Beszélgetések hitről, Bibliáról. A topik célja, hogy felekezeti hovatartozás nélkül beszélgessünk hitről, Bibliáról, és az élet nagy kérdéseiről.
Egy szabály van csupán: tényleges társalgás legyen, személyeskedés, beszólások nélkül.
Nem érzékeled, hogy egy ilyen állítással azt mondod, hogy a hitetlenek akarata felülírja a teremtőjükét!?
Nem írja felül. Csak a lezárt, mindenható-mindentudó istenkép nem engedi neked, hogy elhidd: nem ismered Istent és az Ő akaratát a maga teljességében. Nem tudsz mit kezdeni, amint látom, azzal, hogy Isten nem feltétlenül érvényesíti s. k. a saját akaratát. Adott némi szabadságot a maga hasonlatosságára teremtett lénynek is ezügyben. Ez a szabadság is Tőle van, és aki él vele, az az Ő akaratát teljesíti.
Isten él. Ma is. Teremt, szeret, figyel, ismer, dönt, elfogad, fegyelmez, megbocsát... és mindezt úgy, ahogyan Neki tetszik. És ezt a mi Róla alkotott képeink és fogalmaink nem szűkíthetik bele semmilyen mederbe, semmilyen kényszerpályára. Él és cselekszik, érted ezt? Semmilyen dogma, tan, szabály nem képes leírni azt, hogy mi a viszony Isten és az Ő teremtése között.
Én nem rettegek. Jézus sokszor elmondta: ne féljetek. János szerint a teljes szeretet kiűzi a félelmet. Nem tudom rettegéssel munkálni az üdvösségemet, mert szeretem Jézust és bízom az ígéretében: aki az Övé, azt nem hagyja elveszni. Ha nem fogadott el, akkor hiába csinálok én bármit: nincs üdvösségem. Ha elfogadott, akkor meg van. És én hiszem, erősen hiszem, hogy elfogadta a szeretetet, amit iránta érzek. Ezt a hitemet pedig semmilyen dogma nem írja felül.
Választási lehetőségéről, akarati döntéseiről olvashatunk, de az nem Istentől szabad, hanem attól a kényszertől, amit azok vizionálnak bele, akik nem tudják valami miatt elfogadni a Mindenható eleve kész tanácsvégzését.
Ez a mondatod önmagáért beszél. Aki nem ért valamit, nem ért egyet, esetleg mást gondol egy teológiai tan vagy egyházi dogma kapcsán, az egyrészt vizionál, másrészt nem a dogmát, hanem a Mindenható végzését nem tudja elfogadni. Ráadásul valami miatt, ugyebár... amúgy sejtelmesen. :((
Erről Nemo írt sokszor és sokat a neki adatott bölcsesség szerint, amire jómagam nagy lelkesedéssel figyelmezek,
Ha ezt a mondatot nem Nemóról, hanem rólam írná le valaki, megrémülnék és nagyon kínosan érezném magam. Az én mentorom mindig nyeste rólam az ilyen hajlandóságot, még az árnyékát sem tűrte! Pedig nem is nagyon volt bennem ilyen, de ő preventíve is milliószor figyelmeztetett: ne nekem higgy, ne engem kövess! Kb. úgy, ahogy az angyal mondta Jánosnak: Meglásd, ne tedd! Szolgatársad vagyok.
Ugyan, vidd már végig tisztán ezt a gondolatmenetet:
szó sem esik arról, hogy akaratát változtatta meg, hanem másként cselekedett, mint kilátásba helyezte .
Tehát: amit kilátásba helyezett, azt megváltoztatta, az akaratát nem. Eszerint tehát az, amit kilátásba helyezett, nem az akarata volt. Akkor mi?
Ezek az igehelyek mutatják meg nekünk a "hagyom kérni magamat" jó hírének bibliai igazságát,
Csakhogy az upi2000 által hozott igehelyekben teljesíti is Isten az ember kérését. Azaz a kérés nyomán a kinyilvánított szándékkal ellentétesen cselekszik. Ha mármost hozzávesszük azt, amit ezután írsz, miszerint:
Isten akarata az Ő változhatatlan lényével egy.
akkor több verzió is felmerül.
1. Isten az akaratát az ember kérésére megváltoztatta. Ez nem megy, mert lénye az akaratával egy, és eszerint mindkettő változhatatlan.
2. Isten eleve az akaratával ellentétes szándékot nyilvánított ki. Úgy tett, mintha valamit meg akarna tenni, pedig nem is. Aztán meg úgy tett, mintha az ember kérésére változtatta volna meg a szándékát, pedig nem is. Ez lehetséges, bár én nem ilyennek ismertem meg Őt.
3. Istennek semmiféle akarata nem volt a kérdéses ügyben (pl. Sodoma), csak azt akarta, hogy az ember kérje Őt valamire. És csak a szituáció pillanatában döntött. Ez megint nem megy, mert akkor bukik a mindent eleve eldöntöttség.
Ha tehát a tant vesszük alapul, akkor csak a 2. pont áll meg. A "Tegyünk úgy, mintha..." verzió.
Ha azonban kiiktatom a dogmákat, és egyedül csak Isten csodálatos és fenséges szuverenitását veszem adottnak, plusz feltételezem, hogy a nekünk mondott szavai mind igazak, akkor bátran "megengedhetem" azt is, hogy igen, megváltoztatta a szándékát, miért ne tehetné ezt meg bármikor, hiszen Őt nem köti ebben sem teológiai tantétel, sem felekezeti dogma.
"Isten a maga szuverenitásában úgy döntött, hogy ad választási lehetőséget és szabadságot az embernek. Ha akarná, vissza is vonhatná...."
Igen, ad választási lehetőséget és szabadságot, de ez a lehetőség/szabadság vajon Rajta kívül van? Nemde meg van írva: "Őbenne élünk,mozgunk és vagyunk". Lehetünk-e függetlenek Tőle, holott Őbenne vagyunk?
Istenben a változás árnyéka sincsen!
Az általad idézett Jakab levélben a félelemmel és rettegéssel véghezvitt üdvösség bizony azt jelenti, hogy az ember mit se tud örökkévaló sorának kimeneteléről, ezért rettegve munkálkodnia kell. Továbbá ugyanitt nemcsak a változhatatlanságról esik szó, hanem szinte egy lélegzettel az isteni akarat érvényesítéséről, a választottak örökkévaló sorsát illetően.
"Pedig történt ilyesmi a Bibliában párszor. [ hogy olyan Istent imád(j)unk, aki teremtményei akaratának függvényében cselekszik˙] Amikor az Őt követők hittel kérték, és "megváltoztatta az akaratát".
Ahol Te úgy véled, Isten megváltoztatta akaratát, ott nyitott szívvel és előítélet mentesen olvasva láthatod, hogy szó sem esik arról, hogy akaratát változtatta meg, hanem másként cselekedett, mint kilátásba helyezte . Ezek az igehelyek mutatják meg nekünk a "hagyom kérni magamat" jó hírének bibliai igazságát, vagyis az ima, az Istennel való kommunikáció, mint az élő kapcsolat legfontosabb forrása és jele.
Isten akarata az Ő változhatatlan lényével egy.
"Asszem a gond az, hogy nem vagyunk elég bátrak elhinni, mennyire fontosak vagyunk Neki, hogy mennyire fontos neki az, hogy önszántunkból szeressük, tiszteljük és imádjuk Őt..."
Isten Fiának értünk való kínhalála elég nekünk a fontosság-tudatunkhoz. Ehhez nem kell kreálni még egy teremtményi akarat-függetlenségi nyilatkozatot.
Az egész vita abból indult ki, hogy a Biblia egy szóval nem említi, hogy az ember szabad akarattal teremtett lény. Választási lehetőségéről, akarati döntéseiről olvashatunk, de az nem Istentől szabad, hanem attól a kényszertől, amit azok vizionálnak bele, akik nem tudják valami miatt elfogadni a Mindenható eleve kész tanácsvégzését.
Az Istentől való függőség nem jelent kényszerhelyzetet. Erről Nemo írt sokszor és sokat a neki adatott bölcsesség szerint, amire jómagam nagy lelkesedéssel figyelmezek, és talán megbocsátható, ha kölcsönveszem ezt az igaz mondatát saját szavaimmal prezentálva, mivel nemigen lehet másképpen megfogalmazni az emberi akarat lényegi mibenlétét.
"Szvsz Pál elég jól tudott fogalmazni, ha a kiválasztottakra gondolt volna, akkor azt írja."
Bizony, Pál tudta, hogy ha egyáltalán szó van kiválasztásról, akkor ellentmondásos lenne feltételezni: Isten akarata, hogy az egész emberiség üdvösségre jusson. Akkor mi okból van a kiválasztás? Csak eza két alternatíva van:
1. amit fentebb említettem: Isten kiválaszt, és a választottakból mindenkit üdvösségre is juttat.
2. az emberiség tetemes része ellenáll, és ha a "mindenki" üdvösségre jutásának isteni akarása megbukik ezen, akkor Isten kénytelen a maradékot kiválasztani.
Melyik a helyes értelmezés?
" ... félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket;13. Mert Isten az, a ki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből.Csakhogy mindezek azokra igazak, akik elfogadták a kegyelmet."
Szerinted hit nélkül el lehet fogadni a kegyelmet? És a hit nem Isten ajándéka? Az ok okozati láncolatot felgombolyítva, Istennek mindig van egy - az emberét megelőző gesztusa.
"Szerinted Jézus miért mondta sokszor: "higgyetek Énbennem", ha ez egyfajta, az embertől független automatizmus lenne?"
Isten akaratának engedelmeskedni nem automatizmus. Nincs egyetlen élő hitű keresztény, aki naponta megvívja a hit harcát, és közben nem arról tesz bizonyságot - ha megkérdezik, hogy nehéz küzdelem a győzelem. Hol van itt automatizmus?
Tudhatunk róla, hogy Istené az elsőség minden téren és tekintetben, de konkrétan önmagunkra nézve nincs információ, amíg testben élünk. Ezért Isten elsőbbségének ismerete nem fogja lehűteni az üdvösség munkálásában kifejtett igyekezetünk hőfokát. Ha mégis ez történne, könnyen abban a helyzetben találjuk magunkat, hogy azon leszünk kénytelenek töprengeni, hogy a kiválasztottak között vagyunk-e?! Az üdvbizonyosság és a tiszta lelkiismeret kéz a kézben járnak:
"szerinted az Atya őket is vonzza, csak ők keményen ellenállnak?" """Nem szerintem, az Írások szerint..."II.Tim. 3:1-9; Lk. 13:34; 2Thess 2,12;Rom. 3: 3. ""
Ezek az igék nem bizonyítékok a témában, sem a tévtanítók léte az utolsó időkben (II.Tim. 3:1-9) sem Jeruzsálem veszte (Lk. 13:34;) pláne a 2Thess 2-ben a 11.versben írva is van, hogy Isten akaratából történik az ellenállásuk:
"És azért bocsátja reájok Isten a tévelygés erejét, hogy higyjenek a hazugságnak;"
Róma 3;3 pedig egyenesen diadalének Isten igazságos hatalmáról. Ezekben sem- és sehol az egész Bibliában nem szerepel az a képtelenség, hogy Isten vonzása a hitetlenek kemény ellenállásán megtörne! Nem érzékeled, hogy egy ilyen állítással azt mondod, hogy a hitetlenek akarata felülírja a teremtőjükét!?
Se pelagiánus, se arminiánus tanokat nem láttam, nem hallottam soha életemben. Azt sem tudom, mi az. És kálvinista se vagyok. Meg semmise. Apollósé se vagyok, meg Kéfásé, meg Pálé se. Ezek a mindenféle izmusok a fák, amiktől milliók nem képesek látni az erdőt.
Pál azt mondta: egy a ti Mesteretek, a Krisztus. Ehhez próbálom tartani magam. Állítólag 33 ezer keresztény felekezet van napjainkban. És gondolom, mind azt hiszi, hogy ők tudják a tutifrankót, az ő tanításuk a helyes. Nemo, én elhiszem, hogy a predestinációban hívő nem tudja értelmezni a "bármennyire is"-t. De embermilliókat riogatnak az egyházak pokollal, kárhozattal, minek keseríteni meg rémisztgetni őket, ha úgyis mindegy?
Én sosem foglalkozom azzal a gondolattal, hogy mi lesz a halál után, mire vagyok én kiválasztva. Egy valami az, ami talán hitben tart: az, hogy megszerettem Jézust, az Emberfiát. Ide nyúlok mindig vissza, amikor mindenféle tanokkal találkozom, Neki és Benne hiszek, és nem vagyok képes elfogadni, hogy az ő tiszta és világos tanításait ilyen tanokkal kell körbemagyarázni.
Még jó, hogy vannak hitetlenek, útkeresők, akikkel Róla beszélhetek, akiknek Őt próbálhatom megmutatni. Másképp már rég elvesztettem volna a kapcsolatot Vele.
Parancsoló akarat meg elrendelő akarat... meg a hitetlenség a megkeményítés következménye. Nekem teljesen egyértelmű, hogy ilyesmikre azért van szükség, mert az ember mindenáron TUDNI akar, és nem HINNI. Lezárt, kész ismereteket csinál, amikhez aztán ragaszkodhat, amikben hihet. És amiknek a nevében rásütheti másokra az eretnekséget.
Épeszű ember képes felfogni a két kulcsmondat jelentését: Könyörülök, akin könyörülök... meg: Ami embernek lehetetlen... Minek ezt túlbonyolítani?
Ha Victor Jánost olvasom, tiszta és kedves, Jézussal járó hívő ember rajzolódik ki előttem. Ha református istentiszteleten hallgatom a prédikációt, vagy téged olvaslak, elmegy a kedvem az élettől is. Nem bírálatképpen mondom ezt, egyszerűen ez van.
Visky Ferenc is református lelkész volt, de a szavaiból sosem az egyház beszél, mindig Jézus Krisztus. Chambersre, Rohrra nem is hivatkozom, mert ők asszem nem reformátusok. Világosak, a Bibliával teljesen összecsengenek a gondolataik. Az az Isten, akit ti itt (selay és te) mutattok nekem, teljesen idegen számomra. Mondd már el egyszer nekem, mit gondolsz te a megváltásról? Mert a predestinációs magyarázataid nyomán bennem mindig az fogalmazódik meg: ez az egész totál értelmetlenné teszi a megváltást. Anullálja. Egy aktus, ami tulképp nem változtatott semmin. Akkor mi az örömhír? Mi az Út, amiről Jézus azt mondta: az utat is tudjátok. Van-e Út egyáltalán, vagy minden mindegy, nincs ígéret, Jézus földi szolgálata csak színjáték volt, nincs megbocsátás? Nem igaz, amit Pál mondott, hogy ahogy a bűn, úgy a kegyelem is egy ember által elhatott mindenkire? Mi a megbocsátás, mi a kegyelem? Nem igaz, hogy Isten mindenkit hív a királyi mennyegzőre? Lehet, hogy Sátán sincs, csak az Isten által megkeményített hitetlenek garázdálkodnak a földön?
Miért mondta Jézus, hogy a két szeretetparancstól függ az összes többi, ha nem igaz? Jézus azt mondta: Ha megmaradunk az Ő beszédeiben (ami Lélek és élet), megismerjük az igazságot, és az felszabadít. Hittem neki, tapasztaltam is. A predestináció tana visszaveszi ezt a szabadságot? Mindegy, mit beszélt Jézus, mindegy, hogy megmaradunk-e benne? Nem mondott igazat? És Isten sem mondott igazat Káinnak, hogy uralkodhat a bűn felett? Mert nem uralkodott, ez nyilvánvaló. Káint tehát kárhozatra rendelte, de azért azt mondta neki, hogy van választása?
Miközben tudta - hiszen Ő döntötte el! -, hogy nincs?
A Rm 9-ben is jelen van mindkét megközelítés: az is, ami Istent mutatja a maga dicsősége és igazsága kimutatása végett megkeményítőnek, és az is, ami az embert mutatja hitetlensége miatt felelősnek. A hitetlenség viszont a megkeményítés következménye, nem pedig az oka.
A predestinációs szempontú hívő nem lesz passzív, mert nem azt tudja, hogy "Isten majd kimunkálja benne" ezt vagy azt (egyébként sem a Biblia nem így fogalmaz, sem én nem így fogalmaztam az imént), hanem azt tudja, hogy "Isten munkálja benne" az akarást is. E különbség lényeges, mert ez utóbbi munkálásról csak meglévő akarás esetén beszélhet az illető hívő, míg egy passzívan remélt jövőbeli akarás esetén nem.
"Ha meg azt tudja, hogy bármennyire hisz, szelíd, alázatos, szereti Istent és felebarátját, akkor is kiköthet a kárhozatban" - Innen nem is kell tovább olvasni. Mert a saját buzgóságát predestinációs szempontból szemlélő hívő nem is tudja értelmezni ezt a "bármennyire is"-t. Mintha ugyan ő meg az Isten valami kötélhúzást játszanának egymással, melynek során ő szolgáltatja a hitet, szeretetet stb., az Isten pedig karba tett kézzel vizsgáztatja őt! Ezt tipikusan a pelagiánus és arminiánus szempontú keresztények szokták képzelni Istenről, nem a kálvinisták.
"ha Pál azt mondja, nem hiúsulhat meg az Isten beszéde, egy más helyen meg azt olvassuk, hogy Istennek az az akarata, hogy mindenki üdvözüljön, akkor valami mégsem stimmel" - Istennek a parancsoló akarata az, hogy mindenki megtérjen és üdvözüljön, de titkos végzésével bizonyos embereknek ehhez nem adja meg a kegyelmi segítséget, hanem megkeményíti őket. A parancsoló akarat nincs személyre lebontva, az elrendelő viszont igen.
Én a Rm 9-et nagyjából érteni vélem, bár a végén Pál is azt mondja: azért nem jutottak el a zsidók az igazságra, mert nem hitből keresték. Vagyis tévedtek, hibáztak. Kifejezetten oksági összefüggésről beszél.
A másik: ha a hívő azt tudja, hogy majd Isten kimunkálja benne a sokmindent, akkor igenis passzív lesz. Úgyse tehet semmit, jobb, ha nyugton marad.
Ha meg azt tudja, hogy bármennyire hisz, szelíd, alázatos, szereti Istent és felebarátját, akkor is kiköthet a kárhozatban, akkor igenis csak két verziója van: vagy elfordul és fütyül az egészre, vagy gőgös lesz, mert elhiszi magáról, hogy ő fixen üdvösségre rendeltetett.
Én elismerem, hogy Istennek hatalmában áll bármit megtenni. De ha Pál azt mondja, nem hiúsulhat meg az Isten beszéde, egy más helyen meg azt olvassuk, hogy Istennek az az akarata, hogy mindenki üdvözüljön, akkor valami mégsem stimmel.
"Honnan került az istenképbe ez a fatalista dogma?" - Rossz a kérdésed. A predestináció dogmája nem fatalista, mert a hívő nem passzívvá, hanem erőssé és aktívvá válik tőle, tudván, hogy ha ő az Isten parancsának engedelmeskedik, akkor erre az erőt Istentől kapja, sőt még az akarást is Isten munkálja benne. Egyébként a Bibliából magából táplálkozik ez a dogma, és a legösszefüggőbb kulcsfejezete a Rm 9.
"Mi mutat arra a Bibliában Isten kijelentéseiből és cselekedeteiből, hogy úgy engedélyez választást az embernek, hogy tulképp nem is?" - A fáraó példája a Mózesnél található kétféle szemszögből nézve bőven elég ennek igazolására. A "tulajdonképp nem is" után pedig ezt kellene mondani: "az ember szabad akarata dönti el, mi fog következni, noha magát a választást semmiféle érezhető kényszer nem befolyásolja." Istennek ugyanis nem okoz nehézséget az, hogy az ember akaratát, annak döntéseit úgy is meghatározza, hogy abból az ember semmit ne érezzen.
Egyet mondjon meg valamelyikőtök: Honnan került az istenképbe ez a fatalista dogma? Mi mutat arra a Bibliában Isten kijelentéseiből és cselekedeteiből, hogy úgy engedélyez választást az embernek, hogy tulképp nem is...?!?
Bizony, korábban nem tudtam, ki vagy, mert nem olvastam utánad.
Csak röviden írok a predestinációról: ennek szokásos értelmezése csak kényszerűségből helyezi a múltba az elrendelés aktusát, mert csak így tudja kifejezni, hogy Isten elrendelő végzése logikailag nem függ az ember semmiféle cselekedetétől, érdemétől, sem pedig ezek előre látásától vagy feltételezésétől. De már Kálvin is elhatárolódott attól az értelmezéstől, hogy az eleve elrendelés valami nagyon távoli múltbeli pillanatban zajlott volna le. Ellenkezőleg: az az Isten örökkévalóságában történt meg, és úgy, hogy annak vagyunk részei mi magunk is, nem pedig az függ tőlünk.
Az, hogy Isten engedelmességet parancsol és választást engedélyez, csak az ember szemszögéből teszi kétesélyessé a jövőt (és persze ennyi is elég a szabadséghoz annak emberi értelmezése szerint). De amit Isten egyféleképp rendelt el, az nem történhet meg kétféleképpen.
Az apostoli magyarázatok tekintélye dolgában már odaát elmondtam, amit akartam.
Na hallod, eddig nem tudtad, hogy én vagyok Aragorn? Elfelejtettem a kissé hosszabb távollétem alatt az indapassos belépőjét, aztán kértem, hogy adják már vissza, de nem adták. Azóta voltam már Kabale is, ahhoz egy rossz emlékem fűződik, azért selejteztem ki.
Tanulás: bizonyára nem mondok újat azzal, hogy sokfélék vagyunk e téren is. Én a magam részéről általában aktív és interaktív módon tudok igazán tanulni, a lezárt, semmi rést nem hagyó előadások ill. ismeretek csak korlátozottan mozdítják meg az agyamat. Hit és Biblia tekintetében pedig egyáltalán nem. A tévedés számomra nem katasztrófa, együtt jár a kereséssel.
Ami mármost az eleve elrendelést illeti: a lényegét még talán a HGY-sben elmondtam annak, hogy én hogyan értelmezem magamnak a Biblia azon utalásait, amelyekből a tan felépült. Számomra a jelenidejűség nagyon fontos, az értelmezések és magyarázatok pedig egyfajta végzetszerűen múltidejűnek láttatják a dolgot. Isten szuverenitása örök, és mindig jelenidejű az én szerény olvasatomban. És ezért az, ami az Édenben, majd Kálvin ügyében lezajlott, nekem örökérvényű. Ott pedig Isten választást engedélyezett mindkét esetben. Megmondta, mit nem szabad, és rábízta, hogy az ember engedelmeskedik-e bizalommal, vagy elcsábul. Káin esetében figyelmeztette is a delikvenst erre a választási lehetőségre: uralkodhatsz a bűn felett. Emiatt az a meggyőződésem, hogy ez minden egyes emberre igaz, mindenkinek van lehetősége a választásra. A megváltás ténye is ezt erősíti meg bennem: átélhetővé, felfoghatóvá tette az ember számára a választás lehetőségét. Ha...akkor... Aki... az.... Ilyen szerkezeteket tömkelegével találunk Jézus beszédeiben.
Ezekre kell figyelnem, és soha nem téveszteni szem elől, hogy semmire nincs garanciám, mivel Isten Mózesnek világosan elmondta: majd azt Ő tudja, hogy mi lesz. A lehetőség a választásra, a döntésre vonatkozik, a végrehajtással semmire sem jutok, ha Isten nem segít, ha nem avatkozik be, ha hagy egyedül erőlködni.
Ennyi az összes ellenvetésem a predestináció szokásos értelmezéseivel szemben.
Ami miatt nehéz velem zöldágra vergődnötök (asszem, selaynak is), az az, hogy másként olvasom és tekintem a Bibliát, mint ti. Egészen konkrétan atekintetben, hogy az ihletést nem azonosítom a kinyilatkoztatással. Ahol az Ószövetségben maga Isten szól, ahol az Újszövetségben maga Jézus beszél, azokat kijelentésként tekintem. És ezek számomra különböznek az ihletett prófétai, evangélista-, vagy apostoli magyarázatoktól.
Erről szól ez a történet, nem arról, hogy ki tud többet, vagy kinek van igaza. Én nem várom el, hogy magadévá tedd az én látásmódomat, de közlöm, hogy ilyesmi részedről is reménytelen lenne. :)))
"De így megint csak az marad meg bennem, hogy a valfil mindentudó atyamestere már megint elégedetlen velem, és rosszindulatot feltételez, mielőtt esélyt adott volna a fentiek jó lélekkel történő beírására." -
Ha nem társítottad volna az 1Tim 2,5 önkényes értelmezésével az eleve elrendelést (amiről ott szó sincs), és nem noszogattad volna Selayt e kettő "összerakására," akkor én sem lobbantottam volna a szemedre csonkító és rosszindulatú Pál-olvasást. Én (fórumkonform módon) arra válaszoltam, ami a kezedből kikerült, és nem kötött engem erkölcsi kötelesség arra, hogy megvárjam, amíg másodszor is nekifutsz a témának - melyben egyébként már több kör óta eléggé magabiztosan válaszolták Selaynak. A "mindentudó atyamesterre" való gunyoros célzásodat eleresztem a fülem mellett: annak semmi érvértéke, csak a lelkiállapotodat jelzi.
Ugyanezért nem térek ki az eleve elrendelés elleni érvelésed részleteire sem, csak rámutatok: abban a szaktopikban, amelybe deklaráltan miattam nem akartál erről írni, már a legtöbb ellenvetésedre többszörösen megvan a (vitában kipróbált) válasz. Bár ma nem divatos dolog utánaolvasni a témának nyilatkozattétel előtt, én ezt mégis kinéztem belőled.
"Próbálj egyszer empatikus lenni, és megérteni: ha veled beszélget itt az ember, úgy érzi magát, mint egy nyomorult egér a labirintusban, mert nem hagysz menekülő útvonalakat, minden egyéb irányt hihetetlen aprólékos terjengősséggel lezársz, csak azon a nyomvonalon lehet haladni, amit te kijelölsz" - Értem jól a dolgot, ráadásul nem te mondod ezt először. Igyekszem visszafogni magam, és ide nem áthozni az ottani módszeremet. De cserébe én is azt érem tőled: próbáld meg te is a másik ember szemével olvasni saját kifakadásaidat a predestináció ellen,hogy azok miként csapódhatnak le másokban. Ellenvetéseidről most kiderült számomra, hogy nem csupán hasonlítanak ottani vitapartnereiméire, hanem részben azok megismétléseiből állnak, mivel (más nicken) te is résztvevője voltál annak a topiknak. Én tiszteletben tartom az ide való átjöveteledet, még ha ez azt foglalja is magában, hogy ott helyükre tett ellenvetéseidet itt ismételgeted. (Gondolj bele, hogy ez nekem milyen érzés lehet, ha már előkerült ez a szempont.) Éppen ezért hagylak benneteket itt birkózni, és csak olvasom a beszélgetéseteket.
"És teszed ezt olyan anakronisztikus modorban és stílusban, ami kifárasztja a keresőt, és elmegy a kedve a további kereséstől is." - Ezt a bírálatot elfogadom, és ugyan a stílusomból nem engedek a vitában, a vitát mindazonáltal hajlandó vagyok itt mellőzni.
"Emlékszel még a prófétára? Nagyon szerettem és tiszteltem őt, pedig időnként kőkeményen beszólt nekem. De mindig elgondolkodtam rajta, és épültem általa. Mert soha nem éreztem a beszólásaiban a maga igazának foggal-körömmel érvényesítési szándékát." - Neki más volt a stílusa. Egy deklarált próféta nem érvel, hanem kijelent - aztán a címzett vagy megfogadja, vagy nem. Én nem vagyok próféta, csak egy mezei matektanár. (És e szavaidból tudom már, hogy ki vagy te.)
"A tieid mögött nem Jézus Krisztust érzékelem, hanem a felhalmozott teológiai műveltségedet" - Ha leginkább "teológiai technikai" kérdésekben írok, abban nehéz ez utóbbit elrejteni. Hogy Krisztus mennyire nyilvánul meg abban, amit írok, az valószínűleg betudható annak is, hogy nekem is megvannak a rigolyáim és hibáim, és hogy én is csak futólag szóltam hozzá a konkrét témához.
"És ilyenkor mindig két mondat jut eszembe a Bibliából: A betű öl, a Lélek az, ami elevenít." - Bizony, a törvény (amelyről ebben az idézetben szó van) tényleg nem ad életet. De hogy az 1Tim 2,5 ne volna több, mint a törvény?
"És: Az ismeret felfuvalkodottá tesz." - Így van, és éppen ezért nem ítélem meg én sem az általános állapotodat Isten előtt, csak a Pál-értelmezésed hibásságára mutattam rá.
"Én is szeretem a Bibliát böngészni, a gubancokat fejtegetni, de kicsoda vagyok én, hogy a más szolgáját ítéljem? Az ő tulajdon Urának áll, vagy esik." - És ismét, hol ítéltelek én meg téged?
"Éntőlem amúgy válaszolhatsz a témában is, ha akarsz. Nem fogom újra elolvasni a rengeteg postodat a predestinációról, mert akkor sem adott semmit, amikor először olvastam." - Kinek a pap, kinek a papné. Azok az írások a legtöbbször ellenvetésekre feleltek, tehát a maguk helyén sem voltak támadó jellegűek.
"ha csak oktatni tudsz és akarsz, akkor tedd ezt mindig abban a tudatban, hogy nem tanulni akarok tőled, hanem - ha lehet - beszélgetni veled, és épülni egymás hite által" - A kettő nem zárja ki egymást, és ténybeli kérdésekben jobb az egyenes beszéd, mint a körbefogalmazó rávezetés.
"Nem teológiai előadásokért járok ide, hanem beszélgetni. Hitről, Bibliáról." - Egy biblia-félreértelmezés kiszúrása még nem teológiai előadás. Egyébként nyilván illene megköszönnöm e túlmagasztalást, de érzésem szerint nem jó szívvel, hanem haragból írtad, ezért inkább eleresztem a fülem mellett ezt is.
Elég lett volna annyit írni, hogy nem -val, -vel, hanem -kor, és akkor azt felelem: igen, tudom, kicsit elkapkodtam ezt a hsz-t, nem igazán sikerült azt írnom ebben a nő-kérdésben, amit gondolok.
De így megint csak az marad meg bennem, hogy a valfil mindentudó atyamestere már megint elégedetlen velem, és rosszindulatot feltételez, mielőtt esélyt adott volna a fentiek jó lélekkel történő beírására.
És nem érdekel, hogy hangulatkeltésnek, vagy akárminek nevezed ezt, akkor is ezt érzem a postjaidból. Próbálj egyszer empatikus lenni, és megérteni: ha veled beszélget itt az ember, úgy érzi magát, mint egy nyomorult egér a labirintusban, mert nem hagysz menekülő útvonalakat, minden egyéb irányt hihetetlen aprólékos terjengősséggel lezársz, csak azon a nyomvonalon lehet haladni, amit te kijelölsz. És teszed ezt olyan anakronisztikus modorban és stílusban, ami kifárasztja a keresőt, és elmegy a kedve a további kereséstől is.
Emlékszel még a prófétára? Nagyon szerettem és tiszteltem őt, pedig időnként kőkeményen beszólt nekem. De mindig elgondolkodtam rajta, és épültem általa. Mert soha nem éreztem a beszólásaiban a maga igazának foggal-körömmel érvényesítési szándékát. Soha nem tévesztette szem elől, hogy nem az a fontos, hogy kinek van igaza, ki tud többet, ki a jobb vitázó, hanem az, hogy megmaradjunk az Úton. Az indulatos postjaiban is ott izzott a tűz, amit Jézus Krisztus hozott. A tieid mögött nem Jézus Krisztust érzékelem, hanem a felhalmozott teológiai műveltségedet. És ilyenkor mindig két mondat jut eszembe a Bibliából: A betű öl, a Lélek az, ami elevenít. És: Az ismeret felfuvalkodottá tesz. Én is szeretem a Bibliát böngészni, a gubancokat fejtegetni, de kicsoda vagyok én, hogy a más szolgáját ítéljem? Az ő tulajdon Urának áll, vagy esik.
Éntőlem amúgy válaszolhatsz a témában is, ha akarsz. Nem fogom újra elolvasni a rengeteg postodat a predestinációról, mert akkor sem adott semmit, amikor először olvastam. Jánost Isten tanítóul adta nekem anno. Téged nem. Ezért ha csak oktatni tudsz és akarsz, akkor tedd ezt mindig abban a tudatban, hogy nem tanulni akarok tőled, hanem - ha lehet - beszélgetni veled, és épülni egymáshite által. Ha úgy ítéled meg, hogy ez lehetetlen, akkor vagy ne foglalkozz a bejegyzéseimmel, vagy törődj bele, hogy időnként nevetek, máskor visszautasítok egy s mást, de nem megyek bele a szőrszál hasogatásába. Nem teológiai előadásokért járok ide, hanem beszélgetni. Hitről, Bibliáról.
A témában nem válaszolok, mert évek alatt éppen elég részletesen feleltem az Eleve elrendelés c. topikban a tiédhez hasonló ellenvetésekre), ráadásul - ha jól értettelek - éppen előlem jöttél ide. De egy mondatod megütötte a fülemet: "eszerint a nőknek eleve semmi esélyük az üdvösségre. Csak a gyermekszüléssel." No, ezt egy bibliaértelmező topikba ilyen meztelenül beírni igencsak kétes eredmény. A szöveg (1) nem állítja, hogy csak gyermekszüléssel, és az eszközi jelentés sem egyértelmű. A görög "dia" a birtokos esettel párosítva jelenthet eszköziséget is, de azt is: "valami során". Tehát a Károli fordítása ("megtartatik a gyermekszüléskor") teljesen jogos. Másrészt a szöveg (2) rögtön odateszi a feltételt: "ha megmaradnak a hitben és szeretetben és a szent életben mértékletességgel." Hát hogy is lehet e ezután a gyermekszülés a nő üdvösségének kizárólagos módja, mintegy Pál szájából? Ehhez őt borzasztó rosszindulattal és csonkítva kell olvasni.
Ezzel azt mondod, hogy az ember akarata erősebb az Istenénél,
Nem, hanem azt, hogy Isten a maga szuverenitásában úgy döntött, hogy ad választási lehetőséget és szabadságot az embernek. Ha akarná, vissza is vonhatná....
Távol legyen tőlünk hívőktől, hogy olyan Istent imádjunk, aki teremtményei akaratának függvényében cselekszik.
Pedig történt ilyesmi a Bibliában párszor. Amikor az Őt követők hittel káérték, és "megváltoztatta az akaratát".
Asszem a gond az, hogy nem vagyunk elég bátrak elhinni, mennyire fontosak vagyunk Neki, hogy mennyire fontos neki az, hogy önszántunkból szeressük, tiszteljük és imádjuk Őt...
Az a "mindenki", akiről Pál ír, az Atya által eleve ismert választott, és Általa megnyitott szívű mindenki! (ld. alább kifejtve)
Szvsz Pál elég jól tudott fogalmazni, ha a kiválasztottakra gondolt volna, akkor azt írja.
Ezekben az akarást egész életük során is Ő munkálja.
Hát nem is ezt vitatom...:)))
az a felelet, hogy ez Isten titka. Ám elégséges a méltatlankodó szájak bedugaszolására Pál apostol válasza, miszerint bármi is történik, az mind Isten dicsőségét szolgálja.
Lk 8,10 Ő pedig monda nékik: Néktek adatott, hogy az Isten országának titkait értsétek; egyebeknek példázatokban, hogy látván ne lássanak, és hallván ne értsenek.
Számomra az nem kérdés, hogy mindaz amit Ő teremtett és tervezett, az jó, és Neki hoz dicsőséget, akkor sem kérdés, ha helyenként nem értem a miértjét és hogyanját....
Ámde Isten akarata magában foglalja az ajándékba adott kegyelmen kívül (inkább belül) az élő hitet, (amivel egyáltalán fel lehet fogni, hogy mi is a választás tétje ) az előre elkészített jócselekedetek véghezviteléhez szükséges erőt.
Mitöbb, még az akarást is...:
12. ... félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket;13. Mert Isten az, a ki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből.
Csakhogy mindezek azokra igazak, akik elfogadták a kegyelmet.
Szerinted Jézus miért mondta sokszor: "higgyetek Énbennem", ha ez egyfajta, az embertől független automatizmus lenne?
szerinted az Atya őket is vonzza, csak ők keményen ellenállnak?
Rom. 3: 3. De hát hogy ha némelyek nem hittek? Vajjon azoknak hitetlensége nem teszi-é hiábavalóvá az Istennek hűségét?4. Távol legyen. Sőt inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug, a mint meg van írva: Hogy igaznak ítéltessél a te beszédeidben, és győzedelmes légy, mikor vádolnak téged.
Nem értünk egyet. Ha nem én választok, az nem szabad döntés.
Ha mindenben Isten akarata érvényesül, akkor nem kell csodálkozni azon, hogy emberek mindenért Őt teszik felelőssé. És ez egyrészt lázadást, másrészt fatalizmust szül.
Te itt a hívők szívéről beszélsz nagy lelkesen, de hát odáig el kell jutni, hogy az tele legyen sóvárgással Isten iránt! Minek a tanítás, a gondolkodás, a parancs és engedelmesség, ha úgyis Isten akarata érvényesül mindenben? Ha megparancsolja, hogy szeressük felebarátunkat, de közben a kapzsiság és a gyűlölködés érvényesül évszázadok óta az emberek nagy részében, akkor ez mi?
Az emberi szabadság még nem gőg. A gőg az, ha magadat Isten fölé helyezed. Ha a hívását elutasítod. És ha nem az evangéliumot hirdeted, nem Jézus tanítványává igyekszel tenni az embereket, hanem a vallási tételeket ragozod. És elitista szemlélettel abban hiszel, hogy te üdvösségre rendeltettél, míg mások kárhozatra, és ez így van rendjén.
Jézus nem ezt hirdette. Hanem azt, hogy mindenre van bocsánat, csak a Lélek káromlására nincs.
Én keresem Isten igazságát, ahogy Jézus meghagyta. Nincs lezárt, körbehatárolt képem a Végtelen és Örökkévaló Teremtőről. Nem gondolom, hogy mindent tudok Róla, ismerem az Ő akaratát. Azt tudom, amit Jézus tanított. Őhozzá szegődtem. És igyekszem tenni, amit ránkhagyott. És megyek az úton lassan, lépésről lépésre, bukdácsolva, de teljes bizalommal Őbenne. Az üdvösség kiosztásának problematikáját meg meghagyom azoknak, akik beérkezettnek gondolván magukat, a végidőkről meg a mennyről és pokolról elmélkednek.
Akárki akármit mond, nem hiszek abban, hogy Jézus fölöslegesen töltött három évet tanítással! Hogy Isten csak viccből figyelmeztette Káint a döntési lehetőségére. Hogy direkt állított csapdát a tilalomfával az édeni embernek, mert Ő maga akarta, hogy bűnbe essen! Ha ezer évig magyarázzák ezt nekem, akkor sem hiszem el!
Pál nőkkel szembeni averzióit azzal magyarázta, hogy Éva volt az, aki megcsalattatott. És ugyanő magyarázza az eleve elrendelést is. Rakd össze a kettőt, és rájössz: eszerint a nőknek eleve semmi esélyük az üdvösségre. Csak a gyermekszüléssel.
Isten szereti a teremtményeit. És azt akarja, hogy azok viszontszeressék. Ebben teljesen biztos vagyok. Ez az emberteremtés oka. Ha Isten a maga képére teremtette az embert, az csak egyetlen dolgot jelenthet: képességet adott szeretni, választani és alkotni. És nem rángat dróton. Tanít.
"Jézus többször elmondta, hogy Izrael fiaihoz jött. Elfogadták? Megtértek?"
Akiket Isten Izrael fiai közül meg akart menteni, azok bizony elfogadták. Nemde az az ígéret, hogy"ha annyi is lenne Izrael fiainak száma, mint a tenger fövenye, csak a maradék tartatik meg."Meg van írva! Tehát az Izrael fiai kifejezés nem egy zárt halmaz!
"Hívta a tehetős fiatalembert, azt is megmondta, mit kell tennie. Elfogadta?"
Megbeszéltük ezért tudom, hogy Te is tudod, hogy Isten vonzása belül van, a szívben és hitet szül. Amit Jézus tett a gazdag ifjúval, az nem ez, - meggyőződésem-, hanem egy tanítás része, ami arról szól, hogy "ami az embernek lehetetlen - az üdvözülés - lehetséges az Istennél". Ha Isten valóban vonzotta volna az ifjút, az minden bizonnyal odahagy mindenét, ahogyan a tanítványok is megtették. Én így értelmezem.
"Az ember akarata nem írja felül Isten akaratát."
Akik azt állítják, hogy az ember Istentől függetlenített döntési helyzetben van, azok bizony azt támogatják, hogy felülírja.
"De hit, bizalom és szeretet-e az, amit nem önként, a magunk jószántából vállalunk a tanítások értelmében? Ha pedig nem hit, hanem kényszer, akkor miért kap érte örökéletet?"
Egyetlen hívő sem jutott kényszer-hitre, nem kényszeríítette senki, hogy ítéljen kárnak és szemétnek Jézusért minden korábbi fontosságot, mégis egy belső igény miatt megteszi. Ez kényszer?
Meg tudjuk-e magyarázni, mit tettünk azért, hogy Jézusban, mint élő Személyben hinni tudjunk? Nem inkább Isten munkálta ki Bennünk? Ez kényszer?
Furcsa fogalmaink vannak. Pál nem átallotta leírni: "Krisztus szerelme szorongat". A szorongatás akár lehet kényszer, de csak a rendelt időben! Mikor még Saul volt nem szorongatta semmiféle kényszer, "szabadon" üldözhette Isten népét.
Nincs kényszer! Az emberi lények szabadok a kényszertől, egy hitetlen bízvást kikérné magának, hogy őt egy nemlétező isten kényszeríti! A hívők pedig azért nem éreznek kényszert, mert tele van a szívük a Jézus utáni sóvárgással.
"Isten azt akarja, hogy Őt válaszd, de enged választani. Mert az se nem szeretet, se nem alázat, hogy engedelmeskedünk egy kényszernek."
Meg kellene érteni, hogy az emberek a kényszertől szabadok, nem pedig Isten akaratának beteljesedésétől. És ilyen értelemben minden döntésük szabad. Ha nem lenne megírva az ellenkezője, az emberi gőg bizonyára meglovagolná, még az ingyen kegyelmet is.
"Jézus választotta a tizenkettőt. De még tőlük is megkérdezte: ti is el akartok-e menni? Pedig ők választottak voltak."
Amit írsz bizonyítja, hogy nincs kényszer. Van választási lehetőség, de a döntéshez az erőt Isten adja, és akkor képes vagyok Őt választani. Szerintem az alábbi idézet mindent megmagyaráz:
"Mikor velük voltam a világon, én megtartottam őket a te nevedben; akiket nekem adtál, megőriztem, és senki azok közül el nem veszett, csak a veszedelem fia, hogy az Írás beteljesedjék." Ján 17,12:
1. Azokat tartja meg Jézus, akiket az Atya neki ad. 2. Ez a megtartás örökre szól. 3. Fentiek ellenére a veszedelem Fia is a választottak között volt, azért hogy az Írás, vagyis Isten kinyilatkoztatott eleve elrendelt akarata beteljesedjen.
Ha nem lenne Bibliánk, talán nem is tudnánk arról, hogy mindenben Isten akarata érvényesül. Gondolok itt pld. a Jelenésekben jövendölt Antikrisztusi birodalomra. Minden a megvalósulás felé halad. Itt is kitetszik az abszurdum: ingatag kis döntéseink hogyan is befolyásolhatnák az Írásban rögzített történelem menetét?
Jézus többször elmondta, hogy Izrael fiaihoz jött. Elfogadták? Megtértek?
Hívta a tehetős fiatalembert, azt is megmondta, mit kell tennie. Elfogadta?
Az ember akarata nem írja felül Isten akaratát. De hit, bizalom és szeretet-e az, amit nem önként, a magunk jószántából vállalunk a tanítások értelmében? Ha pedig nem hit, hanem kényszer, akkor miért kap érte örökéletet?
Tényleg úgy gondolod, hogy Isten eleve testvérgyilkosnak szánta Káint? Akkor miért mondta neki, hogy uralkodhat a bűnön, ami rá leselkedik az ajtóban? Csak úgy? Átverte?
És miért van öröm a mennyben egy bűnös megtérésén, ha Isten nem is hagyott neki választási lehetőséget? Az, hogy mi önként válasszuk Őt azért, mert az, aki: ez Isten akarata. Őt és nem a saját gőgünket. De ha nem választhatunk, akkor az nem élő szeretetkapcsolat, hanem marionett-bábszínház.
Isten azt akarja, hogy Őt válaszd, de enged választani. Mert az se nem szeretet, se nem alázat, hogy engedelmeskedünk egy kényszernek. Az maximum beletörődés. Még az sem.
Jézus választotta a tizenkettőt. De még tőlük is megkérdezte: ti is el akartok-e menni? Pedig ők választottak voltak. Ők is, Pál is, ahogy ma is sokan, átélték azt, hogy Isten/Jézus nem hagyja őket békén, tanít, magyaráz, megpróbálja, megfenyíti őket, bizonyít (Tamás), és minden egyéb. De ezt nem mindenkivel teszi ilyen intenzitással. Megszólítja, hívja-vonzza (ld. gazdag ifjú), és hagyja dönteni. És ha az illető megtér, elindul az úton, akkor van nagy öröm odafent.
"Szvsz Isten mindenkit vonz, mindenkire nézve az az akarata, hogy üdvözüljön: I. Tim. 2:3. Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt, 4. A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson."
Ezzel azt mondod, hogy az ember akarata erősebb az Istenénél, mert bár (állításod szerint) mindenkit üdvözíteni akar, mégis sokan ezt nem akarják, és ez utóbbiak felülírják az isteni akaratot?
Talán az embertől, emberi döntésektől való függő helyzetben lenne az Isten? Távol legyen tőlünk hívőktől, hogy olyan Istent imádjunk, aki teremtményei akaratának függvényében cselekszik. Ez teljes képtelenség, és akkor még nagyon finoman fogalmaztam.
Nem Rád célzok, de a szabad akarat felületes védelmezői előszeretettel lobogtatják az 1.Tim. 2;3-at, figyelmen kívül hagyva az isteni kegyelem mibenlétére vonatkozó bibliai passzusokat. Az a "mindenki", akiről Pál ír, az Atya által eleve ismert választott, és Általa megnyitott szívű mindenki! (ld. alább kifejtve)
"Ennek ellenére nem mindenki fog üdvözülni, szóval van itt elpocsékolt vonzerő...."
Itt megint az emberi prioritás nyilvánul meg, aminek semmi igei alapja nincsen. A János 6;44-ben olvashatjuk, hogy mindazok, akiket az Atya vonz, Jézushoz mennek, és Ő fel is fogja támasztani őket az utolsó napon.
Ez egy kerek történet, nem áll meg a vonzásnál, hanem azt mondja, a vonzottak Jézushoz mennek és Ő az Akiben végül üdvösséget is nyernek. Továbbá a Róma 8;29-30-ban a kerek történet még inkább kigömbölyödik:
“Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között. A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.”
Ezekben az akarást egész életük során is Ő munkálja. Isten csodálatos bölcsességét nem kutathatjuk jobban, mint amennyire ki van jelentve. És annyira van kijelentve, amennyit képesek vagyunk felfogni. Ezért az efféle kérdésekre, amit felteszel:
" miért is pont a legfontosabb kérdésben nincs meg a döntési jogunk/lehetőségünk? És ha nincs ebbe beleszólásunk, akkor Isten miért tervezte bele a teremtett világba a bűnbeesést, a rengeteg bűnt, szenvedést és halált, ha nincs semmi beleszólásunk ebbe a kérdésbe?"
az a felelet, hogy ez Isten titka. Ám elégséges a méltatlankodó szájak bedugaszolására Pál apostol válasza, miszerint bármi is történik, az mind Isten dicsőségét szolgálja. Nem az emberét!
" az ingyen kegyelmet vagy elfogadom, vagy elutasítom."
Repetition est mater studiorum: Ha Istennek nem ellenállhatatlan lenne az akarata, hanem olyan, amilyent némelyek szeretnének birtokolni bitorolni, akkor vissza lehetne utasítani. (Mellesleg ki lenne annyira őrült, hogy az örök élet helyett az örök kárhozatot válassza?) Ámde Isten akarata magában foglalja az ajándékba adott kegyelmen kívül (inkább belül) az élő hitet, (amivel egyáltalán fel lehet fogni, hogy mi is a választás tétje ) az előre elkészített jócselekedetek véghezviteléhez szükséges erőt.
Egy valódi hívő, aki személyes megváltójának ismerte meg Jézust, akit megérintett az Ő végtelen szeretete, tiszta, ragyogó lénye, soha de soha nem lenne képes Őt visszautasítani. A hitetlenek képesek, szidják-hordják Isten népét, hitüket ócsárolják, megtagadják a Teremtőt naponta: szerinted ezeknek a gonosz káromlóknak az akarata erősebb, mint a Mindenhatóé, szerinted az Atya őket is vonzza, csak ők keményen ellenállnak?
Sőt, feltételezi, hogy Isten nem is számít rá, hogy az, akit Ő vonz, nem fog a Fiához menni, hanem hátat fordít, tehát kvázi feleslegesen pocsékolja erre a valakire vonzerejét.
Szvsz Isten mindenkit vonz, mindenkire nézve az az akarata, hogy üdvözüljön:
I. Tim. 2:3. Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt, 4. A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.
Ennek ellenére nem mindenki fog üdvözülni, szóval van itt elpocsékolt vonzerő....
Az a kép, amit rajzolsz, nekem kicsit fura, miért is pont a legfontosabb kérdésben nincs meg a döntési jogunk/lehetőségünk? És ha nincs ebbe beleszólásunk, akkor Isten miért tervezte bele a teremtett világba a bűnbeesést, a rengeteg bűnt, szenvedést és halált, ha nincs semmi beleszólásunk ebbe a kérdésbe?
Akkor pedig az ember hogyan vehetné saját kezébe saját megtartatásának ügyét?
Azért a kézbevétel alatt semmiképpen nem az értendő, hogy majd annyira jónyuszi leszek, hogy kiérdemlem a megtartatásomat, ellenben az ingyen kegyelmet vagy elfogadom, vagy elutasítom.
Olyan sokat beszélgettünk arról, hogy a földi dolgaink nem értelmezhetőek Isten valóságán, és mindenütt jelenvalóságán kívül! Most mégis úgy tűnik, példádat egy légüres térbe helyezted. Vajon hol van az a hely, ahol nem Isten időtlen tanácsvégzése teljesedik be egy ember életében, hanem ehelyett a teremtmény kezébe kerül örökkévaló sorsának intézése? Úgy véled, amikor Isten elkezdi vonzani az embert, Ő ott drukkol, és kezét tördelve izgul, hogy vajon a gyarló ember méltóztatik-e elfogadni a kegyelmet? Ez is egy pozíció! De hamis, mert az emberi döntést óhatatlanul az isteni fölé helyezi úgy, hogy olyan hatalmat vizionál az embernek, ami képes Isten vonzásának ellenállni. Sőt, feltételezi, hogy Isten nem is számít rá, hogy az, akit Ő vonz, nem fog a Fiához menni, hanem hátat fordít, tehát kvázi feleslegesen pocsékolja erre a valakire vonzerejét. Ez belefér az isten-képedbe? Szerintem semmit amit az ember tesz ezen a Földön, nem vizsgálhatunk úgy, hogy a teremtményi cselekvést elválasszuk a teremtett környezet-determinálta adottságoktól. Az embernek sokmindenre van szabad akarata, de ha olyan öörökkévaló dolgok, mint a kárhozat vagy az üdvösség kérdése emberi kézbe van utalva, akkor az egész Univerzum összeomlik, mert minden bizonytalanná/esetlegessé vált.
Előző postjaimban annak külön választását igyekeztem példáimmal alátámasztani, hogy az embernek van döntési lehetősége a profán és praktikus földi dolgai között, ámde a halálon túli életet illetően kizárólag a kegyelem dominál. Az üdvösség vagy kárhozat Isten dolga. Ezt Te is írtad. Akkor pedig az ember hogyan vehetné saját kezébe saját megtartatásának ügyét?
vajon felelős vagyok-e tetteimért, ha Isten munkálja az akarást bennem? - teszik fel az arrogáns kérdést.
Én ezt kevésbé arrogánsnak, sokkal inkább kétségbeesettnek mondanám. Ha mindent kiveszel az ember kezéből, ha sem akarata, sem szándéka nincs és nem is lehet, akkor teljesen érthető, hogy nem érti, miért lenne ő felelős? Ha mindent Isten csinál, akkor azért a mindenért Ő is a felelős.
Én nem gondolom, hogy Isten nem hagy mozgásteret az embernek. Ha igaz a tétel, hogy nem változik, akkor csak meg kell nézni az Ószövetséget: soha nem taszította el végleg a zsidókat, pedig elég kalamajkát csináltak.:)) Tudom, ők választottak. De ha Jézusban mindenkire elhat a kegyelem, akkor egy ponton igenis van mozgástér: elfogadom, vagy nem. Pascal szerint mindenkinek van egy Isten alakú űr a szívében. Én magam is azt tapasztalom, hogy előbb-utóbb mindenkiben felébred a kíváncsiság, az érdeklődés. Ez Isten vonzása. Aki ezt megérzi és Jézushoz megy, Őrá lesz kíváncsi, az rá tud lépni az Útra, ha akar. Aki a vonzást érzékeli, de más irányba fordul, az nem.
Én esély-párti vagyok. :))) Azaz azt gondolom, hogy esélyt legalább egyszer mindenki kap. Legfeljebb segítséget nem, vagy nem ugyanannyit. Ennyiben nem vagyok predestináció-hívő. Isten szuverén, de nem szeszélyes, és nem kegyetlen. Nem tekintem épp ezért akarattalan marionettbábuknak az embereket.
"Én ezt nevezem a szabad akarat Istentől kapott lényegének."
Sokan attól tartanak, ha elfogadják a totális Istentől való függést, ez ahhoz vezet, hogy óhatatlanul terítékre kerül a felelősség kérdése. Az így okoskodók közül némelyek nem átallják Istent a vádlottak padjára vizionálni, mondván Ő tehet mindenről, hiszen az Ő akaratának kicsoda állhat ellene? (Ezt Pál apostol is érdemesnek tartotta megvizsgálni. Róma 8;19-20)
De a másik oldal sem különb az emberi oldal felől közelítve, a számon kérhetőség elutasításával, mondván vajon felelős vagyok-e tetteimért, ha Isten munkálja az akarást bennem? - teszik fel az arrogáns kérdést. Hadd hozzak egy újabb gyatra (de megerősítő) profán példát:
Vajon Pistike papája a felelős azért, ha Pistike a szomszéd kislány haját cibálja, holott megtanította neki a papa, hogy azt nem szabad és roppant csúnya dolog? Bizony számon kérhető, sőt büntethető, sőt Pistike a jövője érdekében meg is lesz büntetve, mert a papája nem szűnik meg Pistikében a jót munkálni.
"És végül Jézus Krisztusban kiteljesedik az egész: ígéretet kapnak azok, akik Őt elfogadják. Az ajánlat nem változott Káin óta: ha jámbor vagy... Azaz: ha hiszel, ha elfogadod az Istentől való teljes függést, ahogyan Jézus. Akkor Őbenne igaz ember vagy előttem, és ha mindvégig megmaradsz Őbenne, akkor kinyílik a kapu, amikor odaérsz. Ez ígéret. Fogadd el, hogy annak kegyelmezek, akinek akarok, és ezzel közéjük kerülsz! Paradox módon hangzik, de nekem egyértelműnek tűnik. :))"
És hogy a paradoxont fokozzuk, kihangsúlyozom, hogy a fentiekhez a hitet is Isten adja. Visszatérve a kiindulóponthoz: Kálvin soha nem akarta ezt a paradoxont feloldani, megelégedett Pál idézésével, aki viszont a mózesi tétellel harmóniában írta a Róma 9;19-22-t.
Mily kikutathatatlanok az Isten mélységei! És mekkora reményteli ígéret, hogy egy örökkévalóság áll rendelkezésünkre, hogy részesüljünk belőle, hiszem ígéretünk van, hogy Isten Fiában mindent nekünk ajándékoz az Atya! Dicsőség és hála Jézus Krisztusnak, Aki ezt lehetővé tette. Engem minden nyomasztó gondból és fájdalomból kiemel ez a perspektíva. :-)
"míg a mi időnk lineáris és egyirányú (tól-ig), addig Isten ideje gömb, amelyben a dolgok teljesen szabadon áramlanak minden irányba, a kezdet és a vég ugyanaz: maga Isten, a Mindenség, a gömb. :)"
Ezt jól írod-látod, tetszik nagyon. Egybecseng azzal az igeidő-értelmezéssel, amire kutatásaid nyomán rájöttél, nevezetesen, hogy az ÓSzöv.-i parancsolatok kijelentő és nem felszólító módban vannak, (hiszen a felszólító mód alapjáraton magában foglalja a jövőidőt), holott a parancsolatok beteljesítésénél, mint a mózesi tételből (továbbá a fent idézett Úsz-i igékből) is kiviláglik, Isten kegyelme dominál. Itt jegyzem meg, hogy magam is éveket szántam ennek a kutatására, és végül megerősítést és további segítséget is kaptam ChEszed testvéremtől, aki felhatalmazott, hogy e témában váltott magánlevelezésünkből publikusan idézhessek. Ime szerkesztett változata:
"A héberben vannak helyek, ahol felszólító mód van, de a szerkezet miatt másképp is fordítható. Konkrétan most lássuk a 10 parancsolatot.
A héber nyelv sajátossága, hogy nincs kimondottan múlt, jelen és jövő idő, hanem befejezett, vagy befejezetlen cselekvés. A 10 parancsolat szövege az eredetiben tehát úgy hangzik szó szerint olvasva, hogy: "nem lopsz!". Amit úgy is lehet fordítani: "nem fogsz lopni!". Eléggé üt az eredetiben (ezért is olvassák kevesen a zsidók közül eredeti nyelven a szentírást, inkább a rabbikat, mert néha akkorát üt, hogy meg kellene térniük...) Szóval ez egy olyan tiltás, ami kijelentő mód, de értelmezhető próféciaként is a jövőre. Teljesen rímel az óangol Thou Shall Not Steel szerkezettel, ahol a shall a jövő időt is jelöli egyéb szerkezetekben.
Ebben végigveszi a felszólító mód egyes formáit. Elég részletes, és jó. Azt írja, nem mindig egyértelmű a fordítás. Konkrétan a kijelentő mód>felszólító mód kapcsán azt írja, hogy az ószövetségi idézeteknél forul elő; pl a 10 parancsolatot az újszövetség is jövő időben idézi! A fenti tanulmány szerint jövő idejű, kijelentő módú szerkezetből az Újszövetségben 1606 db van. Ebből felszólító értelemben 53 értelmezhető (szubjektív módon, a kontextus egyéni elbírálása alapján). Az 53 ból 39 olyan helyen van, ahol a szöveg az Ószövetségből idéz, a többi hely is köthető valahogyan az ószövetségi idézethez. (Ez, mint írtam héber nyelvi sajátosság + LXX hatása a görög nyelvre). Példák erre: Mát 21:3, Luk 19:31, 22:11; Márk 9:35; Luk 13:9; 1 Kor 9:9,1 Tim 5:18.
Konkrétan, hogy kijelentő mód hol van még az 53 eseten kívül felszólítóként fordítva nem találtam utalást.
