Ez kb. így is van! DE a fiatalabb régész-történész nemzedék nem mer kockáztatni, mivel egzisztenciálisan függnek az ortodoxiát hirdető idősebb generáció retorzióitól! Ki mer például Bálint Csanáddal szembe szállni avar kérdésben? Káslerék (pedig hát ő nem mai gyerek s nem akárki) mit kellett kiálljanak a királyi csontmaradvány DNS vizsgálata eredményének nyilvánosságra hozásáért....
A reakciók sokszor perfidek, akkor csapnak le rád, mikor a legtöbbet tudnak ártani....
Nos én ebből a szempontból kivétel vagyok, mivel bár szakképzett vagyok azokon a szakterületeken amelyekben majd fél évszázada ténykedem, gyakorlatilag sohasem a kutatómunkából éltem meg, sőt javarészt a szabadidőmben végeztem s ennek a költségeit is jórészt a zsebemből álltam! Ezért vállalhattam fel az unortodoxizmust több témában is. S megtehetem ma is.
-------------
Az igazság az, László Gyulának létezik más véleménye is.
:-))
"Akárhogy csűrjük, csavarjuk a tényeket, kétségtelen, hogy a fennmaradt késő avar népesség falulakó, földmíves tömegei legalább tízszeresét alkották Árpád magyarjainak.
A földmívelő falusiak, a későbbi jobbágyok, elnyelték nyelvileg Árpád győztes seregeit, akik alapját alkották a későbbi nemességnek. Anonymus is a "nemesség" történetét írja meg. Ez;a kettősség - a jobbágyok 670 táján kezdődő történelme és a 895-ös Árpád-kor - majdnem ezer évig kettős magyar történelmet eredményezett. A jobbággyá vált magyar-onogur történelem máig is csak részeiben ismeretes (Acsády, Szabó István és sok részlettanulmány), míg a magyar nemzet története 1848-ig, a jobbágyfelszabadításig, a nemesség történetével azonos. A képlet természetesen nem ilyen egyszerű, hiszen közbeiktatódik az egyház, az iparosság és a polgárság; de alapjában véve mégiscsak a nemesség és a jobbágyság két történelme él egymásra hatással, egymást kiegészítve. Sajnos, e tételem kidolgozásához már nincs időm, de bízom a fiatal magyar régész-történész nemzedékben, hogy ezt a szép, nemes munkát elvégzik majd....
2. 3. Végül is úgy látom, hogy Tarihi Üngürüsz tudósítását komolyan kell vennünk: Hunor neve később Üngürüsz-re változott... Amikor abba a tartományba érkeztek, látták, hogy csodálatosan bőséges folyamai vannak nagy számban, sok gyümölcse és bő termése van annak az országnak, és az ő nyelvükön (azaz Hunor népének nyelvén) beszélnek az ottani népek. LÁSZLÓ GYULA"
29
História, 1996 2. 29. old.
Ez a vélemény akkor alakult ki benne, amikor kiderült a régészeti adatok összegyűjtése után, hogy alig létezik honfoglaló sír. ADAM.
Több régészben is kialakult ez a vélemény.
A valóság az, hogy a Nagy Magyarország területének kétharmadán nemhogy korai, de még késői honfoglaló sír sem létezik.
Valójában egy kislétszámú jól képzett csapat jött be az országba.
Abban az esetben, ha nem állnak melléjük a helyiek akkor úgyanúgy járnak mint a korábbi bejövők, mint pl. a hunok.
Nem vagyok senki pártján, kivéve a tudományén, az meg tényeken alapszik! Nem ismerem a tekintélytisztelet fogalmát tudományos kérdésekben. Minden kutatónak/tudósnak joga van hibázni, akár elfogultnak is lenni, de ez nem tiszteletreméltó tulajdonság, ugyebár?
A kívülállókat azért nem kellene lenézni, mert rájuk nem ragadtak rá olyan tanok, amelyeknek a képzett szakemberek áldozatul szoktak esni. S nagyon sok tudományos szakterület autodidakta módon is kiválóan elsajátítható, pláne ha kritikailag áll hozzá az ember a megtanulandókhoz.
Vékony, László és Makkay is elkerülhetetlenül megfertőződhettek a finnugrizmus hatásaival s ha kiderült számukra is, hogy ez zsákutca, nem biztos hogy szükségesnek tartották hogy ezen a fronton is szembekerüljenek ortodox ellenfeleikkel a fontosabb témák mellett. Nem elfeledni, hogy mind hárman elsősorban kutatói státuszoknak köszönhették az egzisztenciájukat, amit nem akartak veszélyeztetni az elkerülhetetlenen kívül.
Nos én ebből a szempontból kivétel vagyok, mivel bár szakképzett vagyok azokon a szakterületeken amelyekben majd fél évszázada ténykedem, gyakorlatilag sohasem a kutatómunkából éltem meg, sőt javarészt a szabadidőmben végeztem s ennek a költségeit is jórészt a zsebemből álltam! Ezért vállalhattam fel az unortodoxizmust több témában is. S megtehetem ma is.
Azt mindenesetre László Gyula is kétségbe vonta, hogy Arpadek hozták nyelvünket.
László Gyula:
"Az, amit eddig a honfoglalásról tanultunk és tanítottunk, mind igaz. Ebben semmiféle változás nem történt. A 896-os honfoglalás történelme szilárdan áll, amit a magam felvetése ehhez hozzáfűz, csupán annyi, hogy Árpád magyarjai a Kárpát-medencében már javarészt magyarokat találtak, akik előttük a 670-es évek táján özönlöttek ide.”[1]"
De hát nem én "mondom", hanem te igazolod magadról.
Ha valóban a tudomány művelője vagy, akkor minimum ilyen igénytelen tirádát meg sem engedhetnél magadnak. A dolog itt kezdődik.
Aztán ott folytatódik, hogy az "akadémisták" mellett (a nemzetközi nyelvtudományt is ideértve) a "rebellis" Vékony, László és Makkay IS finnugor nyelvnek ismeri el a magyart. Láthattad, mindegyik kutatótól idéztem.
Akkor te a tudományon kívüli módszerekkel pampogók álláspontján vagy?
In: László Gyula "Őstörténetünk" (1987, harmadik kiadás, 42 - 43. old.):
(én kiemelésemmel)
"Például amennyiben szvideri elméletem helytállónak bizonyulna, akkor feltehető, hogy az egymást értő szvidériek, akik délről, az indoeurópai népek közeléből kiszakadva vándoroltak fel Közép-Lengyelország és az Urál közé, egymástól elszakadva tértek külön-külön fejlődésre. Nyelvük eredetileg is csak egymáshoz közel álló nyelvek láncolata volt. Igaza lehet tehát Jókainak, aki nyelvünket ősnyelvnek tartja, bár rokonságát éppen a finnugorokkal nem tagadja. Ehhez annyit kellene hozzátennünk, hogy minden ilyen távoli rokon nyelv ősnyelv lehetett, tehát nem egy nyelv osztódásáról lenne szó, hanem sok nyelv egymáshoz való közeledéséről. Önkéntelenül felvetődik más gondolat is. Nevezetesen az, hogy a sokfajta külön nyelvre, elszigetelt népességre rátelepszik egy nagyszámú csoport, amely széthúzódva nagy területen beszélné a maga egységes nyelvét, s ennek a nyelvnek alapvető elemeit vennék át külön-külön az őslakók, akik amellett megtartanák nyelvük hangrendszerének sajátosságait (hozzá alkalmaznák az átvett életfontosságú elemeket), megtartanák szókincsük jelentős részét (ezek lennének "a nyelvek külön életében" keletkezettnek vélt szavak). Magam ezt a megoldást látom valószínűnek, de még hozzá is venném, hogy ez a nyelv feltehetően a ma is a legnagyobb számú néptől -- a magyartól -- származhatnék."
No ebbe az elméletbe csak az nem illik bele, amit Pusztay sokoldalúan igazol: a paleoszibériai hatások az ugor (magyar, hanti, manysi) FU nyelvekben. Hogy az ördögbe történhetett volna ez, HA a "szvidériek" délről "vándoroltak fel Közép-Lengyelország és az Urál közé" ? Miért nincs "paleoszibériai hatás" pl. a finn, az észt, a vót, a vepsze, stb. nyelvekben, ha ezekre a "magyar nyelv" rátelepedett volna, ahogy László Gyula felveti?
"A Baltikum tájékának népessége egyebek között a mai balti finnek ősnépe, a Volga-Káma vidékének népességéből fejlődtek ki a mai marik és a permi népek. Ez a két tömb a tulajdonképpeni finnugorok tömbje. Az Uráltól keletre egész a Csendes-óceánig viszont a máshova besorolhatatlan, ezért összefoglaló néven paleoszibériaiaknak azaz ősszibériaiaknak nevezett nyelveket beszélő népek éltek és élnek. Ennek a láncnak a legnyugatibb szeme az a tömb, amelynek népességében a mai ugorok, szamojédok és mordvinok elődeit láthatjuk. Az ugor és a szamojéd nyelvek ősi párhuzamairól, s azok lehetséges okairól Helimszkij 1982-ben megjelent könyvében értekezik. A magyar (s általában az ugor csoport nyelvei) meg a szamojéd nyelvek között más finnugor nyelvekben nem található hang- és alaktani egyezéseket talál. Ezeket ő még – megmaradva a hagyományos finnugor nyelvészeti felfogás mellett – az uráli korban lejátszódott areális folyamatokkal magyarázza."
"Az alapvető különbség a hagyományos felfogás és az én nézetem között tehát abban van, hogy a hagyományos finnugrisztika a nyelvcsaládot egy közös alapnyelvből vezeti le (amelynek előtörténetét azonban nem vizsgálja), míg én – visszább nyúlva az időben – az uráli nyelvcsaládot két finnugor és egy paleoszibériai tömbből származtatom, amelyek között a nyelvi különbségek mind a mai napig elég jelentősek. "
"Összefoglalóan tehát: a magyar szibériai grammatikájú, finnugor szókincsű középeurópai nyelv. "
DE ne írogasson s oktasson marhaságokat mint a többi finnugrász nyelvész elődje az "őshazáról", a glaciális menedékhelyekről, a jégpajzs visszahúzódásának menetéről, a H.sapiens eurázsiai jelenlétének idejéről, stb! Maradjon a finnugrász marhaságainál, a nyelvészetnél!
Saját szempontból mindent meg lehet indokolni, kérdés, hogy ezek mennyire valósak!
Hát nem legelsősorban is finnugristáknak kell kutatni a finnugor múltat?
csak az nem, hogy ezt mások mi a fenének fogadják el szentírásként, mikor csak ellenőrizni kellene az állításait?
Senki sem fogadja annak, csak egy "őshaza elméletnek Pusztay szerint".
Amúgy a linkelt, nagyközönségnek -- tehát nem a szakmának -- szánt cikkében is eléggé megindokolja -- habár én nem tudom követni -- a következtetéseit.
Pusztay ezt honnan veszi? Sokkal inkább menedék lehetett, mint ettől keletre bármelyik más hely!
Egy 2000 m magas helyekkel körülvett tál alakú 300.000 nkm-n él nagyobb medence, megfelelő élővilággal, éghajlattal, ásványkincsekkel, vizes és erdős területekkel. Korai paleolitikumtól a légkésőbbiig folyamatos emberi jelenlétet igazoló régészeti nyomokkal, leltekkel.
Gondolod, Pusztay nem nézett utána a régészeti igazolásoknak?
Pusztay információi a H.sapiens eurázsiai megjelenését illetően alapból tévesek! Jóval az aurignacian előtt már jelen voltak, hacsak éppen nem Eurázsiában alakultak ki a H. erectus-ból!
A menedékhelyei is hibásak, az ibériai OK, de sem a balkáni sem az ukrajnai nem valósak. Paleoföldrajzi okokból kifolyólag! Milyen ukrajnai menedék, amit semmi sem védett északról s amely gyakorlatilag majdnem teljesen az 50 szélességi fok környékén helyezkedik el?
Mi a fenének foglalkozik olyannal amihez nem ért, amiből hamis információi vannak?
10-12.000 éve Fenno-Skandináviában még nem létezhetett tartós emberi jelenlét, ergo régészeti kultúrák sem, kivéve a nyári hal/madár zsákmányolási "expediciók" nyomait a tengerparton. A finnek max. 9000 évben határozzák meg ottlétüket.
Volga-Káma a francot, ott legfeljebb szintén 9.000 éve létezhetett emberi jelenlét!
Pusztay ezt honnan veszi? Sokkal inkább menedék lehetett, mint ettől keletre bármelyik más hely!
Egy 2000 m magas helyekkel körülvett tál alakú 300.000 nkm-n él nagyobb medence, megfelelő élővilággal, éghajlattal, ásványkincsekkel, vizes és erdős területekkel. Korai paleolitikumtól a légkésőbbiig folyamatos emberi jelenlétet igazoló régészeti nyomokkal, leltekkel.
- P. szerint a KM NEM volt "menedék" (KM-i ősnyelvesek kukába)
- P. álláspontja (is) közömbös az igazából vitatott, sokkal későbbi szkíta/hun/onogur/avar - magyar "kapcsolatok"-ra nézvést. E népek nyelveit nem ismerjük, egyeseket IE-nak, másokat töröknek gyanítva.
És hogy a magyar se nem IE, se nem török nyelv, azt eddig is tudtuk.
És hogy nyelvünk -- no meg az azt eredendően hozók -- keletről (azaz Ázsiából, és nem kelet Európából) származnak, azt P. megerősíti.
"Az Ural két oldalán élő népek között nyilvánvalóan voltak kapcsolatok, erről tanúskodik a nyelvek azonos tipológiája, s számos grammatikai jelenség azonos fejlődése. Az Uráltól keletre eső térség népei között azonban – legalábbis a nyelvek tanúsága szerint – intenzívebb kapcsolatoknak kellett lenniük, mint az Uráltól nyugatra esőkkel. Ez a helyzet változhatott meg akkor, amikor a ma jenyiszejieknek nevezett népek elődei behatoltak a Jenyiszej folyó medencéjébe, megszakítva ezzel a paleoszibériai nyelveket beszélők láncolatát. A paleoszibériaiak legnyugatibb, azaz az Urál hegységhez legközelebb élő tömbje ekkor vélhetően az Urálon túli területek lakosságával, a tulajdonképpeni finnugorokkal kerülhetett szorosabb kapcsolatba, s kezdődött meg – eltérő mértékben ugyan – e paleoszibériai tömb elfinnugorosodása...
Az alapvető különbség a hagyományos felfogás és az én nézetem között tehát abban van, hogy a hagyományos finnugrisztika a nyelvcsaládot egy közös alapnyelvből vezeti le (amelynek előtörténetét azonban nem vizsgálja), míg én – visszább nyúlva az időben – az uráli nyelvcsaládot két finnugor és egy paleoszibériai tömbből származtatom, amelyek között a nyelvi különbségek mind a mai napig elég jelentősek. "
Pusztay hioptézisének azért nyilván vannak bizonyos ős-őstörténeti vonatkozásai is, amint azt maga Pusztay is kifejti.
Átadom a szót neki (a vastagbetűs kiemelések tőlem valók):
"Ezek után hogyan látom én az uráli nyelvcsalád és benne a magyar nyelv kialakulását? Az észak-eurázsiai nyelvi kép kialakulásának előfeltétele az anatómiailag modern ember megjelenése a térségben. Amint WIIK (2008) az idevonatkozó szakirodalmat összegezve megállapítja, a mai európaiak őseinek 80%-a 40–28 ezer éve az aurignaci migrációval, illetve 28–20 ezer éve a gravette-i migrációval érkezett Európába. ....
A refugiumok népessége a klímaváltozásoknak megfelelően többszöri észak-déli vándorlásra kényszerült. A nagy jegesedések idején a térség déli részén három menedékben húzódhatott meg: az ibériaiban, a balkániban és az ukrajnaiban. E három menedékből rajzottak ki a jég végleges visszahúzódását követően az Európa ősi etnikai és nyelvi térképét alakító népek....
Az ibériai és az ukrajnai menedék népessége valószínűleg korábban megjelent, mint a balkáni menedék népessége. Észak-Európára az ibériai és az ukrajnai menedék hatott. Észak-Európa ennek megfelelően két részre (nyugati, keleti) szakadt – a határ az Alpok és Skandinávia közti, nehezen áthatolható jégtakaró volt (WIIK 2008:93). A hideg korszakok csúcsa, a legutolsó jégkorszak 20–15 ezer évvel ezelőtt érte el maximumát. 16–8 ezer évvel ezelőtt: a legutolsó posztglaciális időszakban az ukrajnai menedék finnugor nyelvei váltak Észak-Európának Nyugat-Európa és Szibéria közti sávjában az egész népesség nyelveivé. ...
Figyelembe véve észt és finn régészek legújabb eredményeit, melyek szerint kizárható, hogy az ún. uráli alapnyelv feltételezett felbomlása után nagymérvű kelet-nyugati vándorlás következett volna be, ennek ti. semmi nyoma, továbbá, mind a mai Észtország területén, mind Fenno-Skandináviában 10–12 ezer éve a régészeti kultúrák kontinuitása figyelhető meg, az ott élő népeket őshonosoknak lehet tekinteni.
A mai uráli nyelvcsalád három tömbből tevődött össze, ebből kettő az ukrajnai refugiumból a mai Baltikum tájékára, illetve a Volga-Káma vidékére vándorolt népességé, a harmadik pedig az Urál hegységtől keletre volt található. Ez utóbbi tömböt egyelőre csak nyelvészeti eszközökkel lehet elkülöníteni, eredetüket régészeti, genetikai úton – tudomásom szerint – még nem lehet meghatározni.
A Baltikum tájékának népessége egyebek között a mai balti finnek ősnépe, a Volga-Káma vidékének népességéből fejlődtek ki a mai marik és a permi népek.Ez a két tömb a tulajdonképpeni finnugorok tömbje. Az Uráltól keletre egész a Csendes-óceánig viszont a máshova besorolhatatlan, ezért összefoglaló néven paleoszibériaiaknak azaz ősszibériaiaknak nevezett nyelveket beszélő népek éltek és élnek. Ennek a láncnak a legnyugatibb szeme az a tömb, amelynek népességében a mai ugorok, szamojédok és mordvinok elődeit láthatjuk."
Elsősorban nyelvtörténeti szempontból vetettem fel.
Nem vonom kétségbe az uráli nyelvrokonság tényét, de úgy tűnik, hogy a tradicionális finnugorista családfa-modell nemcsak elavult, hanem egyes pontjain egyenesen hibás (lásd pl. a mordvin helye a nyelvcsaládon belül, vagy az ugor és a szamojéd nyelvek viszonya).
Őstörténeti kérdésekbe nem kívánok beleszólni, nem célom ilyen jellegű vita gerjesztése.
