Az OO Pascalt elvetném, pont azért mert ismered a Pascalt, ezért sokkal kevésbé objektum-orientált programokat írnál, mint más nyelven. (Ez a hiba sok programozónál is felmerül, igaz C-C++ vonatkozásban.) Én szeretem a C++-t, de a Java sokkal egyszerűbb és letisztultabb, egyetlen hátránya a sebessége, de 256 MB RAM (kb. 20,000 Ft) sokat segít rajta.
Amíg a "Helló világ" című programodat írod addig igen. Vagy ha nagyon profi vagy. De az igaz, hogy a nyelv alapjait meg lehet tanulni csak a JDK-val is. Programot írni így már picit macerás (igaz közel sem annyira mint amikor az én generációm kezdte a HT-1080Z számítógépen ahol hexában írtuk be a Z80-as gépi kódú utasításokat a monitorba, bár az sem volt annyira macerás mind ugyanez lyukkártyán...
Na, szvsz pont ez a módszer amivel soha nem lehet megtanulni programozni. A programozás lényege ugyanis az hogy Te tudjál megoldani önállóan egy problémát. Ráadásul kódot olvasni sokkal nehezebb mint írni, ez már egy második szint (a harmadik pedig amikor már forráskód sem kell ;-). Mindenesetre ismertem egy pár emberkét aki valahogy így működött: ahhoz hogy meg tudjanak mozdulni az adott platformon (ahol egyébként már évek óta dolgoztak) szükségük volt a mások által levetett forráskódokra. Azaz ha meg kellett írniuk COBOL-ban egy programot akkor elővették a megfelelő listát, nyálazták vagy fél napot majd megszületett a nagy mű: kb 2 képernyőoldalnyi, meglehetősen bizonytalan algoritmussal rendelkező forráskód. Ehhez képest én akkortájt kb. napi 1000 sort produkáltam ugyanazen a nyelven (ami COBOL volt, úgyhogy nem kell nagyon hanyattesni tőle, messze szószátyárabb mint a C++) úgy hogy közben kommenteztem és alig volt szükségem debuggolásra. Pedig nekem kb 4 év gyakorlatom volt ekkor, a kollegináknak (két ilyen volt) meg vagy 15. Csak én pontosan tudtam hogy mit csinálok, ők viszont csak sejtették.
Mindenképpen az Object Pascal-t javaslom OOP nyelvként. Én ugyan jobban kedvelem a C++-t, de ez utóbbi szintaxisa tényleg varázslatos egy picit, ráadásul további varázslásokat tesz lehetővé (pl operator overloading, azaz te mondhatod meg hogy mit csináljon ha Pl. két objektumot összeadsz egy + jellel). Ezek a dolgok nagyon hasznosak egy profinak és áttekinthetőbbé is teszik a dolgokat nagy projectek esetén, de egy kezdő életét nem könnyítik meg. A legkényelmesebb megoldás a Delphi, ha nem akarsz adatbázist kezelni akkor nem is túl drága. Ennél csak egy olcsóbb van: a FreePascal (www.freepascal.org). Vagy nemsoká jön a Kylix open editation ami szintén Delphi csak linux alá, ráadásul free is. Ha különösebb gyakorlati célod nincs vele és jó erős géped van, akkor tanulni a Java is jó, van hozzá pár egész jó fejlesztőkörnyezet aminek az alap verzióit ingyen le tudod tölteni (Pl Borland JBuilder Fonundation, vagy a SUN Forté for Java). De ehhez kell legalább 128 MB RAM és PII 400-as proci de jobb a PIII 800. Ráadásul szvsz jóval bonyolultabb mint az Object Pascal.
Te nem inkább neurális hálókat akarsz programozni? :-)
Egyébként meg kellene fontolnod, hogy pályát változtass, még nem késő átkérni magad a progmat-ra :-)
Komolyra fordítva a szót,
- ha nem akarsz belemélyedni a programozásba, viszont a felmerülő egyszerű problémákat meg akarod oldani, akkor én továbbra is a Delphit és most már a Visual Basic-et javaslom ( egyikben sem programoztam egyébként)
- ha egy kicsit rá akarsz érezni a programozásra, akkor c++ és de inkább java. Én a javat szeretem, viszont ehhez kell a virtuális gép ( vagyis egy futtató környezet, program ) és ha te írsz valamit a te gépeden, akkor az csak úgy fog futni más gépén, ha nála is installálva van ez a környezet. Viszont így írhatsz appleteket, amiket felrakva a netre, mindenki megcsodálhatja, miket tudsz :-)
A hogyanra a válaszom, hasonló, mint homersimpsoné, kezdd el és kész. Én azt gondolom, hogy soha ne az elmélettel kezdd, mert iszonyatosan unalmas. Válassz ki egy feladatot és gyere vissza kérdezni, hogyan indulj neki, gondolom, lesz, aki segítsen.
Akkor, ha jól sejtem, dobókockával fogsz dönteni, ugye? ;-)
A programozás is olyan, mint a b.szás. Sok okos könyvet írtak róla, de gyakorlatilag csak akkor tudod megtanulni, ha csinálod. Minél többet.
(Én nem vagyok programozó, de a fentit egy programozótól hallottam)
C++ eklektikus, 1 C amibe belehekkelték az OOP-t. A borland féle object pascal hasonló és a fejlesztőeszköz valljuk be drága hozzá (márha a legális utat választod). A Java tervezésekor fő szempont az OOP és az egyszerű, átlátható szintaktika volt, így nélkülözi a Borland féle Object pascal és a C++ gyengeségeit. 1-etlen hátránya hogy a lefordított java program zabálja a számítógép erőforrásait így komolyabb rendszerekhez lassú. Első OOP nyelvnek, főleg tanulási célra ellenben a legjobb, imho. Ráadásul ingyenenesen hozzájuthatsz, legálisan.
Nehogy itt összekapjatok egymással a kérdésem miatt. Ennyit nem ér meg a dolog. Bár amikor a legelső hozzászólást írtam már tudtam, hogy nem telik bele sok idő és polarizálódni fognak a vélemyének, majd még egy kis idő után a visual és az assembly hadsereg felsorakozik egymással szemben és kard, ki kard, győzzőn a jobbik. Nem hiába vagyok pszichológus. :-)))
De félretéve a rossz tréfát, azt hiszem egyelőre az arany középutat választom. Se visual, se assembly, hanem valami a kettő között. A strukturált programozást folytatom (Pascal, és egy kis C), és talán az OO vidékekre is ellátogatok, ha nagyon bátor leszek. Az OO nyelvhez azonban kérnék tanácsot? Pascal vonal, C++, vagy Java? A Javatól csak azért félek, mert semmi előismeretem nincs benne és egyelőre nem látom, hogy hol tudnám majd hasznát venni. (Lévén ugye nem programozásból keresem a kenyerem).
Egyelőre csak hobbiból programozgatom, ezért sem tudom megmondani nektek, hogy pontosan mit is szeretnék csinálni. De azt tudom, hogy sem demo versenyre nem akarok nevezni, sem kórházi betegnyilvántartó programot nem szándékozom írni.
Ha egyszer végzek az egyetemen, akkor könnyen lehet, hogy a munkámhoz fog kelleni programozó tudás, de hogy pontosan mi és milyen feladatra az még nem tiszta. Azonban nagyon valószínű, hogy nem assembly és nem is batár viuális fejlesztőkörnyezetek. Ennek ellenére valószínűleg bele fogok ezekbe is kóstólni. Igazat adok abban micunak, hogy ha valaki profi programozó akar lenni, akkor igencsak kívánatos, hogy a gép működést mélyebben megértse. Ahogy a klinikai pszichológus is úgy értheti meg a pacienst, ha a nyilvánvaló, látható viselkedésmintákon túl feltárja a rejtett, tuddattalan motivációkat is. :-)) (Bocs, a hasonlatért!)
Tehát mivel egyelőre csak hobby programozó vagyok, és még nem tudom pontosan, hogy mit is fogok kezdeni programozói tudasommal, így talán nem hibázok nagyot, ha per pillanat maradok a középúton, azaz az általános, univerzális programnyelveknél. Mit gondoltok?
Ja, még egy kis idézetet akartam ide beszúrni, főleg azok számára, akik nem értik igazán, hogy egy pszichológusnak mit kavar a bit-ek világában. :-)
Az idézet Mérő László Észjárások című könyvéből van. Mérő matematikus, de már jóideje nálunk (ELTE Pszichológiai Tanszék) dolgozik a Kísérleti és Általános Pszichológia tanszéken. A könyv egyébként nagyon jó olvasmány, mindenkinek ajánlom!
Tehát az idézet:
"A pszichológia kognitív irányzata azokat az aktív folyamatokat vizsgálja, amelyek segítségével az ember az őt érő ingereket, információkat, feldolgozza: különböző formákban átalakítja, és eközben esetleg módosítja is. Amikor egy szöveget olvasunk, sokféle transzformáció, kódolás és újrakódolás játszódik le a fejünkben. A kognitív pszichológia arra törekszik, hogy ezeket a folyamatokat, mint létező jelenségeket, minnél frappánsabb kísérletek keretében mutassa ki, és működésüket minnél egzaktabb modellekben fogalmazza meg, de amennyire lehet, megtartva a gondolkodásról szóló, az évezredek során kialakult fogalmakat. Teljes sikerének talán az számítana, ha a gondolkodás részegységeit, szerkezeteit, percenként modosuló kereteit matematikai objektumok, konstruktumok formájában tudná leírni.
...
A kognitív tudomány világszemléletének, paradigmájának alapja az a szilárd hit, hogy az emberi gondolkodás minden aspektusa megragadható alkalmas számítógépes modellekkel."
Remélem sikerült legitimálnom jelenlétemet ebben a topikban. :-))
Hogy végülis válaszoljak talán az auftakt feltett kérdésre is ;>
Én úgy vallom, hogy 1 programozási nyelvet tanulni kicsit hasonlatos ahhoz, ahogyan idegen nyelvet tanulunk. Eleinte sokat kell(ene) mások műveit olvasgatni és abból leszűrni magadnak hogy mért jobb valamit így csinálni mint amúgy. Habár ezzel manapság már egész tudományág foglalkozik, amit Erich Gamma indított el még a '90-es évek elején elhíresült könyvével, Jó erről tudni és persze a legjobb lenne alkalmazni tudni. Amikor az ember már sokat olvasott, próbáljon valami működő proggit módosítani, jobbá, gyorsabbá, átgondoltabbá tenni, vagy csak kibővíteni. Ezt jó sokáig kell csinálni. Ezek után jön az hogy az ember saját kútfőből mondja (irja) a magáét, amikor már jól beszéli azt a nyelvet, tisztában van lehetőségeivel és ami soxor fontosabb, korlátaival.
Tom hogy amit írtam az 1 yó nagy közhely, de ennél bölcsebb tanácsom nemnagyon van. És ebből kiviláglik az is, hogy a dolog isten igazából a miveltől nem nagyon függ.
"Persze lehet autót vezetni úgy is hogy fogalmam nincs hogy működik a motor, de egy forma1-es versenyzőnek már nem árt tisztában lenni az alapokkal."
A hasonlat nagyon jó. raki pajtást úgy kell kezelnünk, mint a 80 éves amerikai öreglányt (elnézést, ez most nem sértés akar lenni), aki beül az automataváltós kocsijába, és elmegy bevásárolni, de életében nem hallotta még azt a kifejezést, hogy "hydraulic clutch". Ettől még persze rendesen tudja használni a járgányt arra, amire neki kell.
Azt hiszem raki számára a Pascal/Delphi jelentheti az "automata váltót".
Sziasztok!
Tudom, hogy kicsit off lesz a tema, de ez az egyetlen forum ami él is, és a témába vág valamennyire!
Arról lenne szó, hogy elsős programozó vagyok, és már vagy két éjjel-nappal kínlódok egy progin,ami nélkül nem kapok aláírást. C-ben kellene megírnom, ezért ha valaki penge ebben a témában, vagy legalábbis rá tudna állni néhány percre, az írjon már egy ICQ, vagy valami beszélgetőhelyet, ahol konzultálhatnánk...Előre is kösz.
Lénard
Mostanság tényleg nem jellemző hogy assemblyben debuggolok, de bármikor jöhet egy olyan probléma ami miatt le kell nyúlni az assembly szintig. Pl anno a Turbo C++ csinált egy derekas fordítási hibát az optimalizálás során. Ha nem tudok lemenni assembly szintig akkor az életben nem találom meg és csodálkozhatom mi a fenéért nem korrekt a programom.
A másik ok ami miatt illik ismerni az assemblyt azt úgy nevezhetném hogy alapműveltség. Valahogy nagy önbizalmat ad az embernek, olyasmi mintha egyedül le tudja írni a nevét ;-).
Azt nem állítom hogy egy hobby programozónak feltétlenül ismernie kell az x86 védett módú programozását, de egy profi legalább egy z80 gépi kódot nem árt ha megnéz közelről. Persze lehet autót vezetni úgy is hogy fogalmam nincs hogy működik a motor, de egy forma1-es versenyzőnek már nem árt tisztában lenni az alapokkal.
na most nehéz a hüjeségedet beismerni, vagy mi? párszor már eltökéltem, hogy ide csak hüjeségeket írok. néha elfajulok, okés. clipper goto? nagyobb szégyen tagadni*, mint beismerni. mármint az én értékrendemben
* hallgatni???
Eleg furi dolgok jottek itt ossz imho.
En nem ajanlanek kezdetnek VISUAL nyelvet es pedig azert nem, mert in-medias-res.
valaki nagyon jol osszefoglalta a programok 3 kategoriajat nicket elfeldtem bocsi)
-Rendszerpogramok, device driverek, a szamitogep hardveret uzemeltetik, annak eroforrasaival foglalkoznak: Assembly, C
-1 ember altal atlahato bolyolultsagu alkalmazas, programkonyvtarak: C, strukturalt nyelvek, Pascal.
-Igen bonyolult funkcioju rendszerek, valamilyen OOP nyelv, C++, delphi, ada
-Alkalmazasba beagyazott 'applet', programkak: java, vizilobezik, lisp (emacs)
-Mesterseges Intelligencia/prototyping/rapid(web) development: ruby, python, perl, smalltalk
Szal szerintem a nyelvek olyanok hogy nem feltetlenul jobb az egyik mint a masik, hanem az 1ik alkalmasabb 1 bizonyos feladatra mint a masik.
En azt mondanam hogy bizonyos hires progmzasi feladatokkal kene kezdeni, vagy a legegyszerubbel, szovegfile feldolgozassal.
Pl: Irj olyan programot ami kibanyassza az index adatbazisabol a felhasznalokat es fellistazza pl
userid, nick, email formatumban /keki ezert +fog olni, tudom:>/
Többször leírta, hogy nem akar profi lenni.
Szerintem becsülni kell az olyan humán beállítottságú embereket, akik érdeklődnek, használhatónak tartják a mi szakmánkat, s nem elvenni kéne a kedvüket pl. assemblyvel.
Miért kéne ismerni az alapokat egy profi programozónak?
Nem tudom, Te mikor debuggoltál utoljára assemblyben? (Persze, ha nem assemblyben programozol.)
És hexában?
Már láttam olyat, hogy a disassembler tévedett! Ekkor, ha nem tudtunk volna hexában debuggolni, sose fogtuk volna meg a hibát. De ilyen egyszer volt 10 éves fejlesztői pályám során, pedig elég rendszerközeli programokat írunk.
És egyáltalán mik az alapok? Mondjuk az MFC vagy a Borland source-ai alapok?
1. A programozás alapjaihoz mindenképpen Pascal-t javaslok, mivel nem a nyelvet kell töviről hegyire kenni-vágni, hanem a logikát kell megérteni: paraméterátadás, változók helye, szerepe, memóriafoglalások, ilyesmi.
2. Objektum orientált nyelvek: Pascalban sajnos nincs jól megoldva - péel a többszörös öröklés hiányzik. Valahol olvastam, hogy C++-ban írták meg az Eye of the Beholder 3-at. Én meg csodálkoztam, hogy miért olyan "nehézkes" a progi - lassan jönnek elő a menük, az animáció ...
3. Ha gizdulni akarsz - nem önszántadból -, jöhetnek a Windows alá fejleszthető programok Visual XXX-ban/ben. Generál majd legalább 1 megás kódot. (A freepascal gyorsabb kódra fordít, mint a Borlandos TurboPascal 7.0)
4. Az assembly-ről: a gépi kód és az assembly nyelv kapcsolata a következő; amíg a gép nyelvén, tehát 0-ák és 1-ek sorozatával próbálsz programozni, becsavarodsz. Helyettesítették hexadecimális értékekkel - péel A9 01. Ugye ez mennyivel egyszerűbb mint ez: 10101001 00000001.
Namost, az A9 sem egyszerű, bevezették az assembly nyelvet, melyben a gépi kódú utasításokat mnemonikokkal helyettesítették - visszatérve: LDA #$01 - LoaD Accumulator 01. Ugye így már áttekinthetőbb? (C64-nél volt ez a kód, asszem'.)
Szal' ha demoversenyekre akarsz benevezni, nem javaslok mást az assemby-nél. Megírod a progit mondjuk C-ben, assembylben a sebességre kényes részeket, és végül az egészet átírod assemblybe. TASM-rel, vagy MASM (turbo assembler, macro assembler) lefordítatod - majd a progi elvégzi a mnemonikok megfeleltetését a gépi kódú megfelelők átfordítására, meg még egy csomó dolgot elvégez - ha érdekel, olvass utánna.
Ez a C-s ellentmondásosnak tűnik, de legalább lásd, hogy MIT szeretnél csinálni a géppel! (Nem hiszem, hogy a 256 byte-os compo-ra kéne először nevezned, én csodálom azokat, akik tudnak ilyen pici progikat írni, melyek baromi látványosak is. Az 1k, 4k, sőt, a 64kbyte-osok sem piskóták!)
Zárszóul: ha pénzt akarsz keresni, fejlessz magas szintű nyelven - Visual péel -, ha meg a gépet is ismerni és versenyezni, akkor assembyben - a floppy bootrecordjába is írhatsz progit, de CSAK ass.-ban. A frászt lehet hozni a többi felhasználóra, ha boot-olnak floppyról! ;)
Vagy egy amatőr orvosnak az anatómiát ;-)
Ha valaki csak szórakozni akar arra ott a Visual Basic vagy az Access, pont arra való. De itt a programozás tanulásról volt szó, ami feltételezi hogy valaki profi szeretne lenni. Márpedig ahhoz bizony meg kell ismerni az alapokat is. Ha valaki a házi videokazatta gyűjteményének managelését akarja így megoldani lelke rajta (bár szvsz jobban jár ha keres rá egy kész programot), de mondjuk egy kórházi betegnyilvántartást (hogy a témánál maradjunk) nem biztos hogy jó ha a pszihológus ír meg.
Egy leendő pszihológusnak szvsz egyáltalán nincs szüksége programozásra, mint ahogy egy leendő programozónak sem szükséges Freud elméleteit elsajátítania ;-)
Szerintem viszont az a lényeg hogy a programozó először az alapokkal legyen tisztában. Neki pontosan tudnia kell hogy mi hogyan működik valójában. Az assembly nem azért kell hogy ebben programozzon, hanem hogy megértse a dolgok működését. Ha ezekkel tisztában van akkor már feljebb léphet magasabb absztrakciós szintekre, de ha hiányoznak az alapok akkor soha nem fog igazán hatékony programot írni. A java-t az erőforrásigénye miatt tartom perverziónak: nézd meg egyszer mit művel egy olyan Java program ami csinál is valamit (pl a Forté for java, de még jobb a JBuilder, a végsebessége botrányos ha egy C++-hoz hasonlítjuk).
A Basic pont arra jó hogy az alapelveket elsajátíthassa. Programozáselméletet már valóban nem ezen kell megtanulni, de az alapokra szvsz egy Basic interpreter sokkal jobb. A vizuális fejlesztőrendszereket ebből a szempontból felejtsd el, ezt csak azoknak szabad használni akik vérprofik.
A programozás nem abból áll hogy az X környezetben vizuálisan húzogass jobbra-balra vezérlőket, hanem egy gondolkodásmódot jelent amit még a helyes úton járva is jó pár év alatt lehet elsajátítani. Egy RAD-dal viszont az életben nem tesz szert erre, és csodálatosan szép de veszettül megbízhatatlan programok és bukott projectek fogják szegélyezni az útját.
Én majdnem fordított sorrendet javasolnék lightbeamnek: először valami "vizuális" fejlesztőeszköz (mondjuk Delphi), aztén Java. (Nem értem miért tartod a Javat perverziónak: nem nehezebb benne programot írni, mint C++-ban, a megírt program nem sokkal lassab, de nehezebb strukturális hibákat elkövetni [halál a többszörös öröklődésre, éljenek az interface-ek], és [bár ez lightbeamet valószínűleg nem érdekli] nagy projektek esetén alaposabb modellezést tesz lehetővé.) Basic és assembly semmiképp: az első semmire sem jó, az assembly pedig felesleges Neki, ráadásul gépfüggő. Egy program hatékonysága elsősorban nem a nyelvtől függ, hanem az algoritmusoktól, szóval inkább Java és sok gondolkodás, mint assembly...
Kicsit elgondolkodtam, hogy egy leendő pszichológusnak mire is lehet szüksége.
Szerintem ResetGomb elég jól összefoglalta. Tekinthetjük azt kiindulási alapnak.
Aztán persze függ a dolog a méretektől. Egy magánrendelő, egy kórház, egy országos intézet, vagy egy nemzetközi felmérés más igényeket támaszt.
De mégis én kiindulási alapnak nagyon jónak tartanám az ACCESS-t. (Most sokan megbotránkoznak gondolom.)
Indokok:
1. Egyszerű a kommunikáció más alkalmazásokkal. (Word, Excel)
2. Egyszerűen, gyorsan lehet jó felhasználói felületeket csinálni.
3. Az adatbáziskezelés biztos nagyon fontos.
4. Tartalmaz egy jól átgondolt, strukturált BASIC nyelvet, mely azért sokkal egyszerűbben tanulható, mint a Pascal vagy a Basic
5. Eseményvezérelt. (Amit mintha itt páran kevernének az objektum orientáltsággal)
6. Objektum orientált is.
De mindenből eleinte elég csak egy kicsit tudni. Kevés tudással is lehet működő, szép programot írni.
7. Szerintem az ACCESS-ből is meg lehet élni.
Ha a programozás, mint tudomány vagy mint "művészet" is érdekes, akkor persze a Pascal vagy a C kellene hogy legyen az első. A C szerintem nem vészesebb a Pascalnál haladó szinten pedig tisztább is, mármint úgy, hogy a programozó jobban tudhatja, hogy mi történik a háttérben.
A Java szerintem Web fejlesztéshez jó, móricka programokhoz. De tudom, hogy nagy kereslet van rá.
Az objektumorientáltság elég veszélyes tud lenni. Eszméletlenül alacsony hatékonyságú programokat lehet írni benne. Nehezen követhető, nehezen javítható...
