HA Peralnál minden hajó(ami) elsüllyed,de ne adj isten Midvaynál:) nyernek a Japók, nincs Leyte öböl.
41.12.07-én már nem úszott a Bismarck, a King George V. még nem volt teljesen beüzemelve, a Jamato se igen.
Tehát csak az ami 8db sorhajó jelentette a flotta gerincét.
Amit ki is ikattak a további két évre, az amiknak csak mázlijuk volt hogy a japók nem kapták el a hordozókat is.
Mindössze 29 db elvesztett japó repülőgép,és pár mini tengeralattjáró árán.
A Jakoljev köny szerint elsüllyedt 1 db nagy japó téjé is(hogy melyik szerinte azt nem írja)
És akkor ez szerinted nem siker japánnak:)))
Végső soron nem, de akkor ez komoly taktikai győzelem volt.
Szvsz PH megtámadása csak a háború első időszakában csak a zavartalan csapatmozgásokat hivatott biztosítani. Ez nem sikerült, mivel a hordozók nem voltak a kikötőben. A csatahajók ilyen szempontból nem számítottak. A japánok tudták, hogy hosszú távon bírják a versenyt az amerikai iparral(Jamamoto).A Fülöp-szigetek elleni támadáskor pedig mindenképpen beáll a hadiállapot az USA és Japán között.Tehát indokolt volt egy megelőző csapás.
Amúgy, ha USA érdekeltséget nem támadnak meg, akkor csak hosszú politikai huzavona után lép háborúba,és kisebb nemzeti támogatással az USA.
Kicsit talan OFF.
Lattam egy regi Clint Eastwood filmet:Magnum Force, a magyar cimet nem tudom, kb a `70-es evek eleje. A sztori roviden -hatha igy beugrik valakinek- :rendor, s nyomoz a motoros rendorkommando utan, akik likvidaljak a bunozoket.San Francisco-ban jatszodik. Amiert ezt ideirom: A film vegen a rendormotoros leszamolas, a hajobontoban tortenik, 2-3 WWII-es bontasra varo kisero rep. hordozo fedelzeten, behajtanak a hangarba, ugrat a rep. fedelzeten, stb.
Latta valaki?
ON. :)
Rovidtavon oke hogy sikeresnek nevezheto, de meg itt is vitatkoznek egy kicsit. Ha osszehasonlitod a `41 dec 06.-ai Us Pacific and Asiatic Fleet-et es a "Kaigun"-t (IJN), akkor latszik hogy a japanoknak szambeli folenyuk volt minden hajoosztalyban, a minosegirol nem is beszelve. Pl: az amik csak akkor kezdtek tanulni hogy hogyan hasznaljak a hordozoikat, mig a japanok mar evek ota uzemeltettek oket harci korulmenyek kozott.
Megforditva a dolgot - s ezert nevezheto hibanak Pearl Harbor megtamadasa - ha a japanok 41 dec 07-en elsulyesztettek volna a teljes US Pacific Fleet-et - tehat nemcsak a Pearlben levo hajokat - (mindent:rep hordozot, csatahajot, az utolso rombolot is), s a kovetkezo 30 honapban nem veszitenek hajot, akkor is mennyisegi hatranyban lettek volna a Fulop szigeteki csataban 44 juniusban, vagy meginkabb oktoberben Leyte-nel.
Tehat, akarmi tortent Pearl-nel, nem nyerhettek, mert az amik letermeltek oket.
A Pearl elleni invazionak meg nem volt realis eselye, mert -ahogy GEORGIE irta mar- annyira keves hajojuk volt, amivel ilyesmit vegrehajthattak volna, hogy akkor nem tudnak egyidejuleg tamadni Azsiaban.
Vegul: Pearl ellen a japanok a 9 flotta tankerukbol 6-ot hasznaltak. Ebbol mi szurheto le, ha mobilizacora vetitem?
Az amik miert nem avatkoztak kozbe, mikor a japanok megszalltak Francia-Indokina-t (`40 szept)? tovabbgondolva: Mit tettek volna, ha ugyanezt csinaljak Holland Kelet-Indiaval? Valoszinu semmit.
Csatahajok:
Velemenyem tovabbra is fenntartom: Nezd meg, mikor epitettek oket, milyen sebessegre voltak kepesek 21-22 csomo, hasonlitsd ossze az ami rep. hordozok (Lexington, Hornet s testverhajoik) sebessegevel 33 csomo! Szerinted hogy birtak volna egy harci kotelekben egyutmukodni? Sehogy! Akkor hogy vetettek volna be oket? Mint a Prince of Wales-t, meg a Repulse-t? (Pl: Megtamadni a japan partraszalloeroket a Fulop-szigeteken?) Valamint szerinted hogy alltak volna meg a helyuket a japan csatahajok ellen?
Szerintem elrettento erokent funkcionaltak, de semmi tobb...
Szerintem legvedelmi fegyverzetuk is elmaradt egy kisse a korszerusegtol.
Ha ok voltak az elsovonalbeli csatahajok abban az idoben, akkor hova sorolnad egyes kortarsaikat? PL: (Bismarck, Yamato,King Georde V)
Csecse!
Mellesleg azért azok nem másodosztályú csatahajók voltak hanem elsővonalbeliek.
Hiszen az amiknak nem is maradt bevethető cshajókuk a térségben, még Midvaynál sem tudtak Cs-t bevetni.
Azért én Pearl Harbort mégiscsak sikeresnek nevezném, ugyanis 1942 december 8-án a japánok megtámadták a Fülöp-szigeteket és n é g y hónap alatt elfoglalták! Ezalatt a négy hónap alatt az amerikai flotta meg sem kísérelt beavatkozni, sőt még utánpótlást sem szállított, a szigetek kiürítéséről, a csapatok kimentéséről nem is beszélve (MacArthur is tengeralattjárón távozott).
Ezzel japán közvetlenül amerikai szárazföldi csapatokra mért vereséget (lélektani előny), valamint biztosította az indonéziai kőolajlelőhelyek környezetét.
A japan tamadas nem nevezheto sikeresnek, mivel csupa masodosztalyu csatahajot iktattak ki, amelyek ugysem lettek volna alkalmasak arra, hogy a nagysebessegu flotta-hordozokkal kozos muveletekben vegyenek reszt.
A 7-es pontra: A ket kulonallo konfliktust (europai es a japan-kinai haboru) a japanok egyesitettek vilaghaboruva azzal, hogy megtamadtak Pearl Harbor-t.
Errol en is lattam valami filmet: s ugy emlekszem, hogy egy leggomb rakomanya egy cserkeszcsapatra esett, paran meghaltak,s ok voltak a japan harctevekenysegnek az egyeduli amerikai polgari aldozatai az amarikai kontinensen.
Aleut-szigetek folytatas:
`42 augusztus: az amik lottek Kiskat, es telepitettek egy legibazist Adak-ra.
`43 januar:Ujabb legibazis Amchitka-an, 90 merfoldre keletre Kiska-tol.
`43 majus 11 US 7th Infantry Division inazioizza Attu-t 11 000 fos letszammal.A japan helyorseg 2600 fos.
`43 majus 29 japan ellentamadas, ami sikertelen volt.
Japan vesztesegek: 2350 halott, 28 fogsagba esett, US 552 halott,1140 sebesult + 500 fagyasi serult.
`43 augusztus 15 29 000 amerikai 5300 kanadai partraszallt Kiska-n, s uresen talalta a japan helyorseget/ A 6000 fot juliusban evakualtak a japanaok.
Tehat megiscsak volt valami amit harc nelkul adtak fel a japanok:)
Forras: Encyclopedia of WWII. General Editor: John Keegan,1077,England
Nekem is dereng valami.
Neg gyujtóbombákkal megrakott léggömböket is röptettek, hogy felgyújtsák az erdőket.
De az amik észre se vették hogy tulképpen ők most meg vannak támadva.
Hát ha megeröltetem az agyam asszem egy 7-8 évvel ezelötti top gunban olvastam.
Volt valami sorozat a japán haditengerészetről.
Írtak arról, hogy a japók hogy bombázták amerikát meg valami külöleges hidroplánokról is de ez már valami nagyon régi számban volt és akkor még nem tettem félre az ujságokat - hülye agyammal.
Aleut.
Rosszul emlekeztem:
Jane`s Naval history of World War II,155.-ik oldal: US csapatok partraszalltak Massacre obol-ben, Attu szigeten 1943 maj 11-en, az elorenyomulasuk annyira gyors volt, hogy a szarnyaikon erosen veszelyeztett japanok feladtak jol megepitett allasaikat, s a szigetek amcsi felugyelet ala kerultek.
Az Aleut-sigetekhez, hakvanyan emlekszem, hogy tartottak egy ideig, s harccselekmeny nelkul visszavonultak.(Mert nem volt miert tartani.) Megprobalok utananezni.
Egy kis adalék Midway-hoz:
Az 1942 Pacific Air War játék stratégiai részében elég jól el lehet variálni az időzítésekkel, helyszinekkel stb. rászántam egy kis időt (néhány éve) és kipróbáltam sok variációt amerikai oldalról, természetesen forgatva a Walter Lord könyvet, de a japánok minden alkalommal rendesen lemostak - ez engem arról győzött meg, hogy lehet, hogy az amerikaiak ismerték a tervet, de bizony nem kevés szerencse és emberi önfeláldozás kellett a győzelemükhöz. (nyilván egy játék nem a valóságot adja, de a "buta gép" végrehajtja amire tanították)
Szerintem nem esznek húst,max az olajukat használhatták tán világítani.
Nemjött be az elterelés mert az amik ismerték a tervet, mint ahogy azt írtad is.Nade aztán mi történt ott,meddig tartották, stb,stb.
Naja a radar hiánya később még inkább visszaütött.
Azért az amcsiknak nemcsak szerencséjük volt, hanem ismerték a japán tervet, meg volt radarjuk is!
A japánoknak volt egy olyan problémájuk, hogy a nagy kőolaj megszerzésért folytatott versenyben nem tudtak arról, hogy van kőolaj Kínában, Szovjetunióban az Amur mellett (Komszomolszk na Amure lett az olajváros), meg Alaszkában. De ezt akkor még a tulajdonos országok se tudták!:-)))))))
Az Aleut-szigetek elleni csapásnak "elterelő" szerepe volt (de nem jött be). Nem ismerem annyira a japán konyhát, de lehet, hogy az aleuti oroszlánfókák látták leginkább a kárát a japán támadásnak:-))))
Persze hogy a Japók is hibáztak! Csak az amik mégbénábbak voltak de sokkal szerencsésebbek.
Biztos azért volt,mert Jamamoto föszakácsa szójaszósszal adta fel a halat:)
A konkluzióddal
"Azt lehet mondani, hogy Midwayt követően már jobb a hordozós stratégia, legalábbis azoknak, akiknek van még:-)))))"
mélységesen egyetértek nagy ritkaság ám ez a topicban!:)))
Viszont az Aleut szigeteket sikerült elfoglalni,volt ebből valami hasznuk,meddig tudták tartani?
a Walter Lord könyv épp csak nagyon érintőlegesen szól erről.
Azért Nagumo is hozott rossz döntéseket Midwaynál!
A japánoknak rossz infóik voltak az amcsi hordozókról (úgy gondolták, hogy a Yorktown-t elsüllyesztették a Korall-tengeren). A gaz amcsi hordozók meg nem ott voltak, ahol a japánok gondolták. Nagyon rossz volt a japán felderítés is. Másrészről a japánok itt is szétforgácsolták az erejüket (egy flotta az Aleut-sziget ellen). És végül a japánoknál a radar hiányát semmi sem pótolhatta!
Azt lehet mondani, hogy Midwayt követően már jobb a hordozós stratégia, legalábbis azoknak, akiknek van még:-)))))
És volt türelmed a Fleet Commanndhoz?
A szerencsétlen irányítását egy idő után fárasztónak találtam.És az istennek swe tudtam felrakni rá a Phoenix rakétás patchot.
C-64-es a Strike Fleet volt a kedvenncem(Az FC elődjének tekinthető) meg több türelmem is volt,meg nem volt más.
3.pont,midvaynál(már megint nem PH:) kiderült hogy az ami tengernagyok se igen értenek a hordozós harcászathoz.
A japán flotta elleni támadás vadkacsavadászat a japóknak(lásd a sok lelőtt torpedóvető repgép) az amiknak meg uszóverseny volt.(lásd a sok visszafele vizbeesett repgép)
A japánok akkor még jobbak voltak de nem volt szerencséjük, az amik meg etethették a malacot.
Az más, hogy sokat és hamar tanultak.
7.pont De kaptak a japók a németektől fejlett cuccokat,(DB 601-es motor, rakétahajtómü,sugárhajtomű) csak későn.
Hisz a Jet korszak már a németeknek is későn jött.
Kitartok az allaspontom mellett.
Az osszes japan tengeralattjaro altal hordozott repulo a tengeralattjaroban utazott (hol mashol ? :) es katapulttal lottek ki oket (+ a meghajtas, a sajat motor)
A gyakorlatban csak egy raketahajtasu gep (Baka) erte el a sorozatgyartast, a tobbi kimult a tervezoasztalon vagy par prototipus keszult belole. A Baka 40km alatti hatotavolsagaval nem biztos hogy megfelelo lett volna erre a feladatra, raadasul egy bombazo hordozta, szerintem ha megprobaljak kiloni egy tengeralattjarorol, meg jobban csokkent volna a hatotavolsaga, es a felszallas is nehezkes lett volna...
Ergo biztos hogy csak papiron letezhetett ilyen terv, mert kulonben tudnank rola, es tele lenne a net infoval.
Lehet hogy utana kene nezni a japan tengeralattjarok a haboru vege fele mikor, merre jartak, mit csinaltak. Ezekrol reszletes adatok vannak.
100%, hogy nem voltak bevetve. Nem emlekszel milyen konyvben olvastad ?
Én még a Pearl Harbor-hoz (és a Csendes-ó-i hadműveletekhez) írnék néhány gondolatot.
1.A Csendes-óceán és Ázsia hatalmas földrajzi kiterjedése is már figyelmeztetőleg kellett volna hatnia a japán stratégákra. A japánok egyszerűen nem rendelkeztek annyi hadi- és kereskedelmi hajóval, nagy szállítórepülőkkel hogy az anyaországtól távol lévő egységeket megfelelően ellásák. Nem volt elég nagy flottájuk az egyidőben, egymástól több ezer km-re végrahajtandó hadműveletekhez. Másrészről a megszerzett nyersanyagok anyaországba szállítása is kapacitásokat kötött le. Ugyancsak a kevés hajó/nagy földrajzi tér miatt a japánok kénytelenek voltak szétforgácsolni a flottájukat. A december 7-i PH támadásban részt vevő anyahajókat „kímélni” kellett, hogy más Távol-Keleti célpontok elleni támadásokhoz légi fedezetet nyújthassanak. A támadáshoz szükséges 6 hordozót is nagy nehézségek árán szerezték meg.
2.Yamamoto PH elleni támadása abból a szempontból indokolt volt, hogy a nyersanyag szerző hadműveleteket fedezzék. Gondoljunk csak a rossz amcsi-japán diplomácia kapcsolatokra! Hiába szerezték meg papiron a franciáktól Indokínát, az amcsik embargót rendeltek el. Valószínűleg az amerikaik nem nézték volna tétlenül a további, fegyveres japán terjeszkedést. A korábbi japán harci tapasztalatok szerint nincs jobb egy meglepetésszerű támadásnál:-)) Inkább Japán támadja meg az USA-t, mint fordítva. Yamamoto is tisztában volt az „elcsaljuk az amcsi flottát Japán közelébe és ott ropogósra megsütjük” című stratégia képtelenségével. Azonban a nyersanyagszerző hadjáratok következményeként egyre nagyobb területeket egyre kevesebb japán haderővel kellett megtartani, sőt újabb területeket kellett elfoglalni a hódítások védelmére. Ezt a tempót a japán gazdaság már nem bírta el, és szükségszerű volt a japánok veresége is.
3.A 40-es évek elejére bármelyik flottában kevés olyan ember (és elsősorban tengernagy) volt, akik valamit is értettek volna a repülőgép-hordozós hadviseléshez. Ebből a szempontból Nagumo nem volt egy főnyeremény (ellenezte a PH elleni támadást, a tengeri hadviselésben az „old school”-hoz tartozott).
4.A japánok elkövették azt a hibát, mint a németek az első vh-ban: feltörhetetlennek hitték a kódgépeiket. Az is ciki volt, hogy egyidőben két különböző kódoló gépet is használtak (type 91A, type97) és az amcsik a régebbi gép kódjainak feltörésével a párhuzamos használat miatt az új gép kódjait is könnyen megfejtették.
5.A japán felderítés sem működött tökéletesen
6.Technikai problémák:
·Nincs radar
·A hordozós repülőknek nem felhajtható a szárnyuk=> kevesebb gép fér egy hordozóra
·Jelentős kapacitásokat lekötnek a szuper-csatahajók építésével
·Ahol korlátozott a hajóépítő kapacitás, ott talán célszerű lett volna egységesíteni a hajótipusokat is...
7.A tengelyhatalmak gazdasági-katonai tartalom nélküli politikai szövetségre léptek egymással. Nem egyeztették a hadműveleteket, nem adtak át technológiai „know-how”-kat. Talán ez abból is adódhatott, hoyg egyrészről nem érzékelték, hogy egy globális összecsapásról van szó, másrészről az európaiak és a japánok kölcsönösen lenézték egymást.
A washingtoni szerződésről majd egy kicsit később:-)))))
Biztos, hogy nem csak papíron léteztek mert ha jól emlékszem akkor 4 vagy 5 hajó volt eredetileg és úgy olvastam, hogy egyet az amik Amik elfogtak és ma is látható kiállítva valami múzeumban.
Az indításuk meg asszem valami olyan volt, hogy a repülő alapból a hajóBAN utazott és valami katapult + meghajtás segítségével indult el - Hiproplántalpakról pedig szó sincs mert "csak oda" útra tervezték őket.
Tehát engem az érdekelne, hogy az egység be volt e vetve vagy és ha igen hol mert a fenmaradó 3-4 hajónak valahol csak el kellett "vesznie".
Az egysegrol nem tudok, es ha letezett is ilyesmi, akkor valoszinuleg papiron. Eleg sok tengeralattjaro hordozott repuloket, de raketahajtasut nem. A szar technologia miatt eleg nehez lett volna katapultokkal kiloni tengeralattjarorol raketahajtasu gepeket, gondolj csak bele!
Valoszinuleg az M6A Seiran nevu tengeralattjarorol inditott repulogepre gondolhatsz.
Idezet a az elobbi oldalrol :
"A scheme was hatched for an attack on the Panama Canal. Two I-400 class submarines, the I-400 and the I-401, would each carry three Seirans, and the older I-13 and I-14, which normally carried E14Ys, would carry two Seirans apiece. At almost the last minute, though, the target was changed to the American fleet anchorage at Ulithi Atoll in the Carolines. The attack fleet, dubbed the First Submarine Flotilla, sortied in late July 1945, but word of the Japanese surrender prevented what would undoubtedly have been a most unpleasant surprise attack, possibly as startling as Pearl Harbor, if on a much smaller scale."
Csecse, szerintem a washingtoni egyezmény hatása nagyon jó lesz, mert fekszik a 2. vh-t kedvelö és értöknek, meg az olyan bigott dreadnought-istáknak is, mint én...
Néhány gondolat:
A washingtoni egyezményeknek több célja volt, ezek összefüggtek. Egyrészt visszaszorítani a japán elöretörést a Távol-Keleten. Japán remekül lerohanta a német távol-keleti gyarmatokat, és nyilván nem elégedett meg ennyivel. A japán dreadnought-mintájú hajók pedig a kor legnagyobbjai közé tartoztak.
Másrészt a csatahajók akkoriban a világ legdrágább játékszerei voltak. Az 1. vh-t megelözö flottaversenyt a nagyok is nehezen bírták, több gazdaságilag gyengébb dél-amerikai ország pedig belerokkant.
A Nagy Háború végére a csatahajók és csatacirkálók méretben és árban is megduzzadtak. A flottaverseny folytatása a világháború után is a nagyokra is anyagi romlást hozott volna.
Gyözött a józan ész, és tárgyalóasztalhoz ültek a felek. Japánt visszaszorították, bár ez tüske maradt a szigetországban.
Megállapodás szinte csak a tengerészeti ügyekben született. Döntöttek a flották méretéröl, meghatározták az országok flottáinak méretét. A sorrend: Nagy-Britannia, USA, Japán, Franciao., Olaszo.
Tízéves építési moratórium lépett életbe, az ezután építendö csatahajók és cirkálók méretét korlátozták.
Korlátozták a rep-hordozók méretét is, de abban annyira mínuszban voltak a felek, hogy megnyílt az út a hordozók elött.
