Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

vrobee 2014.10.18 Creative Commons License 8221

Üdv! Bocsánat az alant következő nem túl tudományos felvetésekért, de engem néhány olyan "barát" foglalkoztat, akik valószínűleg hamisak, viszont érdekelne erről a véleményetek.

 

Az egyik a magyar padló, illetve padlás szó. Ezek látszólag transzparens módon, és Tótfalusi szerint is a pad tőből származnak, mint pad+ol+ó (igeképző, igenévképző) illetve pad+ol+ás (igeképző, főnévképző). Tehát gyakorlatilag a padozat  alakulattal párhuzamos, ami járófelület ill. (deszka)födém, plafon értelemben is létezik (ld. pl itt.).

Viszont nem tudom nem észrevenni pl. a szlovák podlaha, podlaľ-, szót, illetve a podloľi» igét, igen hasonló hangalakkal és jelentéstartományban.

A padló magyar etimológiát tekintve furcsa nekem az, hogy a folyamatos melléknévi igenév nem a használattal, hanem az elkészítés módjával függ össze. Bár az is igaz, hogy nem egyedi, "amit padolni kell" értelemben.

A padlás szláv eredetét feltételezve az lehet nehézség, hogy igéből ill. nem alanyesetű alakból származna az átvétel.

Tehát tulajdonképpen az volna a kérdésem, hogy lehetnek-e ezek szláv átvételek a magyarban, illetve lehetnek úgy belső keletkezésűek, hogy a nyelvek hatottak egymásra, és a jelentés / forma konvergált?

 

A másik egy talán még elvadultabb ötlet, van az ismeretlen tolvaj szavunk, illetve van a szlovák túlavý/-á/-é (valszg. nem releváns, de közelebbi hangalakú a cseh beszélt nyelvi toulavej) 'kóbor', 'vándor' melléknév. A jelentések végülis simán fedhetik egymást (főleg, ha a tolvaj szó régebben tényleg tágabb értelmű volt, ld. itt).

LvT 2014.10.02 Creative Commons License 8220

Óvatosan légy itt, mert ez nem az Alter. A Czuczor-Fogarasi szótár „etimológiái” itt csak mint eszmetörténeti érdekesség szerepelhetnek. A Magyarulez mottója: „Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokain” – ez jelöli ki az itteni diskurzus kereteit.

Előzmény: ketni (8219)
ketni 2014.10.01 Creative Commons License 8219

A Magyar Nyelv Szótára

 

VÉKA

fn. tt. vékát. Száraz ürmérték, illetőleg mérőedény, vagyis a pozsonyi mérőnek fele, a pestinek harmada, a köbölnek v. sarlai szapunak v. némely vidéken a kilának egy negyede; Mátyus földön: mécz (a német Metzen). Túl a Dunán némely tájakon, kerekkosár, milyenben pl. Győr vidékén gyümölcsöt, s holmi más árukat fejeiken szoktak a nők piaczra hordani. Egy véka cseresnye, szilva. Véka alá dugni valamit, szem elől elrejteni. Tetézve viszszaadni a csapott vékát, átv. ért. a kölcsönt kamattal visszafizetni, tromfot nagyobb tromffal ütni, a bántást nagyobb mértékben megtorolni. Nap fényét nem rejthetni néha alá. (Km.). Nem kell a gyertyát véka alá rejteni. (Km.). Talán a kivágott likat jelentő

vék (= lék) szónak származéka, mennyiben a vékaféle ürmérő edény eredetileg üregesen kivájt, kivésett faderékból, tönkből állhatott. V. ö. VÁKÁNY.
Egyezik vele Gyarmathi S. szerént a román vike v. jike a finn vakka, s rokona a szintén finn vako barázda, vágány a földben, és vaku bölcső, mint vágányhoz hasonló mű.

 

 

Előzmény: salaxxx (8196)
rumci 2014.08.03 Creative Commons License 8218

Hihetetlen! :)))))))

Előzmény: Onogur (8214)
erdei111 2014.07.04 Creative Commons License 8217

Természetesen a szokottnál is rosszabbul fordítottam szószerint.

NA nem baj, egy érdekes történelmi adalékkal, aminek köze lehet a kifejezéshez, javítom:

http://hu.wikipedia.org/wiki/I._Balduin_flamand_gr%C3%B3f

 

Előzmény: erdei111 (8216)
erdei111 2014.07.04 Creative Commons License 8216

Addig is: három nagy újlatin nyelven egyaránt a /szószerint/ "vaskéz", "vaskezet csinál" a kifejezés.

Előzmény: Onogur (8215)
Onogur 2014.07.04 Creative Commons License 8215

Ezen az úton továbbhaladva fel kellene kutatni, hogy mely volt szocialista ország nyelvében létezik még a karbirkózás megnevezésére a szkanderezés. Ha máshol nem, de a nyelvük valamely rétegnyelvében.

S játszották-e ott anno a filmet?

Előzmény: Holnap Kapitány (8205)
Onogur 2014.07.04 Creative Commons License 8214

S az ominózus jelenet a 28. perctől tekinthető meg.

Előzmény: Onogur (8213)
Onogur 2014.07.04 Creative Commons License 8213
Onogur 2014.07.04 Creative Commons License 8212

Azt nem tudom kizárni, hogy anno a '70-es években nem láttam, mikor matinébérletünk volt az általánosban és hetente vittek minket mozizni a Május 1. moziba. Ha valaki rálel, az beteheti ide.

Találtam még egy dokufilmet is, de nem néztem végig:

 

A betett cirill szöveg alapján lehet kutakodni a neten.

Előzmény: Onogur (8211)
Onogur 2014.07.04 Creative Commons License 8211

S mivel nem ismerem a filmet, így nem tudom, hogy a három jelenet egy filmből való-e:

Előzmény: Onogur (8210)
Onogur 2014.07.04 Creative Commons License 8210

 

Előzmény: Onogur (8209)
Onogur 2014.07.04 Creative Commons License 8209

Великий воин Албании Скандербег

 

Csak részletek vannak fenn:

 

Előzmény: erdei111 (8208)
erdei111 2014.07.04 Creative Commons License 8208

Keresném a youtube-on a filmet, ill. a nagy szkanderező jelenetet. (Sajnos nincs cirill betúm, ezért a címet nem tudom oroszul beírni, így kétséges az eredmény).

Előzmény: vrobee (8207)
vrobee 2014.07.04 Creative Commons License 8207

Oleg_Petrovics_Zsakov,

1953.

Elég logikusan hangzik, amit írsz. Hihetetlen, mire nem jó az internet...:)

Előzmény: erdei111 (8201)
erdei111 2014.07.02 Creative Commons License 8206

Romániában ugyanakkor mutatták be a filmet, mint Mo-n.

Előzmény: Holnap Kapitány (8205)
Holnap Kapitány 2014.07.02 Creative Commons License 8205

Románul is ugyanúgy mondják, és szegények ugyanúgy nem tudják, miért.

 

http://ro.wikipedia.org/wiki/Skandenberg

Előzmény: erdei111 (8201)
rumci 2014.06.25 Creative Commons License 8204

Ráadásul más a hátulja az 1983–1988-as kiadásoknak és az 1989-esnek.

Előzmény: Onogur (8202)
Onogur 2014.06.25 Creative Commons License 8203

Na. Kezd összeállni a kép.

Előzmény: erdei111 (8201)
Onogur 2014.06.25 Creative Commons License 8202

Na most újat tanultam. Azaz meg kell nézni a Bakos hátulját is. S lám, ott van. :o)

Előzmény: rumci (8200)
erdei111 2014.06.25 Creative Commons License 8201

Szkanderezés. ("Kérdezzétek meg idős rokonaitokat" = ez pl. én vagyok). - A szó eredete a Szkander bég c. 1953 vagy 54-ben bemutatott szovjet film. (Többen látták, mint ma egy amerikai sikerfilmet). A film csúcsjelenete, ahol szkanderezésben Szkander bég nyer.

Előzmény: rumci (8200)
rumci 2014.06.24 Creative Commons License 8200

Kénytelen vagyok pontosítani. Az 1989-es Bakos függelékében is szerepel, de már az 1983-as függelékben (amihez csak most jutottam hozzá) is szerepel. Tehát 1973-ben még nem tartották szótárba valónak (ha egyáltalán találkoztak a szerkesztők a szóval), 1983-ban már igen. A hat év önmagában nem sok, de a nyolcvanas évek vége már nagyon rendszerváltásszagú, így lényegében más társadalmi környezetben született a két kiadás, a két függelékkel.

Előzmény: rumci (8192)
LvT 2014.06.13 Creative Commons License 8199

Nem ’szemfedél’ volt a szláv szó eredeti jelentése, hanem ’fedő, fedél’. Ebből lett egyrészt jelentéskiterjedéssel ’fogantyús fedő’, majd innen ’fogantyús kosár’. Ez utóbbi értelemben vette át a magyar. Másrészt a jelentéstapadással kapta (igaz igen korán) a ’szemhéj’ értelmet, mivel az úgy, mozgathatóan fedi a szemet, ahogy a fedő az edényt. nem nagyon érdemes ezt magyarul lefodítani, mint ’szemfedél’, mert az ilyen szókapcsolatoknak nincs univerzális, a priori jelentésük: más értelem tapadhat hozzá az egyik, mint a másik nyelvben. A szlávban ez élő dolgot jelzett, míg a mostani magyar viszont halott ügyre utal.

Előzmény: salaxxx (8198)
salaxxx 2014.06.12 Creative Commons License 8198

Ezzel nem tudok vitatkozni, (pedig szeretnék :-)

de ha jól értelmezem akkor az őseredeti jelentés 'szemfedél' volt?

Ez azért izgalmas, mert a halotti szemfedél, csak a magyar, és rokon törzseknél volt akkoriban szokás, a szlávoknál nem. 

Előzmény: LvT (8197)
LvT 2014.06.11 Creative Commons License 8197

Ismerem ezt a forrást, de azt láthatólag valami dravida-rokonsághívő közösség szerkeszti, ahogy maguk írják: „Mi ennél mélyebbre tekintünk: ómagyar – ősmagyar – dravida (vagy más ősi nyelv)”. Az ott közölteket a nyelvészeti tudományos közösség nem tartja.

 

Amikor egy szó olyan feltűnően vegyes hangrendű, mint a véka, akkor legalábbis nem árt gyanakodni, ha valaki túl ősi eredetet állít róla. A legfrissebb irodalomhoz innen nem férek hozzá, de arról vannak emlékeim, hogy ezt a szót is – a tanya-val és a többiekkel együtt – óorosz jövevényszónak tartják, amelyet a honfoglalás előtti „kievi tartózkodás” során vettek át a magyarok. Az orosz веко (veko) szó jelentése ugyanis ’szemhéj; kászu (nyírfakéregből készült kerek edény) fedele; karra vehető (háncsból, kéregből vagy vesszőből készült) kosár’, amelynek óorosz alakja: вѣко (věko). Ez a szó általában ’fedél, fedő’, részben ’szemhéj’ jelentésben szinte mindegyik szláv nyelvben ismert, sőt a megfelelője a balti nyelvekben is megtalálható, ráadásul értelmileg is hasonlóan, vö. litván vokas ’szemhéj ; (levél)boríték; fonott kosár; fedő, fedél, kupak’. Ennek balti-szláv szónak a távolabbi eredetére nem találtam adatot, de a dravidát kizárhatjuk, mert akkor a közbül eső indoiráni nyelvekben is kellene párhuzamnak lennie.

 

Az finn vakka, észt vakk, mordvin vakkan szavakat az Uralisches Etymologisches Wörterbuch sem rokonítja a magyarral, lévén nem magyarázzák meg sem a véka é-jét, sem az a-ját. Ne feledkezzünk meg arról, hogy az eredeti szóvégi rövid magánhangzók a magyarban lekoptak. A finnugor *lakka ’fedél, tető, menedék (pl. eső elől)’, amely a finnben lakka, az észtben lakk alakú, a magyarban lak ~ lak(ik) lett, nem *léka. Ráadásul az is kérdéses, hogy ez a finn, észt, ill. mordvin szó egyáltalán közös alapnyelvi előzményre mennek-e vissza, vagy inkább maguk is balti, ill. orosz szóátvételek. 

Előzmény: salaxxx (8196)
salaxxx 2014.06.11 Creative Commons License 8196

Jó napot! (csak kevesebbet)

 

A 'véka' szó eredete érdekel. A világhálón annyit találtam, hogy [véka < ómagyar: véka < ősmagyar: vék, méc (mérőkosár) < dravida: mugei (mérőedény) < muga (mér, merít)]

finn vakka

észt vakk

mordvin vakkan

 

vélemény?

rumci 2014.06.07 Creative Commons License 8195

A barkochba egyértelműen Karinthy Frigyeshez köthető. A szkanderez ~ szkanderoz esetében én valami cserkész/úttörő csoport/rétegnyelvre tippelnék, tehát 20. század középső harmada, de ez mezei tipp csupán.

Előzmény: Onogur (8194)
Onogur 2014.06.07 Creative Commons License 8194

>Ráadásul az efféle köznevesülések az ige kialakulásának feltehető időszakában nem példátlanok, vö. barkochba.

---

 

Ez mikorra tehető?

Előzmény: rumci (8192)
Onogur 2014.06.07 Creative Commons License 8193

Azt én is furáltam, hogy egy szakirodalom sem említi meg a szkander szót, pedig az egész ország ismeri, azaz nem táj vagy rétegnyelv. Ha Szkander bég neve az eredet, akkor ez nagy valószínűséggel a szlengből jött föl a köznyelvbe.

Én a '70-es évek legvégén már szkanderoztam, azaz mindig is így ismertem ezt a 'küzdelmet', a karbirkózásról csak mostanában olvastam.

Mindenki kérdezzen rá idős rokonára, hogy ismerik-e ezt a szót és mióta?

rumci 2014.06.07 Creative Commons License 8192

A legkorábbi írásos adat, amit sikerült találnom, 1989-es (a Bakos 1989-es kiadásának függelékébe került bele), de hát annál magam is korábban találkoztam ezzel a szóval. Semmilyen korábbi írott adatra nem sikerült bukkannom, pedig elég hosszasan és alaposan keresgéltem. A magam részéről mindig is evidenciaként kezeltem, hogy Szkander bég nevéből származik a szkanderez ige, de valóban semminemű érvelést nem tudok mögé rakni. Mindazonáltal nehezen tudom elképzelni, hogy ha van egy közismert, ugyanakkor elég ritka hangalakú személynév, annak semmilyen hatása ne legyen egy vele azonos hangalakot mutató jelentés megnevezésére, miközben mindkettő erősen asszociálódik az ’erő’ jelentéstartományához. Ráadásul az efféle köznevesülések az ige kialakulásának feltehető időszakában nem példátlanok, vö. barkochba.

Előzmény: Onogur (8191)