal átvétel. Egyelőre egyet említek: eredeti -дь (-ď) és -ть (-) végű szó nem maradt a zürjén irodalmi nyelvben, mert viszonylag nemrég ezek -йд (-jd), ill. -йт (-jt) hangkapcsolattá váltak. Ez a szó a zürjénben a XVI.-sz.-nál nem korábbi orosz átvétel. Nemcsak alakilag, de jelentésében is szláv a szó, ui. a jelentése nem egyszerűen gyerek, hanem gyűjtőnévről van szó, az összes szóban forgó gyermeket együtt jelenti. Nincs is többes száma.
Most megfogtál. Az orosz wiki szócikke Szuzdalról említi a XI-XIII. századi halomsírokat, amit mzsarszkijnak neveznek a közelében lévő folyóról (КУРГАННЫЙ МОГИЛЬНИК "МЖАРСКИЙ"("ПАНКИ")). Maga a név lehet, hogy nem is egykorú, ha jobban belegondolok. Hát nem nyomoztam le alaposan. Kicsit megkopott már az orosz tudásom, így a lehetőség iránt érdeklődtem csak.
Kíváncsi lennék, hogy pontosan milyen forrás említi meg a XII. sz. környékén és milyen névalakban. A mai méretét tekintve ha 10 km hosszú voltaképp patakról van szó. Nem egy olyan objektum, amely említésre lenne érdemes.
> Azaz a délszláv eredet, a szó megjelenése azokban a nyelvekben mikori?
Én itt elsőnek visszakérdeznék: a Mzsara folyó nevének megjelenése mikori és kihez köthető? Az általános elvekből következően ui. először az új állítást kell bizonyítani, hogy felválthassa a régit. legalábbis ki kell bírnia ugyanazokat a próbákat, amelyekkel az a régebbi állítást ki szeretné kezdeni.
Én magam nem is kerestem a Mzsara első említését, ezt meghagyom a kérdést felvetőnek, csak jelzem, hogy a hangalakja kifejezettem szláv, más arra a vidékre (korábban) jellemző nyelven ilyen nem alakulhatott ki. Ugyanakkor Ukrajnában van Mzsa folyó, Csehországban Me (< ócseh Ma). Vasmer ezek eredetét szlávnak tartja: vö. itt. Az -(a)ra pedig a szláv onomasztikában ismert kicsinyítő képző, így a szláv Mara < Ma képzés feltételezhető.
Ha ez így van, akkor a magyarok már ugyanúgy a szlávoktól vehették volna át ezt a folyónevet is, mint magát a mocsár szót. Így ezzel semmivel sem kapunk jobb magyarázatot.
De van más is. Amikor a magyarok Szuzdal felé jártak, akkor más volt a szláv nyelvek hangzása. Ezt a Konstantin-Cirill által kodifikált ószláv nyelv tanúságából tudjuk. A fenti ukrán és cseh folyónév sem Ma volt még, hanem Mьa, ahol az ь, avagy lágy jer ejtése igen rövid i hang (jele legyen /ĭ/) volt. Erre mutat a cseh folyó latin és német neve: Misa, ill. Mies. A jerek a magyarok Duna-medencében való megjelenése után koptak le a szláv nyelvekből a IXXII: sz.-ban. Tehát a szuzdali szlávok közt az érintkezés időszakában a Mzsara folyónév ejtése még /mĭzsara/ lehetett, amelyet a magyarok *misara formában vehettek volna át, nem *mosara alakban.
Van azonban további is. A honfoglalás idejében, és előtte is, már tartott a magyarban a végmagánhangzók lekopása. Így az eredeti -a véghangzó is -u-vá lett (vö. hodu utu, de fedett tő esetén hadak, utak). Az ekkor a nyelvbe bekerült -a véghangzós átvételek már megtartják ezt a hangzójukat, sőt fedett tőváltozatukban ez hosszú -á, jelezve, hogy ez volt az eredeti alak, pl. török (kipcsak, csagatáj) alma > ómagyar *almá > mai alma ~ almák. Így a Mzsara ~ óorosz *Mĭzsara folyónév esetén is a várt magyar átvételi forma ennek megfelelősen *Misará, amelyből ma lehetne *micsara ~ *micsarák alak de a mocsár ~ mocsarak csak többszörös szabálytalan alakulással hozható ki.
Nos tehát az új teóriának a fenti problémákra kell megoldást találnia, mielőtt egyáltalán fel lehetne tenni azt a kérdést, amelyet feltettél.
Mindazonáltal azt jelezném, hogy szerintem némiképpen félreérted a magyar mocsár szó szláv eredetijének a státuszát. Az csak a magyarban vélik délszlávnak (de emellett a szlovák is ugyanolyan valószínű), a képzés maga szerte a szlávságban elterjedt különféle szinonim képzőkkel, pl. cseh močál, nyelvjárási močár, szlovák močiar, lengyel moczar(a), ukrán мо́чар (mocsar), nyelvjárási мочере́т (mocseret), orosz мочага (mocsaga), szlovén močvara, szerb-horvát močvara, nyelvjárási močar, bulgár мочур (mocsur).
Az új teóriának tehát azzal is számot kell adnia, hogy ez a szláv szóbokor hogyan alakult ki, ha a magyar lenne a forrás.
Most került szóba más topikban, de kapcsolódik az etimológiához.
A Szuzdal közeli Mzsara folyó kapcsán jutott eszembe, hogy "gyanúsan" emlékeztet a magyar mocsár szóra.
Utóbbi eredetét egy (dél)szláv nyelvből magyarázzák, s egy *mok tőre vezetik vissza.
Maga a mzsa szó értelmezése szerint 'nedves hely' jelentésű. Felvetődött bennem, hogy a Mzsara az ősmagyarba bekerülve elég jól magyarázhatóan alakulhatott mocsárrá (a 'zs' helyettesítéssel került volna átvételre, s később alakult 'cs'-vé, az -o- a szó elején a msh-torlódást oldaná, a tővéghang lekopott). A horvát-szerb, illetve szlovák nyelvben a magyaros változat terjedt el(?).
A kérdésem az lenne, hogy ez az utóbbi variáns mennyire valószínű. Azaz a délszláv eredet, a szó megjelenése azokban a nyelvekben mikori? Így az átvétel iránya mennyire biztos?
Ma felmerült a vakondok szó eredete. Mivel ez a kis állatka világszerte jelen van (s, már mióta!), gondolhatom azt, hogy a nevét hoztuk magunkkal keletről?
A hangzás azonosságából (homonímia) még nem következik egyenesen a kapcsolat, a többi hasonló lehetőséget ki kell zárni. Első nekifutásra jó ökölszabály a 'hasonló hangzás - hasonló jelentés - érintett két nyelv találkozása' hármas vizsgálata. A hármas megléte esetén jöhet a mélyebb, alaposabb igazolás, melyet már tudományosság kritériumai mellett kell végezni.
Jelen esetben mind az ajánlottad héber, mind a Kis Lajos említette egyik lehetőség, a német eredetre igaz; habár nincs infóm, hogy a hazai zsidóság által használt nyelvekben a ram 'magas' szó létezik-e. De még mindig itt van, hogy a magyar nyelvben is létezik a rám hangalak. Ott van a már említett Ráhm családnév, de Zalában Nagylengyel egyik településrészének, szerének neve is Rám.
Mai állapot.
Egy 1859-es térképen.
S ez nem is Rahm, hanem Rám alakú. Nagylengyel Göcsej része.
"Azt a településegyüttest, amely egymástól elhatárolódó, de egy közigazgatási keretbe tartozó, kis házcsoportokból áll, szeres településnek nevezi a magyar településföldrajzi irodalom. Ez a településforma a délnyugat-magyarországi Őrségben és Göcsejben jellemző. Párhuzamai megtalálhatók a szomszédos Lendva-vidéki, muraközi és stejer területeken is. A szeres település részeit képező kis házcsoportokat az Őrségben szernek, Göcsejben szegnek nevezik. Nevüket általában az őket lakó családtól kapták. A szeres településű községek általában 510 szerből állnak. Előfordul, hogy a szerek között csak néhány teleknyi távolság húzódik. Állhatnak azonban az apró házcsoportok 12 kilométerre is egymástól. A délnyugat-magyarországi szeres települések többségét kisnemesek lakták, akiknek ősei határőrök és várjobbágyok voltak a középkorban."
Ebből az is következik, hogy a magyar névállománynak már régóta része a Rám, s itt lényegtelen a névalak eredete. Sajnos Dömösről nem maradt fenn régebbi térkép, a publikusan elérhetők között a II. katonai térképen szerepelnek már a földrajzi nevek és ezen már Ramhegy alak található, s minden mai nevet már tartalmaz. De ha figyelembe vesszük, hogy a szomszédos települések Marót, Szentlélek és Visegrád XVIII. század végi térképein szereplő nevek még ma is ugyanúgy léteznek és mind magyar, akkor Dömös esetében is hasonlót feltételezhetünk. Azaz nagy valószínűséggel a Rám-hegyet több száz éve így hívják és nagy valószínűséggel magyar névadással.
Itt mindenki szívesen segít, s a hsz-ek összessége adja meg a teljesebb választ, nem muszáj a hozzászólás-különbségeket minősíteni. Nem tudjuk, hogy pl. kinek mennyi ideje van a válaszadásra vagy ki milyen háttérirodalommal rendelkezik. Ezer oka lehet a különbségeknek, s most én máskor meg épp vrobee fogja hozni a lényegesebb választ.
Az itt segítőn hozzászólók legtöbbje nem hites nyelvész, csak amolyan koca, mint ahogy én is. Én összegyűjtöttem egy kis szakirodalmat és abból puskáztam.
Mindenesetre köszönjük, hogy kérdeztél és válaszolhattunk rá. Máskor is bátran gyere és kérdezz! Minden jót és kellemes hetet!
Mi azon a tautológ, amikor egy szóhasználatra való kérdésre válaszul leírom, hogy az adott szót milyen értelemben használták régebben, és mutatok pár példát, ahol ma is élő kifejezés hasonló használatot rögzít?
Onogur hozzászólása valóban több volt, leírta az etimológiát is, ami mert megmutatja, hogy hogyan alakulhatott ki a többféle jelentés. Mindenesetre én a hozzászólásomat segítő szándékkal írtam, többek közt azért, mert nem tudtam, hogy ki és mikor fog neked válaszolni. Hibás dolgot szerintem nem írtam. A segítséget pedig inkább megköszönni szokás, nem másnak írott válasz kapcsán beszólni érte...
Ez egy megszilárdult összetétel, s a megszilárdult összetételek jelentése már nem feltétlenül vezethető le a részeinek mai jelentéséből, de a kialakulásának idejében még egyértelmű volt. Ez egy hosszú folyamat, lehetne hozni példákat olyan eredetileg összetett szavakra, aminek a összetett jellege ill. a jelentések együtthatása ma már a mindennapi használó számára nem nyilvánvaló.
A szám szavunknak a TESz 10-féle jelentést is hoz. Ezt a szavunkat valamely csuvasos török nyelvből vettük át és már az átadó nyelvben is benne volt a '(vminek a) mennyiség(e), csoport(ja)' jelentés. És a nyilvántartásba a nyilvántartandó dolgok mennyiségét be(le)vesszük és ellenőrzéskor ugyanezen dolgot megismételjük összehasonlítva az eredeti felvett mennyiségi adatokkal.
Hasonlóan a mennyiségre, csoportra ill. abból való kizárásra utal a számkivetett szavunk is.
