Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

Onogur 2014.06.07 17:58:06 Creative Commons License 8193

Azt én is furáltam, hogy egy szakirodalom sem említi meg a szkander szót, pedig az egész ország ismeri, azaz nem táj vagy rétegnyelv. Ha Szkander bég neve az eredet, akkor ez nagy valószínűséggel a szlengből jött föl a köznyelvbe.

Én a '70-es évek legvégén már szkanderoztam, azaz mindig is így ismertem ezt a 'küzdelmet', a karbirkózásról csak mostanában olvastam.

Mindenki kérdezzen rá idős rokonára, hogy ismerik-e ezt a szót és mióta?

rumci 2014.06.07 13:36:20 Creative Commons License 8192

A legkorábbi írásos adat, amit sikerült találnom, 1989-es (a Bakos 1989-es kiadásának függelékébe került bele), de hát annál magam is korábban találkoztam ezzel a szóval. Semmilyen korábbi írott adatra nem sikerült bukkannom, pedig elég hosszasan és alaposan keresgéltem. A magam részéről mindig is evidenciaként kezeltem, hogy Szkander bég nevéből származik a szkanderez ige, de valóban semminemű érvelést nem tudok mögé rakni. Mindazonáltal nehezen tudom elképzelni, hogy ha van egy közismert, ugyanakkor elég ritka hangalakú személynév, annak semmilyen hatása ne legyen egy vele azonos hangalakot mutató jelentés megnevezésére, miközben mindkettő erősen asszociálódik az ’erő’ jelentéstartományához. Ráadásul az efféle köznevesülések az ige kialakulásának feltehető időszakában nem példátlanok, vö. barkochba.

Előzmény: Onogur (8191)
Onogur 2014.06.03 00:51:26 Creative Commons License 8191

Ide is beteszem, hisz itt az igazi helye, s ezt a szálat itt kellene folytatni.

---

Három gyanúsított van, melyek hangzása nagyon hasonló:

 

A karbirkózás neve csak magyarul szkander, minden más nyelven szó szerinti fordítás. Magának a birkózás ezen válfajának eredetét nem ismerem.

 

Szkander bég azaz Kasztrióta György albán fejedelem.

 

Latin scandere 'felhág, fellép'

 

Mindkét utóbbinak elsővel történő kapcsolatára kitalálhatunk összekötő szöveget, de amíg valami konkrétabb bizonyíték nem kerül elő, addig ezek nem többek, csak találgatások.

 

Talán rumcinak van valami infója, hogy mikor jelenhetett meg a magyar nyelvben, mint karbirkózás, de szerintem ez sem visz közelebb az igazsághoz.

Előzmény: Onogur (8190)
Onogur 2014.06.03 00:50:13 Creative Commons License 8190

Egyelőre úgy tűnik ... csak.
:o)

Előzmény: 3x_ (8189)
3x_ 2014.06.02 22:44:44 © 8189

Ide is beírom, mert kíváncsi vagyok: tudja valaki, hogy miért nevezik szkandernek a karbirkózást?

Onogur 2014.05.16 23:34:32 Creative Commons License 8188

Köszönöm a tájékoztatót.

Előzmény: LvT (8186)
LvT 2014.05.16 21:51:26 Creative Commons License 8187

Corrigendum: „orosz кучки (kucska)” → „orosz кучки (kucski)”. 

Előzmény: LvT (8186)
LvT 2014.05.16 21:48:35 Creative Commons License 8186

> A kucska szó jelentésére lennék kíváncsi. Ez a zsidó házak sátoros ünnep idején elmozdítható tetőrészének neve. […] A hasonlóságon és szláv eredeten kívül van-e valami közelebbi kapcsolat a kucska és a kucsma szavunk között

 

Vasmer szerint a többes számú orosz кучки (kucska) szó jelentése ’sátoros ünnep’. Ezt a куща (kuscsa) ’sátor, hajlék; lombozat, korona’ kicsinyítő képzős származékának tartja. Egyébként ennek utóbbi többes számú кущи (kuscsi) formában szintén van ’sátoros ünnep’ jelentése. Vélhetően az ünnep neve került át jelentéstapadással a csak akkor használatos tetőrészre.

 

Az orosz куща (kuscsa) egyházi szláv jövevényszó, és ilyenformán a bulgár къща (kăsta) ’ház’, szerb-horvát kuća ’ház’ szavak rokona. Ezt a vagy az szláv kutъ ’sarok’, vagy a kutati ’(be)fed,(be)borít’ ige –ja képzős származékának tartják.

 

Vasmer az orosz кучма (kucsma) szót lengyel közvetítéssel magyar eredetűnek mondja, míg az EWUng a magyar kucsma szót szlávnak, elsősorban ukránnak tartja. A lengyel etimológiai szótárom nem hozza a szót. Ha szláv eredetű, akkor vélhetően az ősszláv *kuka ’kampó, horog’szó származéka. Nincs tehát a két szónak egymással etimológiai kapcsolata. 

Előzmény: Onogur (8184)
Onogur 2014.05.16 18:49:48 Creative Commons License 8185

Na a sztuka az valójában szuka héber 'sátor, bódé' és a sátoros ünnep a szukkot.

Előzmény: Onogur (8184)
Onogur 2014.05.16 17:19:37 Creative Commons License 8184

A kucska szó jelentésére lennék kíváncsi.

 

Ez a zsidó házak sátoros ünnep idején elmozdítható tetőrészének neve.

Magát az ilyen házat talán sztuka-nak nevezték, de nem értettem rendesen, így lehet valami hasonló hangalak is.

Nagy valószínűséggel mindkettő lengyel eredetű, jellemzően a zsidóság által használt kihalófélben levő tájszavunk.

 

A hasonlóságon és szláv eredeten kívül van-e valami közelebbi kapcsolat a kucska és a kucsma szavunk között

embg 2014.04.30 15:15:27 © 8183

köszönöm a választ,,

 

" A két szó közt nincs kapcsolat. "

 

..kár érte, ebből bebizonyosodott volna, hogy ismerték a régi tudást más kultúrákot megelőzve.

Előzmény: LvT (8182)
LvT 2014.04.30 14:41:39 Creative Commons License 8182

A bél szavunk igen régi, de bizonytalan eredetű. Leginkább közös finnugor szónak tartják, amelynek megfelelői a permi (udmurt és komi) nyelvekben maradt fent. Az eredeti értelmének a ’valaminek a belseje, belső rész’ jelentést tartják. Ebben a magyarban és a permi nyelvekben is ragokkal névutók fejlődtek. Ezek a névutók már a magyar nyelvemlékes korban raggá rövidültek, pl. –be (–ba) < belé (vö. Halotti beszéd és könyörgés [HB]: munhi uruʒagbele > ma menyországba), –ből (–ból) < belől (vö. HB: timnucebelevl > ma tömlöcéből), –ben (–ban) < *belen (már a HB-ban is ragként).

 

Az él igénk etimológiája biztos, és egy fokkal régebbi: uráli. Ugyanis minden rokonnyelvben megvan, még a szamojéd nyelvekben is ’él, lakik’, illetve néhol ’egészséges, meggyógyult; új, friss’ jelentésben.

 

A két szó közt nincs kapcsolat. Könnyen belátható, hogy a magyarból hiányzik a b- előképző (az előképzők úgy általában hiányoznak), ami az él igéből bél névszót tudott volna alkotni. Hiába van ül igénk, ahhoz nincs *bül névszónk, az ás igénknek sincs *bás származéka stb.  Ilyet a korábbi nyelvállapotokból sem lehet kimutatni.

 

Ezen túlmenően a rekonstruált alapalak az él ige esetén zárt e hangot (vö. *elä-), a bél főnév esetén viszony a nyílt párját (vö. *pälɜ) feltételezi az első szótagban. Tehát történetileg nagyobb az eltérés a két szó közt, mint a mai magyar nyelvállapotban.

Előzmény: embg (8181)
embg 2014.04.30 07:44:41 © 8181

.." bél " - mint belső szerv szó kialakulása érdekelne és kb. mikori lehet a keletkezése ,  Van-e köze

            az " élni, él " szóhoz?,,       lingvista segítségét megköszönném.

scasc 2014.04.07 14:14:18 Creative Commons License 8180

Az, hogy "ismeretlen" nem azt jelenti, hogy nem tudhatjuk, van-e bármilyen kapcsolat, hanem azt, hogy az aktuális todományos állás szerint nincs kellő bizonyíték, hogy van közük egymáshoz. Ezt hétköznapi nyelvre úgy is lefordíthatjuk: úgy tudjuk, hogy nincs, mint ahogy más idegen nyelv szavához sem. (Persze ez a jövőben változhat).

 

 

Fontosnak tartom megjegyezni,mert "nem tudjuk, van-e kapcsolata" és az "úgy tudjuk, hogy nincs kapcsolata" között jelentős különbség van.

Előzmény: Archimédesz (8155)
scasc 2014.04.07 14:10:19 Creative Commons License 8179

Vigyázz! Ez a szláv és német szavakra már igaz volt, de a török nyelveknél még képző nélkül vettük át az igéket!

Előzmény: vrobee (8174)
scasc 2014.04.07 14:08:37 Creative Commons License 8178

Az ang. whale, n. Wal, stb. IE elődjét a m. hal, f. kala elődjével elsőként (?) összefüggésbe hozó cikket (ha jól emlékszem, kora 20. sz.-i, talán 1912-ből?) olvastam. Érdekes, egy jópofa latin halat is idevont :-)

Előzmény: Onogur (8177)
Onogur 2014.03.11 12:09:12 Creative Commons License 8177

metél a mára már elavult met-  tövéből alakult az -sz egy korabeli gyakorítóképző segítségével. Ezen utóbbi képző megjelenik a játsz-, alsz-, tetsz- (ma ikes igék) töveiben is, s mára a jelen idő egyik jele lett.

 

Eredete ismeretlen. A TESz minden számba vehető rokonítást kizár FU, szamj, IE, török, de az, hogy az euroázsiai térség északi felében ennyi rokonítási gyanúja van, szerintem ez azért jelent valamit.

 

Pl. a hal szavunk IE és altaji kapcsolataira a TESz azt írja, hogy további vizsgálódást igényel. A StarLing erre egy komplett nosztratikus (ill. boreális) kapcsolatrendszert mutat be, melyben az a. whale 'bálna' ill. az altaj tunguz-manchu nyelvcsoportba tartozó evenki ollo 'hal' szó is beletartozik. Itt nem az eredet, hanem a valamiféle kimutatható kapcsolat számít.

 

Az nyilvánvaló, hogy met(sz) szavunkat mi nem közvetlenül a németből vettük át, de azt nem lehet cáfolni, hogy nem lehetetlen idővel a kapcsolatot kimutatni. A kapcsolódási pont az évezredek homályába veszhetett.

 

Ha a hangzás és jelentés hasonlósága fennáll és ha a nyelvek ill. előzmény nyelveik valamiféle - az idő mélységében megvalósuló - szomszédsága elképzelhető, akkor lehetséges egy reális alapú vizsgálódás, s nem lehet ráfogni a kizárást, mint a TESz nyilatkozatából kitűnik. Legfeljebb egy bizonyos időmélységig zárható ki a kapcsolat, de nem régebbről és véglegesen.

 

Az ie. 3000 körülire datál szvideri kultúra esélyes a magyar nép, s ezzel maga a magyar nyelv egyik előzménykultúrájára. Ezen kultúra valahol a mai Lengyelország délkeleti részén élt, ennek a kultúrának a nyomai idővel kelet, északkelet irányban mozdult el. Ezzel párhuzamosan ettől délre, s nagyjából ezzel megegyező irányban is egy nagy valószínűséggel IE eredetű kultúra élt és mozgott szép lassan az éghajlat változásával együtt. Így elviekben adott lehet egy hosszabb ideig tartó déli FU ill. IE egymásra hatás, ami több hasonlóan 'gyanús' kapcsolatra magyarázatot adhatna.

3x_ 2014.03.10 13:50:27 © 8176

Mármint metsző melléknév alakú főnév vagy micsoda.

Előzmény: 3x_ (8175)
3x_ 2014.03.10 13:49:53 © 8175

Igen, értem, de sokszor másképpen képződnek igék, tehát arra gondolok, hogy pl. előbb van a főnév, abból lesz ige, vagy akár melléknévből is.

Mondjuk (ez most csak találgatás) volt a metsző melléknév a Metzerből, és abból képződött a metsz(eni) ige, mondjuk rövidüléssel...

Előzmény: vrobee (8174)
vrobee 2014.03.10 13:16:40 Creative Commons License 8174

Igen, értem, és minthogy én sem vagyok nyelvész, jó lenne itt hozzáértő véleményt hallani.

Amit mondok: a magyar nyelvbe igeként csak úgy kerülhet szó, ha szabályos igeképzőt kap. Tehát ha a "metzen" átvétele mondjuk "meccel(ni)" lenne a magyarban, akkor egyértelmű lenne az eset.

 

Persze ha a "metsz" szó átvétel a németből, akkor kérdés, az átvétel korában milyen mechanizmusok működtek a nyelvben. Azt nem hiszem, hogy nagyon régi germán jövevényszó, mert a Wiktionary szerint a középfelnémetben még "meizen" formában élt. Esetleg később tűnhetett el a képző a szó végének átértelmeződése miatt (mert az -sz gyakori igevégződés)?

Előzmény: 3x_ (8173)
3x_ 2014.03.10 12:55:09 © 8173

Ezt a mondatot nem értettem, merthogy nem vagyok nyelvész, de én a metzen német ige és a magyar metsz(eni) ige hasonlóságáról beszélek, nem kizárva, hogy tök véletlen.

Előzmény: vrobee (8172)
vrobee 2014.03.10 11:46:47 Creative Commons License 8172

Kicsit furcsának tűnik nekem egy igének az igeképző nélküli átvétele.

Előzmény: 3x_ (8171)
3x_ 2014.03.10 11:34:04 © 8171

Nekem a német metz- magyar metsz tűnt fel, azt nem tudtam, hogy a metsz az már a metél származéka, mindenesetre nagyon hasonítanak.

Előzmény: vrobee (8170)
vrobee 2014.03.10 11:23:29 Creative Commons License 8170

A metél és a metsz közt van nyilvánvaló összefüggés?

Adja magát az -sz igeképző, de ez általában (persze nem mindig) visszahatóvá teszi az igét.

Őszintén szólva én a metél szót a latin metiri szóval gondoltam összefüggőnek (kimér, méretre vág értelemben).

Előzmény: 3x_ (8168)
3x_ 2014.03.10 10:40:20 © 8169

(Mármint a Metzger a hentes, a Metzgerei az meg a boltja)

Előzmény: 3x_ (8168)
3x_ 2014.03.10 10:38:54 © 8168

Ez megint csak ködszurkálás, tegnap, kirándulás közben ugrott be nekem:

 

metél – ‘vékony csíkokra vág ‹tésztát stb.›’: diós metélt; ‘apróra vég’. Származékok és csatolt szavak: metélt, metélő, metsz, metszés, metsző, metszet.
A szócsalád tagjai egy elavult met (‘vés, farag, nyes’) ige származékai -l, illetve -sz gyakorító képzővel; az utóbbi a játszik, tetszik igékből ismerős. Az alapszó eredete ismeretlen.

 

Tehát többek között a metsz ige eredete is ismeretlen, de tegnap nekem beugrott, hogy a Steinmetz(er) az kőfaragó, és a Metzgerei az meg a hentes, aki vágja (metszi) a húst. Persze, lehet véletlen is, csak filózok...

Onogur 2014.02.28 19:45:29 Creative Commons License 8167

>A csend szavunk eredetéről mit lehet tudni?

---

Kezdetben vala egy ismeretlen eredetű 'zajtalan, nem hangos' jelentésű csendesz melléknév. Ennek képzett csendeszség alakja csendesség alakra változott az -s végű melléknevek analógiás hatására, de feltehetőleg a hasonulás is besegíthetett. Első írásos megjelenése a Bécsi Kódexben található a XV. század első harmadából: csendessegben, csendesseget, csendesseggel - az íráskép nem így nézett ki, de azt most nagyon nehéz lenne visszaadnom. A XVIII. század közepén történhetett meg az elvonódás és alakult ki a csend szavunk. A csendes alaknak többek között volt 'börtön' és 'bocskor' főnévi jelentése is. Gondolom ezeket nem kell magyarázni.

Előzmény: Jerofejev (8166)
Jerofejev 2014.02.26 01:44:49 © 8166

Üdv

 

A csend szavunk eredetéről mit lehet tudni?

salaxxx 2014.02.11 17:09:51 © 8165

Az a baj, hogy én sem tudom :)

Az info legalább harminc éves, és a biológia tanárnéni mesélte érdekesség képp. De az is lehet, hogy az egészet csak álmodtam :)

Most rákerestem a neten a "younlu"-ra és az első amit kidobott:

http://en.wikipedia.org/wiki/Joulupukki

a vén kecske :D

Szinte már hallom az önjelölt magyarságkutatókat: A Télapó is magyar volt!

Előzmény: Onogur (8164)
Onogur 2014.02.08 00:13:20 Creative Commons License 8164

Nem tudom, hogy honnan tudtad. A nyelvtudomány mai állása szerint nem magyarázható a török nyelvekből, így a te általad ismert változatokból sem. Még ha a szó eleji hasonlóság erre is csábítani. A szó második szótagja miatt nem lehet levezetni.

 

Ez persze nem jelenti azt, hogy esetleg van egy mára már kinyomozhatatlan közös ős, amiből mindkettő külön utakon keletkezhetett. Erre persze kellene egy olyan példát találnunk, hogy valamiből egyrészről kialakulhat az /nl/ hangcsoport, másrészről egy feltehetőleg /g/ hangon keresztül fejlődő elnémuló /h/ hang. Ha lenne ilyen, akkor feltételesen rekonstruálható lenne egy hipotetikus eredet és ehhez kellene konkrét példát találni. De ilyenről én eddig nem tudok.

Előzmény: salaxxx (8163)